История и современность российской науки ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

Важно то, что ничего бесплатного нет и не было. Ни тогда, ни сейчас. Кто платил за здания, зарплату преподам, стипендию, оплачивал оборудование, столовые, транспорт, практику и все такое прочее. Люди все это брали и не задумывались, откуда что берется. Результаты сами видите. И что делать? Оставить все как есть? Продолжать финансировать выпуск все новых и новых спецов? Кстати надо по моему и поломать традицию при которой выпускник ВУЗа не может быть простым рабочим. Это чтобы не создавались все новые и новые начальские должности. Это твое дело, идти в ВУЗ или нет, а вот соискание послевузовской работы, это на конкурсной основе. Не берут - иди рабочим и не чирикай. //Вы пишете, что в центр рвутся. Так ведь разные рвутся. И талантов много уезжает, и швали//Не спорю, но в целом, в среднем так сказать, уровень столичных выше. Александр, присмотритесь к нашему форуму. Почти безошибочно можно выделить питерских даже не заглядывая в личку. А таких орлов, как мосье Солнцев из ННГУ мне кажется в питерском университете нет. По крайней мере на высоких должностях.Пардон за длиннющие простыни, это меня Илья завел (ей Богу, дяденька, я ни в чем не виноват, у меня душа токая и нежная, как лепесток розы, исправлюсь, чесссслово))) Еще один вопрос. Александр, а Вас не пугает количество милитаристских тем на форуме? Ведь нет ни одной ветки посвященной культуре, искусству... В основном ветки с ощутимым запахом крови... И ведь большинство либо преподы, либо студенты... Ничего больше обсуждать не могут, или возрастное? А кто их учил? Уровень то у многих ниже плинтуса. Один помню выдал (с верхним образованием каналья) - деньги, это вещественный результат труда. Я чуть со стула не свалился:)))

[Мижко]

#146"Проблемы качества может и не решает, если брать в расчет только то, что Вы имеете в виду. А вот проблему "общедоступности" решает . "Вот и получается, что проблемы качества обазования Вас, Вениамин, не волнуют. А волнуют "грабли" государства, запущенные в Ваш карман. И под тему обсуждения качества образования Вы протаскиваете свои либертарианские идеи.Вполне в духе крыловского персонажа - "не ведая что он вкушает их плоды".Предлагаю Вам обсудить возможность также и армию и полицию пригласить к нам лучшие в мире - американскую или, к примеру, израильскую. По той же логике - чтобы проклятое государство Вам в карман грабли не запускало.Проблема же КАЧЕСТВА образования не может быть решена ни сокращением финансирования и урезанием количества ВУЗВ, ни оплатой образования за счет граждан. Качество совершненно не зависит от источника, из которого оплачивается услуга. А зависит от системы контроля. Вот систему РАСПРЕДЕЛЕНИЯ средств между вузами нужно сделать соответствующей потребностями общества и отдельных граждан.А сокращать количество ВУЗов - это значит снижать конкуренцию на рынке образовательных услуг, от чего и гражданам и обществу будет только хуже.

[Proga]

Михаил Comte Доррер"Проблема же КАЧЕСТВА образования не может быть решена ни сокращением финансирования и урезанием количества ВУЗВ"Первым не может. Вторым - безусловно. Примерно треть вузов - это дрянь и позор системы образования. У нас на Украине недавно штук десять лицензий отобрали. Среди них был и какой-то "Международный инновационный" супер-пупер университет. Помещался в каком-то подвале сельского клуба (в селе размещался), там один преподаватель с дипломом учителя музыки читал 9 дисциплин (от философии до бухгалтерского учета).Число вузов следует сократить до приличного количества, т.е. в два-три раза. Частные можно вообще все закрыть, у государственных безжалостно резать филиалы. Тут мошенничество двойное. Человек получает не просто диплом, но диплом известного вуза, проучившись на самом деле черти где.

[Rtemka]

...кстати, да: преподам платят по ставкам, на которые приходятся определенное количество часов - а группа в 10, 20 или 30 человек, это не важно. Эксперимент с введение "подушного финансирования" в школах вызвал две тенденции - во-первых, закрытие школ, а во-вторых, вал коррупции. Аналогично будет и в ВУЗах - даже хуже. Пример "контрактников" говорит: их не отчисляют до последнего, именно, чтобы не возвращать денег. Александр, так о ВСЕОБЩЕМ высшем образовании, по-моему, никто не говорит. Всеобщее было среднее. В остальном - согласен.Вениамин, на ваши вопросы я и коллеги ответили. Вместо продолжения внятного обсуждения вы начали заниматься демагогией, да еще обвинять в ней оппонентов.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"А вот в этой Вашей "теоретичности" кроется по моему и одна из причин нынешнего кризиса. Каким образом эти некомпетентные преподы попали в ВУЗы? Ведь экзамены они сдавали при советской власти, учились тогда же"Есть модель и есть частности.Вы вообще набросились на высшее образование как будто оно не часть общества. Откуда берутся некомпетентные преподы - вопрос риторический. Правильно, и при советской власти были девочки в науке дуб-дубом, но знающие где и с кем правильно ноги раздвинуть. Сынков было много и прочих тех кто "по блату".Я за всю жизнь видел профессоров примерно сотню. Но человека-два три из них это те стереотипные, погруженныце в науку товарищи.Илья Виконт Демичев"Александр, так о ВСЕОБЩЕМ высшем образовании, по-моему, никто не говорит"Я просто объяснял Вениамину, что не имею ввиду увеличение кол-ва студентов. Наоборот, доля выпускников идущих в вузы должна быть уменьшена.

[Rtemka]

Александр, согласен. Еще и не только сокращена, но серьезно переориентирована - с "юристов-экономистов" на естественные и инженерные специальности. ...это я так, чтобы лишний раз повторить это одно из принципиальных положений. А то вдруг кто забыл:(

[Nastenochek]

Юристы-экономисты востребованы рынком труда - отчего и популярны. Структура рынка в целом определяет и рынок образовательных услуг.

[Rtemka]

Иван, они на самом деле уже не так востребованы, сказывается "перепроизводство". прочем, резкое повышение их доли связано скорее с появлением множества мелких фирмочек и общим состоянием страны в 90-х гг. Опять же, при нормализации ситуации (в том ключе, как писал выше), потребность в них резко сократиться, в том время, как потребность в квалифицированных рабочих (выпускаемых в звене ПТУ и ССУЗов), инженеров и ученых (выпускаемых в звене ССУзов и ВУЗов) вырастет. Отсюда и "перераспределение".

[Nastenochek]

Интересную картинку нашел.Потребность организаций в работниках для замещения вакантных рабочих мест по профессиональным группамспециалистов высшего уровня квалификациина 31 октября 2008г.http://www.gks.ru/free_doc/2009/potrorg ... 557.gifЧем выше уровень потребности ( кол-во вакансий) - тем ниже востребованность (ясно, что чем оптимальнее работа, тем меньше на нее вакансий).Так вот, судя по картинке, лидируют врачи, инженеры и учителя.

[Rtemka]

...не совсем понял, что вы понимаете под "востребованностью".

[Rtemka]

...почему-то ссылка перестала открываться:( в первый раз нормально было все:((((

[Nastenochek]

У меня все нормально открывается. Взято из этой статьи - http://www.gks.ru/free_doc/2009/potrorg/potrorg08.htm

[Rtemka]

окей, сработало:) Спасибо:)))))

[kleon2000]

#153Михаил Comte Доррер//Вот и получается, что проблемы качества обазования Вас, Вениамин, не волнуют.//Ошибаетесь, Михаил, волнуют. Но вовсе не так, как Вас. В каком то смысле больше (моя дочка сейчас учится и я заинтересован в том, что она бы получила качественные и необходимые знания. Вы же, преподы (уж простите, но в альтруизм я не верю), более заинтересованы получить за это деньги и безусловно имеете на это право), а в каком то и меньше. Меня не интересуют проблемы на государственном уровне. Мне бы со своими разобраться. Более того, тех кто сильно трындит о государственных интересах сильно подозреваю в мошенничестве.//А волнуют "грабли" государства, запущенные в Ваш карман. //А вот и пример упомянутого мошенничества. Нет такого понятия как "государство" в ЭТОМ вопросе. Грабли в карман мне в данном случае пытаются запустить (и запускают) не какое то абстрактное государство, а вполне конкретные люди прикрывающиеся государственными интересами. Вам еще раз повторить свои аргументы ? Легко! Илья, а по моему и Вы (лень просматривать всю ветку) говорите, об упадке образовательной системы (по своим ученикам я его как то не вижу), требуете госзаказа (если перевести на простой язык - протекционизма) увеличения финансирования и т.д. Другими словами ВЫ (а не государство)примитивным шантажом (смотрите, как бы не оказаться в зависимости от Запада) хотите, чтобы я , как налогоплательщик оплачивал ВАШЕ (а не государственное) безбедное существование, а также бесплатное образование совершенно незнакомых мне людей. Причем забавно то, что приходя в магазин я протягиваю деньги и получаю взамен товар. Все прямо и честно. Вы же предлагаете ни много ни мало следующее. Предлагая либо откровенный брак (низкое качество образования по Вашим же словам), либо отказывая совсем (например, как в моем случае, я не получил высшего образования), Вы требуете, чтобы ВСЕ люди (а не только те, кто учится) платили деньги, типа сначала заплатите, а мы уже после этого ого го! Причем наводя тень на плетень, чтобы подсластить пилюлю говорите о "бесплатном" образовании, коего нет и никогда не было. Люди платили за него при соввласти косвенно, а теперь и прямо. Да это прямо беспроигрышная лотерея для вас!//И под тему обсуждения качества образования Вы протаскиваете свои либертарианские идеи.//Остое****нил.//Вполне в духе крыловского персонажа - "не ведая что он вкушает их плоды".//Читали Крылова? Неплохо для человека путающего себя с Дюрером. Михаил, давайте не будем переходить на личности (помнится я Вам уже предлагал нечто подобное), я не думаю, что значительно глупее Вас. Не надо путать свой карман с моим, прикрываясь государственным интересом, и все будет в порядке.//Проблема же КАЧЕСТВА образования не может быть решена ни сокращением финансирования и урезанием количества ВУЗВ, ни оплатой образования за счет граждан....А сокращать количество ВУЗов - это значит снижать конкуренцию на рынке образовательных услуг, от чего и гражданам и обществу будет только хуже. //А вот с этим согласен абсолютно! *нежно заглядывает в глаза и пожимает руку* Особенно с последними словами))) Финансирует те, кто учится, а не все граждане, научные программы финансирует тот, кому они нужны. Я исправно плачу налоги и на их увеличение, чтобы повысить финансирование жизни преподов, не согласен.Кстати здесь у нас расхождение с Александром. Я не считаю нужным закрывать частные ВУЗы. Во первых конкуренция, во вторых люди как нибудь сами разберутся, куда им идти. Те ВУЗы, что знаний не дают, загнутся сами собой. Частные ВУЗы это не собственность государства, пока закон не нарушается, государство может отдыхать, или заниматься теми, кто находится в пределах его юрисдикции.

[kleon2000]

Александр Овдин//Есть модель и есть частности.Вы вообще набросились на высшее образование как будто оно не часть общества.//Александр, я ни на кого не набрасывался. Даже на Илью с Михаилом))) Естественно, что образование и наука не существуют в отрыве от общества. Вопрос лишь в том, что сейчас происходит в образовании (низкое качество, милитаризация и пр. фигня), это что? Сбой системы? Происки предателей и спецслужб желающих сделать нас рабами Запада путем спланированного развала системы образования? Что конкретно? Я просто высказал мысль, что люди не могут измениться принципиально за пару десятков лет. Как и распад Римской империи был уже в основе ее организации (это я по аналогии) и таким образом предрешен, так и наша система образования не сейчас появилась и то, к чему она пришла было заложено по моему, несколько раньше. Вопрос по моему обсуждается один, куда идти. Илья с Михаилом по существу говорят, что раньше все было в шоколаде и надо вернуться к советской системе образования. Ну или прикрыть частные ВУЗы, чтобы абитуриенту некуда было деваться и он бы кинулся к вам в государственные, естественно, что не с пустыми руками. Я считаю, что система образования изменилась , да и то слегка, только внешне. Советская система и есть, только косвенную оплату поменяли на прямую, да и то не для всех. Достаточная часть так и получает льготы за чужой счет.

[Rtemka]

...чего-то мне Стругацкие вспомнились, "Трудно быть богом":((((

[Joran]

"Придите домой, Илья, и гордо заявите жене, что теперь будете учить бесплатно."не переживайте, Вениамин, не лишитесь вы своего уважаемого оппонента. уж как нибудь я для вас его сохраню ну а если серьезно, то практически все, кто участвует в дискуссии, на мой взгляд, слишком согласны друг с другом по большинству позиций, и поэтому никогда не признают этого ((((

[kleon2000]

//ну а если серьезно, то практически все, кто участвует в дискуссии, на мой взгляд, слишком согласны друг с другом по большинству позиций, и поэтому никогда не признают этого ((((//Отрадно слышать, что согласны. Неотрадно, что не догадываемся о согласии. Может быть попытаться заново сформулировать свои тезисы?))

[Joran]

не не догадываетесь, а не хотите увидеть и признать... основные различия - это те, что касаются мер, которые необходимо принять по улучшению ситуации. но и то, они весьма условны. Александр, Илья и Михаил (если не ошибаюсь) предлагают бесплатное образование и закрытие многих вузов. Вениамин и Ростислав предлагают полностью платное образование и закрытие многих вузов. платное или бесплатное - в данном случае скорее зависит от личных предпочтений участников, а полагают они, что и то, и то позволит избавить образование и науку от проблем (которые признают все).второй момент несогласия - оценка (повторяю - личная оценка) советской системы. аргументы все пытаются приводить (не у всех, правда, получается, если подходить строго с позиций теории аргументации), но факт есть факт - в Союзе наука была. а значит личные оценки не так уж важны. остальные разногласия, как мне кажется, возникают только по причинам а) личной неприязни; б) прошлых обид; в) использования "разных" слов - то есть участники слишком много уделяют внимания форме мысли, а не ее содержанию; г) элементарному желанию высказать свою точку зрения (хотя она может и совпадать, но инстинкт "я же умный человек - у меня есть своя позиция" иногда мешает это заметить).

[kleon2000]

//Вениамин и Ростислав предлагают полностью платное образование и закрытие многих вузов.//Анастасия, здесь Вы пожалуй ошибаетесь. Я не предлагаю закрывать ВУЗы. Мне лично по фиг. Если человек согласен платить, то пусть к нему хоть Аристотеля приставят, как к Александру Македонскому на воспитание. Мне это неинтересно, уверяю Вас. Для меня принципиальный вопрос один: КТО ЗА ЭТО ПЛАТИТ? Все. Я считаю, что высшее образование - личное дело каждого, а за личные дела человек и должен платить лично. Илья и Михаил считают, что высшее образование дело государственное, за студентов должны платить все , и кто учится, и кто нет. Я лично не понимаю, а какого рожна? Позиция Александра по моему промежуточная. В его случае мне непонятно, как такое осуществить.//в Союзе наука была. а значит личные оценки не так уж важны. //По моему она в том же виде и осталась. Только железный занавес рухнул и граница не на замке. Прикрыть лавочку и не отличите. Предлагаете прикрыть?//остальные разногласия, как мне кажется, возникают только по причинам//Здесь во многом согласен. Неоднократно говорил, что общение состоит из слов процентов на 50 дай Бог, остальное мимика, жесты и т.д. Не видя оппонента легко приписать ему злой умысел против себя любимого)))

[Tri_minus_odin]

Пожалуй, Анастасия во многом права. Что же до разногласий по поводу ВУЗов, то они, скорее всего, от того, что каждый видит ситуацию со своей колокольни. Я во многом солидарен с Александром, Ильей и Михаилом (и замечу, что эти люди ситуацию знают лучше других).Коллеги, так как разговор сильно уходит от заявленной темы, возникает вопрос, что проще:а) вернуться к обсуждению вопросов науки (а вопросы образования рассматривать в соответствующей теме)?б) переименовать тему: "История и современность российской науки и высшего образования"? Тогда в теме об образовании можно ограничиться вопросами среднего образования.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Во первых конкуренция, во вторых люди как нибудь сами разберутся, куда им идти. Те ВУЗы, что знаний не дают, загнутся сами собой"Какая еще конкуренция? Пусть конкурируют на Украине Днепропетровский университет с Харьковским и Киево-Могилянской Академией, а в России МГУ с Санкт-Петербургским. Вы провели параллель с испорченным товаром в магазине. Но в том и дело, что люди идут за разным. Потребности тех кто идет за знаниями худо- бедно удовлетворят настоящие университеты. А потребностей тех кто идет за липовым дипломом (и тех жуликов, что хотят на этом нажиться) удовлетворять не надо ни при каких обстоятельствах.Надо же понимать что в дипломе не указано, какова была научная квалификация у преподавателей, что из себя вообще представляет тот или иной вуз. Можно создать вполне себе конкурентоспособное коммерческое предприятие (и создали их немало!), которое будет выпускать полуграмотных "спецов".Если диплом гособразца, то за ним должен стоять жесткий стандарт. Система же пока такова, что аккредитация и лицензирование часто превращается в кормление для чиновников министерства образования и науки.Мой тезис. Даже в стране с рыночной экономикой должны быть сферы выведенные за пределы рынка.В силу невежества или еще каких причин западное высшее образование отождествляется у многих с платным и коммерческим (или грантовым). Между тем, в большинстве стран ЕС оно является именно что и БЕСПЛАТНЫМ и ГОСУДАРСТВЕННЫМ (по преимуществу).С какой стати брать пример с Англии или США, а не с Франции и Германии мне непонятно.2. "Советская система и есть, только косвенную оплату поменяли на прямую, да и то не для всех. Достаточная часть так и получает льготы за чужой счет"Еще раз. Коррупция это болезнь не системы образования, а общества. Здоровой системы образования в больном обществе быть не может априори.

[kleon2000]

По моему просто объединить темы и все дела! Я не думаю, что на форуме кто либо заново начнет доказывать теорему Ферма, или объяснять принцип действия синхрофазотрона, поэтому деление на две ветки несколько натянуто. Одно прямо вытекает из другого, все равно будем скользить туда и обратно. Может быть сюда как то и культуру приплести? Все равно ведь специально обсуждать ее никто не будет, а так хотя бы краем нет да коснемся. Нужно только подумать как назвать...Николай, с Вас по тысяче Илье и Михаилу. Александру можете не давать, он гражданин Украины. Перебьется.)))

[Proga]

Николай Славнитский"Коллеги, так как разговор сильно уходит от заявленной темы"Согласен. Даже и сам поддался этому.Я бы предпочел вариант а). Т.е. ограничился бы в этой теме вопросами организации научных исследований и подготовки научных кадров, не трогая систему образования в целом.Лучше отделять науку от образования, чем вузы от школ.

[RusTurist]

Советская система образования одна из лучших в мире!Московскую школу № 57 не обходят стороной даже министры образования США.Выпускники школы обычно уезжают учиться в Америку.Школа бесплатная, типичная советская.Непрерывность образования и науки в СССР, вот где залог успеха.Прекрасная система интернатов типа СУНЦ и ФМШ для одаренных детей, это была кузница кадров для университетов.Государству необходимо определить первоочередной задачей финансирование Образования и Науки.