История и современность российской наукиОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ProLuxis »

#24мосье Демичев, вы снова отвергли логику хотя она скромно пытается протянуть вам руку дружбы.итак попробуйте исчо разок МЕДЛЕННО особновать следующую серию логических связок:1) научные публикации, нобелевские премии, количество цитат в научной литературе НЕ являются "объективными показателями"2) "патамучта" сначала нужно работу проделать. работа первична - публикации вторичны.3) а если работа проделана (что собсно подразумевается) до или продолжается по ходу публикаций, рецензий, цитат и т.п. обсуждения в академиях... является или не является это "объективным показателем"?включите аргументарий, и дууууууумайте хоть на пару ходов вперёд прежде чем нажимать "пуск" и в очередной раз жиденько уделываться на глазах изумлённой толпы.
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

Илья Виконт Демичев "Я довольно четко написал, ПОЧЕМУ не являются."Беда в том, что в этом с Вами мало кто согласен..."Т.е. вы продолжаете не понимать, как работает система науки? "Прекрасно понимаю, так как работаю в этой системе. В отличие от..."А вот "искать истину" - занятие. "Правильнее - "устранять ложь". "Т.е. вас е смущает принципиальное различие базирования науки не на ВУЗы, а на отраслевые НИИ в структуре АН СССР, например"Но уже в советское время поняли, что эту модель необходимо менять в сторону интеграции НИИ и ВУЗов."Каким местом?"Не знаю - как мой российский научный руководитель, так и другие знакомые мне серьёзные люди, занимающиеся достойной наукой давно публикуются только в международных журналах и посещают международные же конференции. Гранты у многих тоже отндь не только российские. Я уж не говорю про сотрудничество с зарубежными коллегами.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tri_minus_odin »

Вениамин, #28 - это Вы к чему? Что предлагаете обсуждать?Александр Ликерман, #26Объективным показателем являются практические результаты работы (внедрение в производство, дальнейшие перспективы и т.д.). И публикации, действительно, играют подчиненную роль - заявить о сделанной работе, возможно, вызвать обсуждение проблемы. Но если у работы нет практической реализации, пользы от нее значительно меньше, ибо она превращается в работу ради процесса работы.А цитируемость нобелевский лауреатов, в первую очередь, зависит от актуальности вопроса, которым они занимались.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ProLuxis »

#29Николай Славнитскийи публикации и премии соотносятся с проделанной работой и выдвинутыми теориями, полученными патентами и т.д. - это всё ПОСЛЕДСТВИЯ проделанной работы - то бишь манифестация произошедшего в лаборатории в объективной реальности. практическое внедрение в производство - последствие проделанной работы точно так же как публикация в авторитетном научном журнале. например транскрипция человеческого генома (human genome project) практических применений коснулась далеко не сразу, но сама работа была революционной с чисто научной т.з. вы вообще понимаете различие и взаимодействие между прикладной наукой и теоретической?Нобелевские премии дают за вполне конкретные достижения - это очевидно из текста каждой объявленной премии. хотите проверить? у меня есть ссылки.PS: в физике мельчайших частиц вообще нет никакого практического применения всяким коллайдерам и т.д. - а стоит это гиганских денег и усилий... это не наука, Николай?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Тов. Ликерман;))) Пост 2, пункт 1 - "что является объективными показателями для ВУЗа", пост 14, примерно середина - "почему эти показатели объективны и содержательны". Пост 3 - почему объем публикаций и цитируемость не являются объективными. Т.е. если вы не читаете, или не понимаете, что написано, или не хотите понимать - то уж лучше не лезьте. А то я вот ругаться начинаю, Вениамин за вас заступается...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Ростислав.Ну... во-первых, "мало кто" - это интересный вопрос;) академики РАН, например, это много или мало? Я ж свои положения не с потолка взял;)))) Вы работаете в одной системе, я - в другой, причем, я работаю дольше вас. О чем-нибудь это говорит?;))))Ну, то, что вы Поппера наконец-то прочли, да и с Фейерабендом ознакомились, это я знаю;))) В советское время вопрос, насколько понимаю, стоял не совсем так. ВУЗы занимались научно-исследовательской работой, студенты - НИРСом и практикой в собственно научных учреждениях. Однако ОСНОВНАЯ научная работа была на научных учреждениях. И здесь - коренное различие с "центральноевропейской" системой, с которой, по вашим словам, была "слизана" советская. Хорошо/плохо в данном случае к вопросу не относится - мы обсуждаем "принципиальное отличие". И вообще, еще раз призываю таки может начнем о сравнении научных систем говорить? А то все выльется в очередное мочилово:((((((Вениамин, о чем вы????
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

В общем и целом "объем публикаций" и "цитируемость" позволяют в лучшем случае оценить "индивидуальный вклад" конкретных ученых или коллективов в научное знание, точнее, в "объем научной информации", не более того. Это - крайне малый момент в работе системы науки, и отстраивать от этого показателя критерии оценки работы науки - заведомо некорректно....это так, чтобы внести определенную ясность в мою позицию по этому вопросу.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ProLuxis »

#32 мосье Демичев,Пост 2, пункт 1 - из названных причин1) РАН говорит постоянно2) объективные показатели - число студентов и преподов, проводимые исследования, патенты, число аспирантов и защитившихся.отвечаем: РАН говорит постоянно в силу того что её членов не сильно много цитируют и нобелей дают но ооооочень редко.про количество студентов и преподов я обстоятельно объяснил в #17 - массовость вполне может сочетаться с низким средним уровнем. то есть, плодить посредственностей - никакой не объективный критерий успеха в науке.патенты и проводимые исследования - да, объективные критерии, с чем я не спорил - но они ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ обсуждениям, цитатам, публикациям. об изобретениях говорят! о них пишут! их патентуют! за них выдают премии!пост 14, примерно середина ***Еще раз говорю: объем публикаций и цитируемость не являются объективными критериями при оценке науки. Таким критерием выступает исло проведенных исследований, созданных проектов, внедренных проектов и т.п. Это куда более объективно, поскольку показывает не "индивидуальный вклад" а именно работу коллективов и науки как системы. ***вы просто в очередной раз пишите лозунгами, даже не задумываясь над очевидным: число проведённых исследований которые остались без последствий (публикаций, цитат, обсуждения, патентов, премий) не говорит НИ О ЧЁМ. а вот если у исследований есть результат достойный публикации, премии, рецензий, обсуждений, патентов и т.д. - это ДА! это наука, и конкретный прогресс. интересно как это - проэкт внедрили не опубликовав, не обсудив методов, не написав рецензий, не подтвердив эксперементально независимыми партиями - это зазеркалье, да?Пост 3 - очень неопределённо. цена публикации тут при чём? её платит не исследователь-одиночка, а его спонсоры - универ, ассоциация, фирма и т.д. качество публикаций действительно не гарантировано - но солидные академические издания не публикуют абы что - цель информировать сообщество учёных о новых теориях и экспериментах/выводах - чтобы генерировать дискуссию, и делать следующие шаги вооружившись новыми знаниями.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Proga »

Я не вполне понимаю суть спора. Кто и что собственно доказывает. То что публиковать за границей хорошо, а не публиковать плохо....ну допустим. Если Ростислав там публикуется, то молодец и можно пожелать успеха (хотя компетенция в физике в любом случае никак не свидетельствует о компетенции в истории).То что само по себе отсутствие публикаций в международных журналах говорит о бездарности ученого....очевидно что не так. Мало ли почему человек не публикуется. В советское время даже имена многих ученых были засекречены. На Западе вообще ничего не знали (ну может быть кроме спецлужб) в 60-е о Сергее Королеве и нобелевка ему не светила (как и Циолковскому с Келдышем). Это как-то преуменьшает значение для человечества полета первого в мире космонавта? Очевидно что нет.А если Нобелевскую премию не получил Менделеев, то это ляп (я бы даже сказал ПОЗОР) Нобелевского комитета, а не великого химика. Кстати, только один отечественный химик сумел ее получить, да и то разделил (Николай Семенов в 1956). Зато американцы после ВМВ взяли больше половины всех премий. Кстати, это можно сказать и о лит-ре. Мало ли великих людей ее не получили. Антон Чехов был жив когда премии по литературе давали Сюлли-Прюдому (1901), Бьернстерне Бьернсону (1903) Хосе Эчегераю (1904). Лев Толстой был жив когда ее получали Кардуччи (1906), Эйкен (1908), Лагерлеф (1909) и фон Хейзе (1910). Ну а то что российская наука переживает времена не лучшие, тут я думаю двух мнений быть не может. Кризис есть кризис.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

1. По публикациям.Безусловно, наука без научного обмена мертва. Поэтому публикация результатов - компонент, скорее всего, одинаково важный с их получением. В советские времена объем публикаций, вообще объем научной деятельности был в разы больше, поэтому как-то можно было проскакивать и на локальных публикациях. Сейчас, поскольку отечественная наука съёжилась, выхода, альтернативного тому, чтобы пробиваться на Запад, похоже не остается, если не хочешь терять научную актуальность.2. По сравнению уровней и качества.Безусловно, российские вузы отстали от западных. Мудрено было быть иному, если все 90-е нас финансировали только на скудную зарплату. С лабораторным фондом, с методпособиями, с проведением конференций приходилось выкручиваться. Поэтому здания, лабораторный, библиотечный фонд естественно устарели. И на те редкие конференции, что удавалось попасть, мы ездили сугубо НА СВОИ.3. Ростислав, смею утверждать, что наше правительство похоронило наши вузы именно своими действиями. Ну, и продолжает хоронить.По Штатам госфинансирование высшего образования (федеральный компонент плюс выплаты штатов) шкалит за 70%, а у нас - по известным мне вузам - сейчас "внебюджетные" доходы процентов 40, и это продается как невиданная щедрость государства и "преодоление смутных 90-х". То есть наши государственные ВУЗы поставлены в условия, равные с элитными западными, типа Оксфорда и Кембриджа, причем после десятка лет полного безденежья. Но по понятным причинам, даже московский ВУЗ не сможет взять со своих студентов 40 тысяч евро за год обучения. Да и на западе ВУЗов, способных закрыть свой бюджет на 70% внебюджетными деньгами за студентов и НИР буквально единицы, там не все Оксфорды и MIT.При этом у нас зарплата финансируется, понятное дело, в размерах прежней ЕТС со всеми вытекающими - ставка доцента со степенью ~13 тысяч рублей НА РУКИ. Вследствии этого по грантам - очень заметна разница. Наши ВУЗы гранты вынуждены были проедать в значительной степени на зарплату, а на Западе это вообще не принято - грант это поездки, приборы, публикаци и т.п. расходы именно на научную активность.Проблемы хамоватых секретарш и взяток в ВУЗах я осознаю, пожалуй, не хуже вас - все-таки организация деятельности - это то, за что мне платят. Но, поверьте, урезание финансирования и болонизация - это совершенно не тот путь, который мог бы привести к решению этих проблем.P.S. Илья, не знаю, что у вас за звери в философских ихзданиях, с меня ни в "Моделировании и анализе информационных систем" ни в "Проблемах управления" денег пока не попросили даже намеком, хотя статьи уже и приняты.P.P.S. Возможно сказалось, что результаты были предварительно опубликованы в ВАКовских журналах классом ниже - типа вестников университетов.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Тов. Ликерман.Про публикации и Нобелевку вам уже отвечали. Про массовость и т.п. объективные показатели вы повторили один из вопросов Никиты, на который я ответил. Про лозунги - вообще-то, это не лозунги, а перечисление именно критериев, и почему, уже говорил. Про солидные издания - вы повторили тезис Ростислава, на который я тоже ответил. Михаил. 1. Я бы поставил вопрос так: что необходимо сделать, чтобы восстановить профессиональность научного сообщества в России. Помимо денег и наличия внятного госзаказа, одним из компонентов может и должно стать повышение качества внутренних для России публикаций, инициация академических дискуссий на местах в рамках круглых столов, конференций и т.п. Мы не в силах влиять на редакционную политику периодики и сборников - но мы можем насыщать то и другое серьезными работами, параллельно с подготовкой кадров из студентов и аспирантов. Коли оставшийся профессорско-преподавательский корпус отказывается от этой задачи, "пробиваясь" на иностранные журналы - то эта задача не выполняется. Мне это так видится.2. Таки да.3. По выигранному гранту на зарплату пойдет 70% выделяемых денег, остальное - на публикации. Я даже не знаю, как из этого дела выкроить необходимые командировки по меньшей мере в три города Башкирии и в четыре-шесть деревни. Всего закладывалось три командировки по минимуму, но объем финансирования урезали с 250 до 150 т.р.:(((Про болонизацию - я как-то приводил ссылку на статью Р.Р. Вахитова, с разбором этого вопроса.ПС Дык. Поскольку ВАКовские публикации необходимы для диссертаций и поддержания статуса, редакции весьма высоко держат цены. Доходит до 20000 за статью. Причем, это не только для философов или социологов, но и для всех дисциплин, по которым публикуются. Александр. Да я примерно то же самое пытаюсь доказать:)))))
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

"Коли оставшийся профессорско-преподавательский корпус отказывается от этой задачи, "пробиваясь" на иностранные журналы "Честно, не вижу, чего там "пробиваться" - перевод и ответ на замечания рецензентов не занимают так уж много времени. А на качество текста влияют всегда позитивно, и чем выше уровень журнала и, соответственно, требования - тем позитивнее. Ну, к примеру, у меня с журналом "ПУ" целая любовная переписка на два года, и только с шестой версии статьи рецензия "рекомендуется к публикации", но физически это не более недели рабочего времени.Был бы результат. А вот его - результата - наличие как раз подтверждается попаданием текста в полноценное издание с суровым рецензированием. И здесь я с Ростиславом согласен, что это не пстой труд, как любой труд над собой."что необходимо сделать, чтобы восстановить профессиональность научного сообщества в России"Это другой вопрос. Тут ведь все очень просто. Для того, чтобы показывать результаты спортсмену нужен тренер и соревнования (о чем говорит Ростислав), без этого результатов особых не будет, ибо непонятно, к чему стремится - можно будет бегать 100м за 15 секунд и гордиться.Но нужно и спортивное питание, стадион, экипировка и проч. Голодный задохлик не покажет результатов, какого тренера ему не приставь и на какие его соревнования не вывези." По выигранному гранту на зарплату пойдет 70% выделяемых денег"Непонятно, где у Вас откат в схеме... Шучу только отчасти.Вообще смета по идее заранее пишется, при подаче. " Доходит до 20000 за статью. "Не поверите - знаю об этом чисто теоретически, на практике не пришлось столкнутся. А так - ничего удивительного, моральная деградация в научном и ВУЗовском сообществе у нас зверская.Недавно мне буквально со слезами звонила моя бывшая аспирантка, а ныне доцент нашей же кафедры - студентка-заочница была УДИВЛЕНА тем, что ей швырнули в морду зачетку со вложенными деньгами. "Я же всюду так делала", типа...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Proga »

Михаил Comte Доррер"А так - ничего удивительного, моральная деградация в научном и ВУЗовском сообществе у нас зверская.Недавно мне буквально со слезами звонила моя бывшая аспирантка, а ныне доцент нашей же кафедры- студентка-заочница была УДИВЛЕНА тем, что ей швырнули в морду зачетку со вложенными деньгами..."По моему пример прямо противоположный. Там где моральная деградация "зверская", там доценты берут-не берут, но по крайней мере не бросаются "в слезы" при виде купюры в зачетке.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

"По моему пример прямо противоположный. Там где моральная деградация "зверская", там доценты берут-не берут, но по крайней мере не бросаются "в слезы" при виде купюры в зачетке."Это она в тепличных условиях нашей кафедры и факультета выращена, у нас моральный климат несколько иной. Этот факт лишь усиливает - даже к нам поперлись с таким предложением, нисколько не сомневаясь, что это нормально.Что-то вроде этого я имел в виду.P.S. Ну, и потом заочнице повезло - могла и в фейс получить, девочка волевая. Основная работа - майор таможенной службы. Плакала-то она уже постфактум.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Proga »

А....так это майор таможенной службы плакала из-за того что ей взятку предлагали....хм.Тут вспоминается вологодский гаишник из Нашей Раши. )))
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

"А....так это майор таможенной службы плакала из-за того что ей взятку предлагали....хм."Ну, она ж не в таможенном оформлении работает. Инженер-программист, ведает электронным документооборотом и прочей серверной инфраструктурой.Ну, и детей тому же примерно учит.А тем, кто в таможенном оформлении работает - тем не надо на полставки доцента вечерами и по субботам работать, чтобы маму-пенсионерку кормить.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "Но по понятным причинам, даже московский ВУЗ не сможет взять со своих студентов 40 тысяч евро за год обучения."А это преувеличение. В Ангии для англичан - всего 3-5 тыс. в год в зависимости от предмета. Для детей африканских, китайских и российских олигархов - да, суммы куда больше. Но вот в том то и дело, что такой контингент отправляется в Европу или Штаты, а вовсе не в Россию. И указанные недостатки общей инфраструктуры и духовной атмосферы играют не последнюю роль - зачем неграм ехать в Россию, если местные скинхеды их радостно примут. Ведь нужно понимать - образовательные рейтинги (не академические) как раз и рассчитаны на таких, обладающих деньгами, клиентов. И по-моему очевидно, почему, условно, сын крупного чиновника из Зимбабве едет в Англию, а не Россию. Так что рейтинги отражают реальность."Наши ВУЗы гранты вынуждены были проедать в значительной степени на зарплату, а на Западе это вообще не принято - грант это поездки, приборы, публикаци и т.п. расходы именно на научную активность."Верно.". Но, поверьте, урезание финансирования и болонизация - это совершенно не тот путь, который мог бы привести к решению этих проблем."Нет - именно болонизация, реформирование системы образования соответсвенно западным стандартам, это и есть единственный путь."денег пока не попросили даже намеком, хотя статьи уже и приняты."Действительно, большинство журналов бесплатные (иногда нужно заплатить за печать картинок повышенного качества). Но есть и платные журналы - за срочность и т.п. Например, тот же Optics Express. Но платят туда не из своего кармана, а с тех же грантов, разумеется. По поводу 20000 за статью в российском журнале. Очень забавно, что жалуется тот самый человек, который отказывается публиковаться в куда более престижных и бесплатных международных журналах, потому что они мол "вражеские". -)))"перевод и ответ на замечания рецензентов не занимают так уж много времени. "Тем более что обычно сразу пишут на английском. " вот его - результата - наличие как раз подтверждается попаданием текста в полноценное издание с суровым рецензированием. "Вот. Все же знают, что в российских журналах публикуется туфта, которая не пролезает в нормальные журналы (часто же так и подают - сначала в относительно престижный журнал, если отклонят - в журнал статусом пониже и т.д., доходя в конце до российского журнала, в котором с радостью опубликуют - ведь уже наблюдается недостаток желающих публиковаться).
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ProLuxis »

#36 Илья Виконт Демичев Мосье Демичев, ***вам уже отвечали.***и я отвечал на ваши ответы - можете слить в любой удобный для вас момент и не продолжать заведому проигрышную для вас дискуссию.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

А вот и пример науки по-российскиhttp://www.podmoskovie.tv/?an=news_page&uid=62 ... #cutid1Или вот http://www.goldformula.ru/http://www.ex ... num=000553
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"А вот его - результата - наличие как раз подтверждается попаданием текста в полноценное издание с суровым рецензированием. И здесь я с Ростиславом согласен, что это не пустой труд, как любой труд над собой."Михаил, я же не говорю, что публикации, даже и зарубежные, не нужны и "пустое дело". Я говорю, что это не является "объективным критерием" работы ВУЗа, и использовать его в качестве фундаментального критерия нельзя. "Это другой вопрос."О том и речь, по большому счету.Вот, собственно, наглядное подтверждение:"Все же знают, что в российских журналах публикуется туфта, которая не пролезает в нормальные журналы".Соответственно, в таком случае научный уровень отечественной периодики будет только падать, а научное сообщество будет все больше переориентироваться на запад. Соответственно, о "возрождении отечественной науки" можно будет забыть. Разумеется, дело не только и не столько в публикациях - но в них в том числе. И если не будет принята именно целенаправленная государственная программа по возрождению науки (а не те "попилы", что предлагаются Сурковым), ситуация не изменится. А без самостоятельной науки - какая же Россия великая держава?"Вообще смета по идее заранее пишется, при подаче."Смета и была написана заранее. Просто 70% в нее заложено на зарплату, было бы можно, заложили бы больше:( А сокращение объема - это уже РГНФ так решил. Там интереснее другое: в этом году гранты не получили те, кто обычно пишет на тему "башкирское общество" и т.п., зато прошли в основном социологические темы (как у нас) и социально-теоретические. Мы вот гадаем, что бы это значило;)"Не поверите - знаю об этом чисто теоретически, на практике не пришлось столкнутся. "Везет вам. Тут дело даже не в "моральной деградации" - журналы выставляют расценки, исходя из потребности "самообеспечения", и они, как нам говорят, будут повышаться, если журналы будут выделены из ВУЗа в самостоятельные издания. Коммерциализация образования, туда ее в качель:(((((Тов. Ликерман. Я, собственно, показываю вам, что ВАШИ вопросы есть ЛИШЬ повторение уже бывших и уже получивших ответы. Коль скоро вы подумаете и попытаетесь сказать что-то новое, ответ будет. "Очень забавно, что жалуется тот самый человек, который отказывается публиковаться в куда более престижных и бесплатных международных журналах, потому что они мол "вражеские"."Ростислав, ГДЕ я сказал, что не собираюсь публиковаться зарубежом, потому что там "вражеские" журналы? Цитату приведете?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

№42"А это преувеличение."Только из-за снизившегося курса eu/gbp ;-)А так - 15 (до более 20) тыс. gbp в год, не считая "поддержки колледжа" - реальный ценник Оксфорда и Кембриджа."В Ангии для англичан - всего 3-5 тыс. в год в зависимости от предмета. "А за счет чего? За счет госфинансирования, которое позволяет держать низкую цену.Не нашел данных по Британии, в штатах - под три четверти бюджетов вузов - деньги федерального бюджета и бюджетов штатов."Так что рейтинги отражают реальность."Отчасти. А отчасти - борьбу за студентов, способных отдать 30 тыс. евро за год учебы. "Ничего личного, господин Садовничий, это просто бизнес образовательных услуг"."Нет - именно болонизация, реформирование системы образования соответсвенно западным стандартам, это и есть единственный путь."Ростислав, попытайтесь вдуматься в то, что я скажу. Болонский процес - это внешня оболочка, формальность. В рамках болонской модели можно работать, она имеет свои достоинства, основное, наверное - академмобильность (ну, вы знаете :)). Но для подъема качества высшего образования это условие не только не достаточное, но и не необходимое. Что реформа нужна - то это правда, но то, во что наши чиновники от минобра ее превратили - это чистый симулякр. Людям крутят руки на выполнение массы формальностей, внешне подобных повышению эффективности, но по сути совершенно выхолощенных. При этом на реальную клиент-ориентированность никто не смотрит, а финансирование как было убогое, так и осталось.Это я вам как консультант с 10-летним и преподаватель с 16-летним опытом говорю. И как потомственый преподаватель в 4 поколении."Вот. Все же знают, что в российских журналах публикуется туфта, которая не пролезает в нормальные журналы "Прямо во всех? В "Известиях АН"? На Западе нет шарлатанов? Они не издаются?Ссылки просто прекрасны. Конечно, сейчас в науке положение лучше, чем при Сталине, что ПЕтрик и эти м#&@ки с телевизорами - это совсем не то же самое, что Лысенко...Нет, в чем-то лучше, идейных противников Петрика просто ототрут от финансирования, а не посадят. Но для науки-то без разницы...
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер " так - 15 (до более 20) тыс. gbp в год, не считая "поддержки колледжа" - реальный ценник Оксфорда и Кембриджа."Это для иностранцев, я же написал."А за счет чего? "Как за счёт того, что "свои"." под три четверти бюджетов вузов - деньги федерального бюджета и бюджетов штатов."Но не университетов Лиги Плюща, я думаю."А отчасти - борьбу за студентов, способных отдать 30 тыс. евро за год учебы."Вот именно, и эту борьбу российские ВУЗы с треском проигрывают, я объяснил почему. Действительно ничего личного - убогость инфраструктуры, страшные общежития, неприемлемый духовный климат, хамоватый персонал, отсутсвие нормального интернета и т.д."При этом на реальную клиент-ориентированность никто не смотрит"Вот и сами это признали. "В "Известиях АН"? "Никогда не читал этот журнал. Никто из моих знакомых тоже - уже показательно. "На Западе нет шарлатанов? Они не издаются?"Есть. Издатся случайно. Но это шарлатаны другого типа - подделали экспериментальные данные - опубликовались (всё же правдоподобно, никаких вечных двигателей там не подразумевалось) - потом выяснилось, что результаты невоспроизводимы. Ну все эти статьи на помойку отправились. "что ПЕтрик и эти м#&@ки с телевизорами - это совсем не то же самое, что Лысенко..."То же самое. "Диалектический материализм в рыбном хозяйстве" и подобное не далеко от этого. Даже фразеология совпадает - реальные учёные "низкопоклонничают перед Западом" (привет Демичеву), а вот "русских Леонардо да Винчи" на Западе не признают. Петрик разумеется против капитализма, за коммунизм и т.д. "Учёный" Грызлов не сравним "с величайшим гением", который мог отредактировать школьный учебник по любому предмету, написать трактаты по экономике или языкознанию и т.д.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"То же самое"Забавно;))) Ростислав выступает против РАН, и при этом "пинает" (впрочем, заслуженно) одного из инициаторов нападок не нее;))))
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

"Как за счёт того, что "свои"."... а деньги на это перечисляет правительство Ее величества.Если бы наше перечисляло столь же исправно и без перерыва в 10 лет - шансы на равную конкуренцию наших вузов с западными могли и быть - ибо не было бы всего приведенного:"убогость инфраструктуры, страшные общежития, неприемлемый духовный климат, хамоватый персонал, отсутсвие нормального интернета "Надо объяснять, почему появляется "неприемлемый духовный климат" в коллективе, финансируемом ниже физиологических потребностей?"Вот и сами это признали. "А когда я это отрицал? Речь-то о том, откуда взялось, и можно ли справиться."Никогда не читал этот журнал. Никто из моих знакомых тоже - уже показательно. "Показательно с точки зрения деградации отечественной науки - безусловно.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Proga »

Ростислав! Со многими Вашими тезисами можно согласиться, но возникает порой из некоторых постов впечатление, что Вы откровенно злорадствуете над тяжелым положением российской науки, хоть и говорите, что "ничего личного". А между тем российская наука имеет свои немалые достижения перед миром и ее упадок станет потерей для всего человечества (это если оставить за скобками патриотизм). Ну не будут российские вузы выпускать своих Менделеевых, Ландау или Алферовых, ну не будут совершаться в стране великие открытия и что хорошего? Или я ошибаюсь? Вот мне интересно мнение представителей той же физики о возможностях в ближайшее время каких-то серьезных научных прорывов. А то есть соображения, что научно-технический прогресс во всем мире замедляется. Представители прикладной науки окучивают те фундаментальные открытия, что были сделаны в 50-60-х, но других достижений подобного уровня нет и не предвидится. Соответственно будут естественным путем сокращаться и возможности представителей прикладных наук.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»