История и современность российской наукиОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ALiasLag »

200: Не нужно переоценивать роль личностей в истории. Пендырь наступил России, а не её "потенциальным противникам" (и именно поэтому я оттуда уехал, а не наоборот). Легко убедится по самой доступной и общей статистике, например, тут: http://www.duel.ru/201007/?07_3_3Как видно, рост научного поголовья в ЕС победно продолжается, а в "Руссии" их изводят под корень. По заветам братьев Стругацких, очевидно.Напомню, что в середине 80-х годов в СССР было около 1 миллиона научных сотрудников (это не так много - в Германии, например, только во второй по величине страховой компании имеется свыше 300 000 страховых агентов)Про свою печень Вы сами написали - не пойму, что Вам не понравилось.
Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

#202Андрей КулешовАндрей, меня терзают сомнения и они меня почти растерзали. Разрешите мне привести свое видение проблемы, а Вы меня поправите. Идет?Смотрите, что у нас получается. Этап 1У России были ученые вполне себе мирового уровня. Ну там всякие Поповы, Мечниковы, Можайские , Яблочковы, Зеленины и пр. Затем наступает революция и все рушится.Этап 2 Оголтелая вера в мировую революцию и попытки ее немедленного осуществления приводят к полному распаду экономики, науки, культуры и всего остального. Как я уже писал, цвет русской науки сажают на корабли и отправляют в Германию с предупреждением, что ежели вернутся схлопочут пулю. Вслед сматываются писатели и другие деятели культуры. Остаются или возвращаются из деятелей культуры мирового уровня очень немногие.Этап 3 После кратковременного отступления при НЭПе революция продолжается. На деньги изъятые из церквей и зерно у крестьян приглашаются американские инемецкие рабочие и инженеры которые строят всякие Днепргэсы, ЧТЗ,ХТЗ и пр.попутно обучая и советских рабочих. Что то просто воруется или копируется. Уморительная история была с трактором Фордзон...Ну и со спертыми танком Кристи история известная.Продолжение этапа, это вывоз заводов и чертежей из побежденной Германии и строительство немецкими и японскими пленными советских городов. Дома построенные немцами до сих пор самый престижный район в том же Кировске (Ленобласти), а в Колпино центральная улица - проспект Ленина состоит из них. Думаю, что не только в них. Как человек работающий на заводе свидетельствую, в цехах до сих пор кое где сохранились трофейные станки.Этап 4 Оттепель. Основная часть нобелевок получена в это время. Поелику нобелевка, это только видимая часть айсберга, то полагаю, что и общее состояние советской науки былов этот период наивысшимЭтап 5 Конец оттепели - застой. Всеобщая апатия. Вот здесь ничего не утверждаю, только высказываю мнение. Прошу не кидаться на меня в сабельную атаку, а также высказывать свое мнение.По моему мнению все эти авантюры с мировой революцией и коммунистическим экспериментом вымотали страну и привели ее к экономическому и финансовому краху. Почему это произошло именно к середине 80 гг вопрос сложный и по моему оффтоп. Но что произошло, то произошло. Я говорю о том, что видел. К катастрофе шли не один год. Чтобы не штамповать новый оффтоп говорю только о том, что касается науки и что видел непосредственно сам. Все весело, все здорово. ы веселя счастливы, талантливы. Ученые из Академгородка участвуют в КВНах и пишут стихи, ходят в горы и..ну в общем ясно. Работаю на заводе с 82 года. За это время в нашем цеху по моему ничего не поменялось. Оборудование - разработки 50 - 60 х гг, во время службы в армии видел, что с образованием вообще швах. Кроме Питера, Москвы и пары тройки столичных городов один из десятка служивых мог грамотно написать заявление на поступление в институт. Все остальное, это что вы можете? Могу копать! А еще что? Могу не копать!. С деньгами все странно. Людей срывали с основной работы и посылали на ударные стройки неквалифицированных специалистов. Их некуда было пристроить, они шатались из угла в угол, поскольку ничего не умели (сам был на такой стройке, видел) Причем зарплату получали! И поразительно, что по месту основной работы (!!!!!) Короче полный апофигей в финансах. Уверен, что это было повсеместным явлением.Этап 6 Денюжка кончилась. Крах. Теперь Вы, Андрей, и Ваши единомышленники говорите о том, как все раньше было хорошо и в шоколаде, а сейчас предатели в правительстве и прислужники Запада (особенно забавно это слышать именно от Вас, хотя и не осуждаю, как устроились так устроились) все развалили и хотят уморить русскую науку голодом, чтобы... Вот тут не совсем ясно. Невнятица. Как я понял либо для того, чтобы все покупалось на Западе, либо для того чтобы окончательно разрушить Россию обладающую ядерным потенциалом способным 27 раз (это нам в пьяном виде орал замполит) уничтожить все население Земли.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Андрей, я правильно все описал? Если есть возражения давайте по существу. Хотя Вы и пробуждаете у меня чувство юмора, но капустника не получается, как то все односторонне, поэтому мне скучно. Не будете заниматься наскоками Вашу печень трогать не буду. Чесссслово))) По моему я на Вас ни разу не наскакивал..
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ALiasLag »

204: С разделением на этапы до окончания НЭПа - совершенно согласен. С одной небольшой оговоркой. Имея несколько человек учёных вполне мирового уровня, Россия имела достаточно отсталую промышленность, которой вполне заурядные для других вещи (та же артиллерия, оптика и масса всего прочего) были совершенно не по плечу - класс не тот. Про мировую революцию могли бы и не писать - серьёзно, начиная со Сталина, никто в это не верил, и уж на развитии ситуации с Хрущева начиная, это не сказалось (впрочем, пожалуй, не совсем так - Хрущеву мировая революция была настолько до лампочки, что он в целях удержания собственной личной власти уронил авторитет КПСС ниже плинтуса и переругался со всеми зарубежными коммунистами). Далее - не согласен совсем, поскольку стремление развивать науку и технику было вполне осознанным и конструктивным. Количеством Нобелевок не интересовался, за хорошее дело Нобелевку, да ещё советскому человеку, дадут исключительно редко, почти никогда. Но согласен, что первая производная от уровня науки и техники во времена Хрущева (что отнюдь, впрочем, не является только его заслугой, а скорее - вообще не его) была очень велика. Возможно, самая большая в обозримый период. В тот же период и технический уровень советской индустрии стал вполне мировым. Украли, ограбили, сами придумали - в данном случае, меня не интересует. Хотели - и достигли. В аналоговых системах управления, скажем, СССР не было равных. На Луну советские автоматы сели первыми. И стартовали оттуда тоже. В том, что там были живьём американские астронавты, я сильно сомневаюсь. Но это в данном случае не важно.Но, кстати, подвиги промышленности и науки СССР перед войной и во время её всё же далеко превосходят достижения при Хрущеве. Он просто развернул всё это "лицом к народу", так сказать, и промышленность стала штамповать в массовых количествах телевизоры, холодильники и даже дома. С не утраченными ещё сноровкой и ответственностью, приобретёнными во времена Великой Отечественной Войны.Касательно денюжек Вы моё мнение знаете - это чистая фикция и помрачение рассудка. Яркие примеры заболевания - Гайдар и Чубайс. На спад первая производная пошла не из-за денюжек, а из-за того, что гонять перестали. А гонять перестали потому, что урководство наелось, напилось (ну, и народишко накормило-напоило, не без этого), а больше ничего хорошего придумать не смогло. Что для Вас вполне простительно, а вот для урководства - преступление.Отсюда же и снижение дисциплины и ответственности во всех процессах - раз результаты труда мало кого колышут (существование-то на сто процентов обеспечено, общество- гуманнее некуда), кто же будет особо переламываться?Кстати, и во всём цивилизованном мире первая производная также пошла на спад (да ещё и быстрее), так что советские 7-8 процентов в год в период Застоя были для покрытых мраком стран капитализьма совершенно недостижимы. Сейчас же вообще стоит тут говорить не о развитии, а о рецесиии и понижении общего жизненного уровня. Если хотите, можно обсудить этот вопрос (почему при капитализме случаются рецессии и кризисы, переходящие во всеобщий крах), но я думаю, поскольку до конца света осталось ещё два года, вопрос этот можно обсудить и позже.Крах СССР же случился потому, что им больше некому было управлять. Кадры кончились - остались только Горбачёв да Ельцин, всех более-менее разумных людей Андропов своевременно убрал. А дураки могут управлять только капитализьмом. Вот его и построили. Каждый народ достоин своего правительства и своего образа жизни.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Несколько вопросов по повестке .1Почему Энгельс считал русскую артиллерию одной из лучших? И в кадровом отношении тоже...2 Откуда Вы знаете про планы КПСС на мировую революцию?3 На чем основано это суждение ://за хорошее дело Нобелевку, да ещё советскому человеку, дадут исключительно редко, почти никогда//4 Какие именно подвиги науки (а обсуждаем пока мы именно ее во время ВОВ Вы имеете в виду?5 Вы всерьез считаете, что деньги это фикция?6 Что Вы имеете в виду под словом "гонять"? Кстати, во избежание недоразумений и недопониманий, что такое это Ваша "первая производная" по отношению к науке и промышленности? Дефиницию, если можно.7 Кого убрал Андропов? По моему он гонял только евреев и диссидентов. Ну еще Ильича подсиживал. Ну Боинги еще сбивал и светофоры у проходных ставил...Пока все. Про кризис не надо. Про его причины в курсе. Они настолько сложны и многоплановы, что это не для формата форума. Если знания неудержимо рвутся наружу можно попробовать найти какую другую жертву. Вон Илье со мной наверное скучно. Мне эта романтика уже поперек горла стоит, а ему вишь захотелось чего то прекрасного и светлого. Поговорите с ним, он оживет))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Ой, чуть не забыл! А с кем разругался Хрущев кроме Мао и Ходжи?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ALiasLag »

206: 1. Это вопрос к Энгельсу, очевидно. Хотя подозреваю, что он имел в виду артиллерию времён наполеоновских войн, которая от артиллерии описываемого периода (начало 20 века) отличалась, как детекторный приёмник от плазменного телевизора.2. "По делам их узнаете их". Как подписание Хельсинкских соглашений и вообще идея мирного сосуществования соотносится с идеей мировой революции? По-моему - никак. То есть, это взаимоисключающие идеи. А Вам известны сикретные протоколы?3. На длительном изучении вопроса.4. Ну, таковых было несть числа. Хотя бы работы в области реактивного движения и делящихся материалов. Вы, конечно, скажете, что бомбу-то украли. Но если б тот рисуночек, который украли, показать Вам, Вы бы ни за что не догадались, что там изображено. Точно так же, как и украв даже самый подробный эскиз современной микросхемы, современный российский инженер-железнодорожник не догадается, как её изготовить.Кроме того, в описываемое время разрабатывались и сдавались в серию системы оружия, которые также требовали не только конструкторских, но и научных наработок. При этом, конечно, самым беспардонным образом использовались и наработки как союзников (в области радиолокации и связи, например), так и Рейха. Кстати, утверждается, что радиолокатор "редут" был и разработан в СССР ещё до начала ленд-лизовских поставок. Если помянуть работы назабвенного тов. Лысенки, то в это время разрабатывается способ чеканки хлопчатника, сева по стерне, посадки картофеля "глазками" и другие способы агротехники, позволяющие экономить посадочный материал либо достигать лучших результатов по сравнению с традиционной обработкой.5. Нет, деньги не фикция, они вызывают серьёзные психические расстройства.6. Гонять - это управлять административными методами. Создавать для управляемого систему стимулов и поощрений, которая движет им в нужном направлении и с наибольшей возможной скоростью.7. Например, Машерова. Так же Романов куда-то запропастился в самый ответственный момент (когда утверждали генсеком Горбачёва - но за это Андропов лично не отвечает. Отвечают его соратники).Вот видите - кризис капитализьма для Вас слишком сложен, чтобы его обсуждать. А кризис социализьма - как два пальца об асфальт. Хотя как раз с тех пор, как в России введён капитализьм с целью выхода из кризиса социализьма, она успешно вошла в штопор, ни о каком выходе из которого не может быть и речи.207: А что, Мао мало? По населению это где-то 2/3 всего соц. содружества. А если учитывать, что поляки и всякие чехи постоянно фигу в кармане держали, то Мао и Фидель и были единственными коммунистами.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

//что он имел в виду артиллерию времён наполеоновских войн, //Крымской.//Как подписание Хельсинкских соглашений и вообще идея мирного сосуществования соотносится с идеей мировой революции? По-моему - никак. То есть, это взаимоисключающие идеи. А Вам известны сикретные протоколы?//Мне известны материалы съездов КПСС. Кроме того Хельсинский протокол подписывало правительство, а мировой революцией занималась партия. Если правительство какой либо страны подавало протест советскому по поводу подрывной деятельности СССР, то тут же говорило, дескать мы не местные, мы деревенские, все вопросы к КПСС. Мы же не возбухаем, если деятель каких нибудь христианских демократов плюнет, или кинет хабарик мимо урны будучи в Москве?//3. На длительном изучении вопроса.//Не сомневаюсь. Только я его не изучал, могли бы и просветить. На Мухина ссылаться не надо.Пункт 4 смеялся. Видите, уже польза, капустник становится взаимным)))//. Нет, деньги не фикция, они вызывают серьёзные психические расстройства.//Вижу.//6. Гонять - это управлять административными методами.//Ага, ага! А дефиниция "первой производной"? Значит есть и вторая, а возможно и третья? Чего уж там, составьте небольшой словарик.//7. Например, Машерова. Так же Романов куда-то запропастился в самый ответственный момент (когда утверждали генсеком Горбачёва - но за это Андропов лично не отвечает. Отвечают его соратники).//Есть в целом неплохая книга Соловьева и Клепиковой "Андропов. Путь в кремль". У нас она выходила под ником "Заговорщики в Кремле". Несмотря на убогость названия совсем ничего так. Рекомендую. Заодно узнаете куда делись Кулаков, Романов, Машеров, Алиев и т.д.//Вот видите - кризис капитализьма для Вас слишком сложен, чтобы его обсуждать.//Боюсь, что тема кризиса слишком сложна для Вас. Впрочем я же не админ форума, Ваши посты удалять не буду. Найдете жертву, обсудите. Мне неинтересно. По крайней мере на таком уровне.//: А что, Мао мало? По населению это где-то 2/3 всего соц. содружества. А если учитывать, что поляки и всякие чехи постоянно фигу в кармане держали, то Мао и Фидель и были единственными коммунистами.//))))))))))) Видите, Андрей, какую я Вам пользу приношу! Чувство юмора появилось! А Вы на меня наскакиваете)) То есть со всеми Хрущев не ругался, кроме миллиарда (без малого) китайцев? Так таки и со всеми китайцами?)) А почему Вы Ходжу пропустили? Сталин ведь не любил Мао, а Ходжа лепший кореш. Вы кстати не в курсе, чем закончилось для Албании деятельность любимого ученика?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ALiasLag »

209:"Мне известны материалы съездов КПСС"Ну, так не томите, озвучте коварные планы мировой революции из материалов съездов КПСС. Плииз. А подрывной деятельностью занимаются все, кому не лень. Например, правительство США (в Афганистане, в Никарагуа, Анголе и на Кубе). Или правительство США тоже вынашивает планы мировой революции? Ужос!...................Рад, что я тоже могу иногда Вас развеселить. Не всё же в одни ворота.Насчёт дефиниции производной - это в любой учебник математики. Если у Вас есть какая-то величина F, изменяющаяся в зависимости от параметра (например, времени, t), то её производная показывает скорость изменения dF/dt. Вторые и третьи и так далее производные, разумеется, тоже есть - вторая показывает ускорение, третья - ускорение ускорения и так далее.Говоря о производной я имел в виду банально скорость роста производства и науки. Которая была всё время положительной (до самой криминальной революции), но падала. То есть, вторая производная была в обозримом прошлом (после Сталина) отрицательной. Но при нём отрицательной она быть не могла, откуда тогда такие большие значения первой производной при Хрущеве? Вот видите, как всё просто. С Ходжой мы не служили, а албанцев не так уж и много, чтобы ими пристально заниматься. Не знаю, в чём были причины их расходжения со Сталиным или Хрущевым, но я знаю точно, что и кубинцы были Хрущевым недовольны. И упрекали СССР в излишнем капитализме - как в воду глядели.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

//Ну, так не томите, озвучте коварные планы мировой революции из материалов съездов КПСС.//Так не томлю же, не томлю. Ну неужели в библиотеку не сходить и не взять материалы съезда (любого) КПСС, не секрет чай? Я чего, перепечатывать всю книгу должен??? Помилосердствуйте)))//Рад, что я тоже могу иногда Вас развеселить.// за то и ценю. Каждый раз смотрю на Ваши посты влюбленными глазами. Но стараюсь не возражать. Из возрастной солидарности так сказать)) Кстати опять смеялся. Очень понравилось ))). *приятно улыбается* Есть непонятки и надеюсь Вы мне поможете разобраться.//Говоря о производной я имел в виду банально скорость роста производства и науки.. Которая была всё время положительной//По всем показателям?//но падала. То есть, вторая производная была в обозримом прошлом (после Сталина) отрицательной.// Гм..такие виражи не для моей лошади. Падала положительная или отрицательная. Что за словесная эквилибристика?//Но при нём отрицательной она быть не могла,//Это почему собственно? То что Вы любите Сталина, про это можете не говорить, я в курсе. Вы объясните, почему не могла.//Вот видите, как всё просто. //Так не вижу//С Ходжой мы не служили, а албанцев не так уж и много, чтобы ими пристально заниматься. Не знаю, в чём были причины их расходжения со Сталиным или Хрущевым, но я знаю точно, что и кубинцы были Хрущевым недовольны. И упрекали СССР в излишнем капитализме - как в воду глядели.//Опять смеялся. Но в любимую Википедию могли бы и заглянуть. Забавно. Особенно про доты понравилось.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Britany »

Вениамин ИцхокиВ посте #203 Вы как нельзя точно описали весь путь к «проблемам» в современной науке. Анастасия Сергевна Баранова (#95) говорила об обучения студентов. Так оно в большинстве случаев и есть, «бюджетники» учатся прилежно и работают на стипендию. Но это ещё не показатель того, что всё хорошо. Получив образование, многие не идут работать по специальности (имею в виду ситуацию на Украине), курсы и переподготовка, и вот часть моих однокурсников занята в совершенно других сферах. Да, сейчас сложно найти работу, кто как смог, так и устроился. Но с другой стороны, государство потратило деньги (налогоплательщиков) на их обучение стипендии, а взамен - ничего. Вопрос даже не в справедливости, где логика? Когда деньги платятся из конкретного кармана, к примеру, родителей, за конкретного человека, ребёнка, там спрос конкретный – отрабатывай вложения.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Абсолютно с Вами согласен, Ольга! Ну не понимаю я , почему столь элементарные вещи как то, что люди за свои личные дела должны платить из своего кармана, нужно вообще кому то доказывать. Откуда такая страсть к халяве? Дайте студентам бесплатное образование, они может быть пойдут на нужную всем профессию, и может быть отработают вложенные в их обучение деньги. Дайте денег ученым, они может быть чегой то изобретут, что принесет экономический эффект, который окупит вложения. Помню, в году этак 80 (точно не помню) один герой выступил с предложением, типа давайте никто не будет платить за транспорт, а со всех без исключения будут высчитывать с зарплаты определенную сумму. Какой поднялся хипеж! В "Литературной газете половина страниц была занята гневными криками. Все мгновенно все посчитали. Все прекрасно поняли, что автопарки получив деньги забьют на предоставление автобусов (им то какой резон, деньги уже получены), наибольшую выгоду получат как раз те, кто за транспорт и не платит - школьники и пенсионеры. Они составляют львиную долю пассажиров днем, когда те кто будут оплачивать работают. Весь праведный гнев завершился двумя логичными сентенциями. 1) Тот кто этот прожект предложил наверняка из шайки неплатящих2) Еще более логичный вывод - вы нам автобусы, а уж тогда мы вам деньги. Аналогия по моему вполне понятна. Почему в случае с образованием такие непонятки и споры? Есть необходимый минимум - среднее образование (записано в законе), оно касается всех. Высшее образование идет на конкурсной основе, оно не для всех. Почему все оплачивают отдельных представителей? Почему если ученые заявляют, что науке пендырь и для того чтобы они начали выдавать результаты на гора их срочно нужно обильно финансировать, я должен верить им на слово? Некоторые их посты на форуме меня лично только убеждают в обратном. Особенно понравилось заявление, что деньги это фикция. Ну так коли фикция, зачем вас финансировать?
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Laketha »

Бесплатное образование нужно по двум причинам:а) Равные стартовые возможности для всех (просто элементарная справедливость)б) Что бы бюджет ВУЗа не зависил от студента (Александр Овдин подробно это разобрал)Компромисным вариантом могли бы стать государственные беспроцентные кредиты, которые не привязаны к бюджету ВУЗа. Кстати таким образом можно было бы решить социальные задачи, которые раньше решались распределением выпусников - поехал в сельскую местность работать учителем, через три года тебе кредит скостили
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

"Ну и со спертыми танком Кристи история известная."Показательный пример вранья. Танк Кристи был куплен у автора Амторгом вместе с патентами и описанием технологии поизводства. Если не поленитесь полистать монографию Коломийца "Танки БТ", то там и номер и текст договора есть. Визированный в Госдепе США, как положено при покупке боевой техники.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

"приглашаются американские инемецкие рабочие и инженеры которые строят всякие Днепргэсы, ЧТЗ,ХТЗ и пр.попутно обучая и советских рабочих."... в это же время строятся научные институты, готовится масса квалифицированных исследователей.А вообще все, что вы написали про "этап 3" - это аргументация "на уровне печенки Ицхоки"."Этап 4 Оттепель. Основная часть нобелевок получена в это время. Поелику нобелевка, это только видимая часть айсберга, то полагаю, что и общее состояние советской науки былов этот период наивысшим"Вениамин, скажите, за 3 года можно создать научную школу, способную получить результат на уровне нобелевки? Или Физтех, ФИАН и прочие подобные конторы были все-таки созданы раньше?Поелику вы понимаете, что нобелевка - это только вершина айсберга, вы должны понимать также и то, что при отсутствии в стране промышленности, способной обеспечить научные инструменты и просто массу грамотных специалистов для выбора из них научных "сливок" - ответ не должен быть для вас сложным.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

№212"государство потратило деньги (налогоплательщиков) на их обучение стипендии, а взамен - ничего."Ольга, не совсем с Вами соглашусь. Ценность человека с высшим образованием не только и не столько в конкретых знаниях и навыках (это можно и в ПТУ передать), сколько в навыках самообучения.Именно поэтому, скажем, даже на должности манагера по продажам инженер-химик будет предпочтительнее просто девочки.Это еще с XIX века известный факт (наталкивался на цитату в монографии по управлению высшим образованием), чем и обосновывается эффективность для государства инвестиций в массовое высшее образование."Когда деньги платятся из конкретного кармана, к примеру, родителей, за конкретного человека, ребёнка, там спрос конкретный "Это уж совсем не аргумент. Алименты детям от родителей у нас (полагаю, и на Украине тоже) не предусмотрены. То есть родители, как и государство, вкладывают в детей, не имея законодательных гарантий, а исходя из общей логики (ну, родители - еще предполагая у детей совесть, что не факт в условиях массовой потребительской культуры "не думай, возбми").
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Igor Ivanov//Бесплатное образование нужно по двум причинам:а) Равные стартовые возможности для всех (просто элементарная справедливость)б) Что бы бюджет ВУЗа не зависил от студента (Александ Овдин подробно это разобрал)//Игорь, и какая здесь справедливость? Еще раз повторяю, среднее образование (стартовые условия) бесплатно и равно для всех. Более того, оно даже обязательно по закону. Можно даже закрыть глаза на поборы в пользу школы, т.к. опять же это касается всех. Причем и со справедливостью все в порядке. Контингент, что не может платить (бедные родители, многодетные семьи и пр), как правило компенсируют это отработками, типа мытья окон, помощи в организации праздников и все такое прочее. Высшее образование дело дорогостоящее и касается далеко не всех. Вы же попали в ВУЗ не автоматически пошли школы? Плюс еще кое что. Например взяточничество при поступлении на бесплатные отделения давно уже стало притчей во языцах (и при советской власти тоже), что говорят пресловутый ЕГЭ был введен не в последнюю очередь для того, чтобы с этим бороться. Другими словами те, кто способен дать взятку ( и по финансовым и по моральным соображениям) уже имеют преимущество. Получается бредовая ситуация. Дети богатых родителей поступают на бесплатное отделение, а бедные, мало того, что по Вашему должны оплатить кого то своими налогами, так еще и по сути имеют и ниже возможность поступить на бесплатное отделение. Причем предлагается эту ситуацию узаконить!А позиция Александра мне не очень понятна. Она какая то половинчатая. Бюджет ВУЗа и так зависит от студента, ну хорошо, не от студента, а от его родителей. Бюджет государства ведь состоит из налогов, которые платят все. Но УЧАТСЯ В ВУЗАХ ТО НЕ ВСЕ!//Компромисным вариантом могли бы стать государственные беспроцентные кредиты//А вот с этим я бы согласился. Только с одной поправкой - убрать слова "компромисс" и беспроцентный". Это по моему нормальная практика (насчет кредита), а с беспроцентным... Знаете, Игорь, банк рискует не своими деньгами, а деньгами вкладчиков. Люди кладут деньги в банк надеясь, что проценты по вкладам хотя бы отчасти компенсируют потери от инфляции. Таким образом беспроцентный кредит, это опять же по сути оплата учебы избранных всеми, пусть и косвенная. По моему нынешний кризис, который во многом был вызван даже пониженными ставками по кредитам и легкостью его получения, должен чему то научить.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

№213"Дайте студентам бесплатное образование, они может быть пойдут на нужную всем профессию, и может быть отработают вложенные в их обучение деньги."... Дайте денег милиции, они может быть нас защитят. Дайте денег армии, они может быть предотвратят войну.Все, что вы написали - это не "может быть", а достоверно известный факт из экономики высшего образования. Как я уже писал Ольге - с XIX века известный факт.Специалист с ВО значительно более полезен для экономики страны, чем не имеющий такого образования. Вложение в масовое высшее образование с точки зрения государства - выгодная инвестиция налогов. Ваши рассуждения про "грабли" - демагогия, ничем, кроме вашей печенки не подтвержденная."Почему если ученые заявляют, что науке пендырь и для того чтобы они начали выдавать результаты на гора их срочно нужно обильно финансировать, я должен верить им на слово? ""Когда бы вверх могла поднять ты рыло Тебе бы видно было, Что эти желуди на мне растут".
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

#215Михаил Comte ДоррерМихаил, я Вас лжецом не называл. Хотя временами очень хочется. Танк Кристи был поставлен без корпуса и орудия. Только подвеска. Все остальное было по сути украдено. Поинтересуйтесь вопросом.//... в это же время строятся научные институты, готовится масса квалифицированных исследователей.... и пр//Просто чушь и передергивание на уровне моска Дорера (а вот не хамите, не будете нарываться на ответное) Я Вам уже приводил данные по образованию при большевиках и писал про судьбу цвета русской науки. Вы считаете, что из дерьма можно сделать конфету? Сначала посмотрите из кого состоял преподавательский состав всех этих институтов. Неужели из профессиональных революционеров?//Алименты детям от родителей у нас (полагаю, и на Украине тоже) не предусмотрены.//Правда что ли? Неплохо для человека с высшим образованием. А почитать не пробовали что нибудь?
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Laketha »

#218Вениамин Ицхоки,Справедливость - это вопрос мировозрения. Ваше мировозрение говённое, с моей точки зрения, даже объяснять не буду. А вот стремление монетаризировать всё и вся - это просто не рационально с практической точки зрения - во многих случаях выгоднее не считать копейки, когда речь идет о рублях
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

"Когда бы вверх могла поднять ты рылоТебе бы видно было,Что эти желуди на мне растут".Михаил, читая Ваши посты на форуме у меня вообще сомнение в том, что ы имеете высшее образование. Так что свое "рыло" хоть поднимайте, хоть опускайте, а суть не переенится..
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

#221Igor Ivanov//Ваше мировозрение говённое, с моей точки зрения,//Спасибо на добром слове. Очевидно вы проктолог?//во многих случаях выгоднее не считать копейки, когда речь идет о рублях//Попробуйте не посчитать в семье. Получите чрезвычайно интересный результат.
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Laketha »

\\Попробуйте не посчитать в семье. Получите чрезвычайно интересный результат.\\Попробуйте в семье мониторизировтать мытьё посуды и забивание гвоздей
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

//Попробуйте в семье мониторизировтать мытьё посуды и забивание гвоздей//Семья, Игорь, основана на договоре. В том числе и мытье посуды с помощью забивания гвоздей. Самое забавное, что самые крепкие семьи основаны на браке по расчету (исследование проводилось не при проклятом Гайдаре, а при советской власти) Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда. Кроме того, я Вам писал про бюджет семьи.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

"Михаил, я Вас лжецом не называл. "Я вас тоже. Возможно ваше вранье по поводу танка Кристи неумышленное, вы просто не в теме.Вот цитата:28/04/1930, договор между "U.S. Wheel Track Layer Corporation" и АМТОРГ на поставку в Советский Союз: "двух военных танков общей стоимостью 60000 американских долларов. Доставка танков должна быть произведена не позднее четырех месяцев со дня подписания договора"; "доставка запасных частей к купленным танкам на сумму 4000 долларов, а также права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на десять лет".Так понятнее? Я же даже на источник сослался - а вам неймется."Танк Кристи был поставлен без корпуса и орудия. Только подвеска. Все остальное было по сути украдено."Танк был поставлен без башни. Башня и вооружение на БТ были полностью отечественной конструкции. Двигатель - М-17 - лицензионный.Поверьте - я интересовался."Просто чушь и передергивание на уровне моска Дорера "Ну, пользоваться для логических рассуждений мозгом - все-таки эффективнее, чем печенкой, как вы предлагаете.Передергиваний вы ничем, кроме ощущений печенки не доказали."Вы считаете, что из дерьма можно сделать конфету? Сначала посмотрите из кого состоял преподавательский состав всех этих институтов. "Рассуждения фантастического уровня. Британские университеты тоже выросли из монастырских школ со средневековыми порядками - и?Переход на массовую подготовку в первом поколении все равно приводил к снижению качества.А по поводу ученых - ну, гуманитарные науки, конечно пострадали от "парохода". А как насчет Жуковского, Крылова, Павлова, Капицы и т.п.?Тут печенкой не отделаешься - мозг включать придется.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»