История и современность российской наукиОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"Но возник вопрос: «Кто будет выполнять программу, когда в России сегодня имеется острый кадровый голод, нехватка молодых специалистов в области науки и технологии? В России практически полностью уничтожен корпус технологов, существовавший в советское время в отраслевой науке. Подготовка квалифицированного технолога - длительный процесс: кроме высшего технического образования он должен получить опыт работы в течение 5-10 лет.Другой вопрос: «Кто будет внедрять в России разработки, когда собственное высокотехнологичное производство в России почти полностью разрушено, а имевшееся в советское время оборудование устарело?»"Вот, собственно, на чем строится моя позиция;))))) А в целом, пост Исаака - вполне показателен на тему "что мы получили за эти годы":((
Реклама
Аватара пользователя
Галактион
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Галактион »

Александр Овдин"А если Нобелевскую премию не получил Менделеев, то это ляп (я бы даже сказал ПОЗОР) Нобелевского комитета, а не великого химика"Ну конечно, Менделеев - величайший химик в мире, Александр совершенно прав.А образование должно быть БЕСПЛАТНЫМРостислав - не прав.У Вениамина много правильных мыслей.Ну а Демичев - зануда.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

...гениально: Вениамин присоединяется к позиции Ростислава, Александр с ней спорит, но при этом Вениамин и Александр - правы, а Ростислав нет. Я отстаиваю в том числе и бесплатное образование, но, судя по всему, тоже не прав. Яна, вы восхитительны;))))))))))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Илья Виконт Демичев//1. Фиксирую: ответа, причем тут "отношение к русским", не последовало.//Илья, честно, устал. К чему это крючкотворство? Мы поняли друг друга, надеюсь? Клянусь Вам, мы с Александром не переговариваемся. У него по моему возникло аналогичное мнение, как и у многих других. Читал Ваши посты неоднократно. Да вот хотя бы;//1. Причем тут "Гансы от сохи" и прочее отношение европейцев к русским? Презрение к неевропейцам - штука известная (только Александр с ней спорит),//Пример может и не самый яркий, зато далеко ходить не надо)) Если задаться целью можно воз и маленькую телегу накатать подобного.//2. Можете привести цитаты, где я СВОЖУ отечественную науку к собственным трудам? Или, как и Ростислав, "скромно промолчите"?// лабуда из пункта 3 Вашего поста.Объясняю на пальцах. Сами напросились)) Собственно большинство Ваших постов в ветке напоминают самый обычный шантаж аналогичный тому, чем занимается российский Автопром. Привожу пример по аналогии, потому что легче взглянуть со стороны и Вам тоже. Рассматриваем.В 30 х гг автопром строили американцы (Форд и КО) и на этом багаже он просуществовал до каких нибудь 70 х гг (даты точно не смотрел но не суть). Далее, покупается в принципе неплохая модель Фиата и принципиально ничего не меняя эта модель дотягивается до сегодняшнего дня. Теперь столкнулись с тем, что зарплату платить надо, а машины никто не берет. На фиг не нужны. А ведь до этого все зарплату получали исправно. И ученые, и конструктора, и всякие техбюро и пр. Это преамбула. А теперь амбула. Чтобы покупали их машины автовазовцы продавили повышение таможенных пошлин на иномарки самым обычным шантажом, точно таким же,, который используете Вы по своей части. Типа, если мы рухнем, то все окажемся в зависимости от иностранцев, а потому спасайте нас скорее. Отчиняйте миллионы рублей чтобы могли сидеть и дальше ничего не меняя. Не хотите покупать нашу продукцию, не надо. Ваше дело. Но деньги дайте. А мы со своей стороны ни цену не скинем, ни качество не поднимем. Теперь смотрим Вашу аргументацию. Как уже говорил, все знакомо. Дайте денег, а уж мы то ого го! Это я слышал лет 35 сколько работаю. А как не было ничего нвого, так и нету ти. Наши приборы (с чем имею дело) спроектированы в 50 х гг, в 60 х поступили на производство, с тех пор мы их бесконечно ремонтируем пытаясь сделать из фекалий конфету. Причем спроектированы они так, что хочется поймать разработчика и медленно...Впрочем, к чему рассказывать свои потаенные фантазии? Я думаю их у каждого наберется куча. Специалисты выпускались, зарплата благополучно платилась...Результат где, позвольте узнать? Я Вас уверяю, что та же фигня в армии. Когда служил, то новье, если и было, стояло на консервации и в в войска пошло бы лет через 30, как мне сказал комроты. На мой тупой вопрос, а почему не раньше, типа за 30 лет оно сто раз устареет, да и кто его обслуживать будет, коли никто не видел в глаза, мне было отвечено по пунктам (вот для чего образование нужно, чтобы врач мог например объяснить родственникам грамотно, от чего тот умер) 1 На этом оборудовании должны работать инженеры (которые раз в три года призываются на сборы месяц пить водку и называются партизанами) 2 сломаете еще, а на чем воевать? 3 не твоего ума дело. Пример очень показателен для состояния советской науки и образования . То есть опять же можно собрать пару сотен умных голов в одном месте, создать им особые условия. Ну и? Как Вы абсолютно правильно заметили, пару Канторовичей с Ландау ровным счетом ничего не решают. А деньги нужно всем платить?//4. Что важнее - нобелевские премии или научные достижения? Просто ответьте.// Научные достижения признанные Нобелевскими премиями. К тому же нобелевка по большей части вершина айсберга и часто свидетельствует о той научной деятельности, что ведется в стране.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

1. Ну, устали, так устали. Действительно, сказали и сказали, чего уж там...По поводу аналогии с автопромом. Именно поэтому, помимо денег, которые должны придти в науку, я настаиваю на госзаказе и повышении дисциплины ученых, преподавателей и учащихся. Госзаказ предполагает выдачу заданий на проекты и государственную проверку их результатов. Эта система позволила за десять лет преодолеть технологическое и научное отставание от запада, за тридцать лет - выйти с ним на паритет и по значительной части направлений выйти в лидеры (даже до сих пор лидерство сохраняется). Разумеется, на начальном этапе технологии закупались зарубежом - но ведь для того, чтобы их освоить, необходимы собственные инженеры и квалифицированные рабочие. Они и освоили, и научились работать сами. Напомню: Китай, закупив наши технологии, например, производства авиадвигателей, освоить их не смог - сейчас, когда у них система выходит на "проектную мощность". Помимо автопрома в стране было множество отраслей промышленности, и значительная их часть - куда важнее его. По мере решения более насущных проблем, переходили к менее насущным - система работала, позволяя как развивать "передовые" области, так и подтягивать отрасли "отстающие". Я вас удивлю, наверное, но даже в электронике принципиального отставания не было - развитие шло не на создание ПК, а на создание больших вычислительных комплексов, и по ним не только выдерживался партитет, но и некоторые достижения используются до сих пор (например, в вычислительных комплексах авиации, ПВО, ракетах и т.п.). Проекты создания собственной сети типа Интернет обсуждались в 70-х гг, даже начались разработки и кое-где строительство - но увы. Были и системные проблемы, основная - внедрение "новых технологий" в производство (о чем вы, собственно, и пишете). Ее решали через создание сети НПО, которая до конца, к сожалению, не была инкорпорирована в промышленность. Но это тоже проблема решаемая. Вторая серьезная проблема - недостаточное реагирование на НТР: проект по созданию соответствующего органа был заглушен в 60-х гг, но вполне может быть реанимирован, тем более, сейчас. Была бы база в виде массовой достаточно подготовленной научной, инженерной интеллигенции и квалифицированных рабочих. "То есть опять же можно собрать пару сотен умных голов в одном месте, создать им особые условия. Ну и? Как Вы абсолютно правильно заметили, пару Канторовичей с Ландау ровным счетом ничего не решают. А деньги нужно всем платить?"Разумеется, всем - а вы как считаете, люди будут за идею работать и святым духом питаться? Просто проблема не в паре сотен даже умных голов. Повторюсь, вопросы квалификации - это образование, повышение квалификации, ВАК и прочее. Проблема в организации системы, способной решать широкий круг исследовательских, теоретических и методологических - т.е. комплекса научных проблем. Спорт-то, по большому счету, вокруг этого ведется.4. "К тому же нобелевка по большей части вершина айсберга и часто свидетельствует о той научной деятельности, что ведется в стране."Вот именно, что "вершина айсберга". Я ж не говорю, что на нее выдвигаются ненаучные проекты и слабые достижения. Я говорю, что нобелевка НЕ ОХВАТЫВАЕТ всех достижений, к тому же, по большей части, необъективна (Александр приводил примеры).
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Теперь о системе.Я думаю, что корень зла вот в чем. Аналогично тому, как Екатерина II своими указами поставила Табель о рангах с ног на голову и потеряла контроль над бюрократией, большевики уничтожив дореволюционную науку и "реформировав" систему образования, а по сути поставив все с ног на голову, потеряли контроль над образованием (как ни парадоксально это звучит). Попробую объяснить на пальцах. Если какой то пункт рассуждений заинтересует, то могу остановиться по подробнее.Аналогично тому как города возникают не просто так, захотел построил, а только в случае такой урожайности которая позволяет прокормить в данной местности больше людей и их такое количество в поле больше не нужно, по моему с наукой аналогично. Например, если взглянуть на античность (заостряю, чтобы было понятнее, виртуал все таки),удивляет отсутствие, так сказать промежуточного слоя ученых. Архимед, Платон, Варрон, Аристотель и все такое прочее. То есть ученые обслуживали конкретные нужды государства (воспитание наследников престола, изобретение машин, крики "Эврика" и все такое прочее) Коряво выразился но может быть понятно? Русская наука по вполне понятным причинам (слабая урбанизация страны) была весьма ограниченной и в чем то походила на античную в этом смысле. Большевики разгромив и выгнав из страны цвет русской науки таким образом покончили с ее элитарностью и сделали общедоступной. Казалось бы хорошо. Но вот если присмотреться повнимательнее... Да по началу нужны было много спецов для новой власти. Естественно бывшие рабочие и согнанные с земли крестьяне не имевшие необходимого образования и подготовки и заполонившие университеты конечно не могли заменить старых спецов. Но их нужно было так много, особенно учитывая всеобщее планирование всего и вся, что на безрыбье и рак селедка. И машину запустили. Каждый год ВУЗы выбрасывали все новых и новых полуобразованцев . Причем надо заметить, что получив образование они не шибко хотели возвращаться на свои рабочие места, а оседали в обеих столицах, всяких министерствах, главках, партийной работе и т.д. Парадоксальная ситуация, сельхозинституты ежегодно выпускали тысячи агрономов, а в деревнях их не хватало. Сначала с этим пытались бороться с помощью распределения, но сомнительно, что отработав положенное время много кто оставался в провинции. Разве что неудачники. Хоть государству "рабочих и крестьян", планирующему все и вся и нужны были миллионы спецов, но штат все таки оказался заполнен. И вот теперь мы возвращаемся к Екатерине. Если при Петре соискатель получал звание и должность вместе с освободившейся вакансией, то Екатерина сделала все это необязательным. Грубо говоря при советской власти произошло тоже самое. Должности заполнены а институты плодят все новых и новых спецов, которым нужно подискать работу. Если им идти простыми рабочими, то на фига их учили 5 - 6 лет за нарррррродные деньги? И вот тогда разбухание бюрократического аппарата стало просто неуправляемым. Всем же нужно изобрести по должности. Там где справлялся один, теперь стали работать десятки. Ситуация еще больше усугубляется половинчатыми реформами. Вместо того, чтобы сделать все образование платным для всех и таким образом отсеять лишних, просто в добавку к бесплатным появились и коммерческие ВУЗы. Стала вообще лепота))) Сужу по нашему цеху. Раньше в нем работало человек 150, а теперь и сотни не наберется. Зато раньше справлялись три учетчицы и бухгалтер, а теперь полный апофигей! Человек 50 орудуют! И все при деле! И все сидят все на той же произведенной продукции!))А Илья и Михаил все ратуют и ратуют за увеличение финансирования! Все за новых и новых образованцев сидящих на весьма ограниченном производстве! А чем все это кончится не задумывались?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

//Про меня. Ясно. Убей Бог, не понимаю, отчего сложилось такое впечатление.//Что уже пора убивать? Может повременить пока?))) Объяснить почему сложилось?
Аватара пользователя
Галактион
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Галактион »

Илья Виконт Демичев"...гениально: Вениамин присоединяется к позиции Ростислава, Александр с ней спорит, но при этом Вениамин и Александр - правы"Не надо выдумывать и передергивать. Я говорила про то что мысли у Вениамина интересные (но не значит, что во всем согласна). Но вот например то что лучше на станки потратить, чем на всяких горе-философов - тут 1000.А у Вас врать не буду....всего не читаю, так много слов и так занудно, что смысл теряется.По поводу автопрома - ну и пример! )))На Украине "запорожец" при советской власти создали, ну да рабочие места....но машина - полное г....Не надо преувеличивать, что Запад везде догнали. Да и не надо везде. А вообще 21 век, мир един и глобален. То что наших (я про украинцев тоже говорю, у меня знакомый недавно поехал) за границу зовут - хорошо. И даже если на Родине все в порядке будет, то на мир посмотреть, себя показать - почему же нет.
Аватара пользователя
Галактион
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Галактион »

Образование не только для подготовки ученых нужно. Большинство профессий требует сейчас высшего образования. Если человек беден, то что его отсеивать. Хотя конечно хорошие родители денег найдут.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Proga »

Яна, проблема развития науки не сводится к "запорожцу". Насчет того что система образования должна быть бесплатной, я с Вами полностью согласен. И даже уточнил бы....ПОЛНОСТЬЮ БЕСПЛАТНОЙ. Я бы совсем запретил контрактников, поэтому моя позиция в данном вопросе никак ни с кем не стыкуется. Впрочем, это больше относится к теме про образование.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

#135Яна Орешечко//Образование не только для подготовки ученых нужно//Яна, так кто спорит то? Только вот с уже получившими не разобраться никак, куда их пристроить.//Большинство профессий требует сейчас высшего образования.//А вот это неправда. Большинство рабочих профессий не требуют. У меня например, только среднее. И что я интеллектуально сильно уступаю Илье, Михаилу, Александру, Ростиславу?//Если человек беден, то что его отсеивать. Хотя конечно хорошие родители денег найдут.//Совершенно верно, найдут. Для совсем бедных гениев можно сделать исключение. Для этого целевые гранты. А справедливость и равенство...Что ж, мир вообще несправедлив и неравен.)) Например родители всю жизнь пахали, чтобы дать своему чаду образование. Почему они должны делиться с чадом родителей алкоголиков? Да, отчасти жестоко, но что делать?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Например родители всю жизнь пахали, чтобы дать своему чаду образование. Почему они должны делиться с чадом родителей алкоголиков?"Потому что государство должно быть социальным. На мой взгляд...."Да, отчасти жестоко, но что делать?"Это не только жестоко, это еще и нерационально. Кстати, хватило бы природной ренты, которая пока что идет олигархам.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Александр Овдин//Потому что государство должно быть социальным. На мой взгляд....//В этом деле есть две крайности: полный либерализм и полный социализм. Нужно найти золотую середину, иначе получим то, что уже имеем. Простая цепочка. Если социализм, то разумное и справедливое устройство. Следовательно ктото должен перераспределять доходы. Следовательно разветвленный бюрократический аппарат, страна то вона, какая большая! Следовательно этот аппарат требует денюжков на свои зарплаты хотя бы. А зарплаты у нас начисляются по единой тарифной сетке. Следовательно чиновнк ентого аппарата будет получать соответственно. Следовательно, когда с рабочих с зарплатой 20 тыс соскребут по тысяче на помощь детям алкоголиков, то чиновник получит свои тысяч 70 - 80, а несчастный ребенок шиш с маслом. Рублей 200 пособия. Это только по деньгам. Например у того же Пайпса читал, как американское пробовало помогать матерям одиночкам. Результаты были весьма любопытны, хотя и предсказуемы. Цифры точно не помню, но за порядок их ручаюсь. Если до "помощи" в США было 5 процентов матерей одиночек, то после этого стало 35% Люди же не дураки и считать умеют. Особенно чужие деньги. Легче фиктивно развестись и дальше получать еще одно пособие и много дополнительных совершенно незаслуженных льгот, чем.. Короче, так лучше быть богатым но здоровым:)))
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение RusTurist »

Александр Овдин=Кстати, хватило бы природной ренты, которая пока что идет олигархам.=И компрадорским правительствам.Наука должна быть приоритетом для Народа и Народного Правительства.Жуликоватые компрадоры живут недолго а Наука вечна!Американцы на науку денег дают намного больше, поэтому и успехов у них больше.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Вениамин, пост 132. В целом, как ни парадоксально, согласен - с самим подходом. Бес кроется в деталях:)1. "Коряво выразился но может быть понятно?"Понятно, более того, из этого я и исхожу. Разве что, в дополнение: помимо государственных нужд и урбанизации, фактором является потребность промышленности в технологиях и кадрах, способных эти технологии освоить. 2. "Русская наука по вполне понятным причинам (слабая урбанизация страны) была весьма ограниченной"Таки да, с учетом поправки в п. 13. "Большевики разгромив и выгнав из страны цвет русской науки таким образом покончили с ее элитарностью и сделали общедоступной. "Насчет общедоступности - согласен, а вот насчет "выгнали цвет науки" - это не так: по политическим мотивам и вполне понятным, часть научной элиты была вынуждена эмигрировать. Но далеко не вся (кстати, Павлов был ярым антисоветчиком, что не мешало ему пользоваться большими привилегиями в СССР) - именно оставшаяся в стране часть дореволюционной элиты стала костяком и базой, на которой выросла "советская научная элита". Что, кстати, весьма понятно и вполне себе распространено. А "общедоступность" стала насущной потребностью в связи с резким увеличением промышленности и курсом на автаркию.4. "Естественно бывшие рабочие и согнанные с земли крестьяне не имевшие необходимого образования и подготовки и заполонившие университеты конечно не могли заменить старых спецов."Разумеется. Но они смогли стать достаточно квалифицированными и организованными, чтобы воспринять "учение", воплощать на практике и совершенствовать его - т.е. свою функцию они в целом выполняли (разумеется, хуже, чем европейские коллеги, но достаточно на тот момент; к тому же, под влиянием разных факторов, тогда стала складываться "советская школа" научной мысли), и в перспективе мы получили массовую интеллигенцию мирового уровня (что, кстати, подтверждает востребованность отечественных специалистов и даже современных выпускников зарубежом). 5. Про "полуобразованцев" и "оседание" - это было бы так, коли бы ВУЗы, промышленность и научные учреждения были сосредоточены в Москве и Ленинграде. Но это далеко не так - они распределялись по территории страны, а вместе с ними и специалисты. В столице и Ленинграде сосредотачивались именно элитарные кадры - а в них попадал далеко не каждый выпускник, как правило, уже получивший успешный и оцененный опыт либо работы в лабораториях и КБ, либо работы в нестоличных учреждениях.6. Про ВУЗы и "отбор". Вы не учитываете, что система образования была не двузвенной (школа - ВУЗ), а сложной (школа - ПТУ - ССУЗ - ВУЗ - ИППК заочные, вечерние курсы и т.п.), каждое звено которой готовило специалистов своего уровня, но с перспективным заделом на повышение этого уровня. Т.е. выпускник школы вполне мог сразу поступить на работу, затем пройти обучение "вечерником", после чего - получить высшее образование. Главным принципом отбора были оценки по учебе - вместе с требовательностью преподавателей, качеством преподавания и опытом работы по специальности (практика и распределение), это гарантировало вполне приемлемый уровень выпускников. Перевод образования на платный характер НЕ РЕШАЕТ проблемы качества обучения, зато СОЗДАЕТ проблемы дополнительные, о которых уже писал Ростиславу, и которые указал Александр.7. Про коммерческие ВУЗы и "бухгалтеров". Дык, это опять "современное состояние", по поводу которого больших разногласий нет - оно плачевно. Я отстаиваю положение, что а) коммерческие ВУЗы - вредны (см. предыдущий пункт), а потому есть лишний элемент системы, б) необходима переориентация поступающих с "юристов и экономистов" на нормальные специальности. Вопрос, за счет чего? Тут ответ, в общем-то, очевиден: поступающие ориентируются на "престижные" специальности - т.е. имеющие раскрученный образ и перспективу карьеры, заработков. Именно из-за "раскрутки" "юристов и экономи
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

7. Про коммерческие ВУЗы и "бухгалтеров". Дык, это опять "современное состояние", по поводу которого больших разногласий нет - оно плачевно. Я отстаиваю положение, что а) коммерческие ВУЗы - вредны (см. предыдущий пункт), а потому есть лишний элемент системы, б) необходима переориентация поступающих с "юристов и экономистов" на нормальные специальности. Вопрос, за счет чего? Тут ответ, в общем-то, очевиден: поступающие ориентируются на "престижные" специальности - т.е. имеющие раскрученный образ и перспективу карьеры, заработков. Именно из-за "раскрутки" "юристов и экономистов", а также резкого сокращения научных учреждений и промышленности, молодежь пошла именно в этом направлении - соответственно, если мы хотим "вернуть" кадры, необходимо а) восстанавливать промышленность (куда пойдут кадры и которая даст "заказ" на технологии - а дальше по цепочке)) и б) "раскручивать" рабочие, инженерные и научные специальности. Следовательно, как я и говорил, без масштабной государственной программы "реиндустриализации" проблема возрождения науки в России нерешаема. Отсюда: коммерциализация науки и образования этого, фундаментального условия не выполняет, а потому эффекта не принесет. Это - моя позиция. Еще раз повторяю, "увеличить финансирование" здесь - один из второстепенных моментов, и к нему моя позиция НЕ СВОДИТСЯ. Прошу в дальнейшем иметь это ввиду.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Вениамин, пост 139."В этом деле есть две крайности: полный либерализм и полный социализм. Нужно найти золотую середину, иначе получим то, что уже имеем."Вот, с этим согласен;))) По поводу остальной "простой цепочки" - это не суда. Вот, в теме ХХ век, Сталин с Дмитрием на эту тему сегодня разговаривали, присоединяйтесь;))))))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

#141Илья Виконт Демичев//В целом, как ни парадоксально, согласен - с самим подходом. Бес кроется в деталях:)//Гм...А у меня наоборот, я с отдельными деталями согласен (да и то не всеми), а вот с целым...//по политическим мотивам и вполне понятным, часть научной элиты была вынуждена эмигрировать//Очень размыто и уклончиво. Я поэтому и приставал к вам с вопросом, почему подавляющее число российских нобелевек, это время Хрущева. Когда мы ответим на этот вопрос, то возможно продвинемся и в остальном.//именно оставшаяся в стране часть дореволюционной элиты стала костяком и базой, на которой выросла "советская научная элита". Что, кстати, весьма понятно и вполне себе распространено// п 4На самом деле непонятно. Во первых позволю себе провести аналогию с национальной идентификацией (я еще аналогиями не утомил?) Нормальный человек не мыслит в обычной жизни такими категориями, как русский, еврей, татарин и т.п. Если мыслит так, то абсолютно уверен - здесь есть какой то комплекс неполноценности. Вся эта трескотня про достижения "великого советского народа" просто пропагандистские выдумки. Например, что значит словосочетание "советская шахматная школа"? В СССР что, староиндийскую или сицилианскую защиту разыгрывали иначе? То, что большая часть чемпионов мира была советскими людьми объясняется, по моему, очень просто. В бедной стране с вечной нехваткой денег естественно, что таой нефинансоемкие виды спорта, как шахматы, шашки и т.д. стали очень популярны. С остальным аналогично.//и в перспективе мы получили массовую интеллигенцию мирового уровня (что, кстати, подтверждает востребованность отечественных специалистов и даже современных выпускников зарубежом). //Такие же выдумки. Во первых "массовой интеллигенции", а тем более "мирового уровня" не было, да и быть не могло. Если Вы конечно не смешиваете понятия "ученый" и "получивший образование". Во вторых с востребованностью за рубежом, как бы Вам это сказать помягче...)) Ну в общем Вы поняли))) Во вторых все здесь очень индивидуально. Например Сенкевич на "Ра" и "Тигрисе" видимо ценился, как врач (тем более что выбора особого не было), а вот в Китае наш медицинский ВУЗ приравнен по уровню к училищу, и если хочешь там поработать, то будь доб поучиться еще пару - тройку лет.//В столице и Ленинграде сосредотачивались именно элитарные кадры - а в них попадал далеко не каждый выпускник, как правило, уже получивший успешный и оцененный опыт либо работы в лабораториях и КБ, либо работы в нестоличных учреждениях.//У Вас есть статистика по этому вопросу? И кто в таком случае оставался и остается в провинции? Те, про кого я и говорил - неудачники? Разумеется это не показатель, но про тех, кто выступает на этом форуме из провинциальных ВУЗов скажу так: в среднем уровень препода из провинции, это уровень питерского студента средних курсов, а может и того ниже. Мы со Святославом Поляковым и Исааком Решетовым поучаствовали в небольшой дискуссии на историческом форуме в ННГУ. Как бы сказать, чтоб не обидеть...((( В США (имею данные только по ним), ничего подобного нет в принципе. Уровень знаний (медицины и пр) даваемых в столице ничуть не выше, чем в провинции. у нас все в Москву и Питер рвутся, что твои горные егеря. Другими словами элитарность никуда не делась. Она только видоизменилась.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"Я поэтому и приставал к вам с вопросом, почему подавляющее число российских нобелевек, это время Хрущева. "На что вам вполне вразумительно отвечали: количество нобелевок не отражает уровень науки. Менделеев - он, видать, тоже - неудачник, ага..."На самом деле непонятно."Ну, да - чего уж тут понятного... И плевать, что "советская школа", "советская наука" и даже "советский спорт" - феномен даже изучавшийся, Главное, что вы его признавать не хотите, правда? "Такие же выдумки."Отож! Уж вы-то всю правду-матку непосредственно из самых гланд знаете. Ученый - это человек, который занимается наукой, Вениамин. Научная интеллигенция - это слой людей, занимающихся наукой. И так далее. Разумеется, у нас наукой занимались единицы - и всех, как одноо Нобелевский комитет выщучил и наградил - не смотря на происки кровавых коммуняк."У Вас есть статистика по этому вопросу?"Эка, о статистике вспомнили, надо же... Вот вам небольшая выборка: родители - оба получили высшее образование в Уфе, инженеры. Преподаватели - 5 докторов наук, закончили или ЛГУ, или МГУ (до 93-95 гг), работают в Уфе ; еще около 10 - закончили уфимские ВУЗы, работают в Уфе; кандидаты наук - практически все местные. Я, конечно, понимаю, что вам с Ростиславом (видать, от великих достижений) всякий, кто не пробился на нобелевку или хотя бы в зарубежные научные учреждения - так, дрянь какая-то. Но это, согласитесь, не более, чем ваше личное ИМХО.ПС Извините, но иначе ответить вам не могу: как вы, так и вам.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

//Перевод образования на платный характер НЕ РЕШАЕТ проблемы качества обучения, зато СОЗДАЕТ проблемы дополнительные, о которых уже писал Ростиславу, и которые указал Александр.//Проблемы качества может и не решает, если брать в расчет только то, что Вы имеете в виду. А вот проблему "общедоступности" решает . И моральную проблему тоже. Хочешь учиться - плати из своего кармана, а не запускай грабли в чужой. Вообще то в народе последнее обычно называется кражей и за что пребольно бьют по рукам, если поймают с поличным. По УК РФ, это статья 158 (до одного года лишения свободы). Если же проводить подобное введением закона, т.е. опираясь на мощь государственной машины, то это уже грабеж "группой лиц по предварительному сговору" ст 161 (до 12 лет). Я понимаю, почему преподы так ратуют за бесплатное образование. Все очень просто. Преподам платят от числа учащихся, а откуда берутся деньги, их это не трогает. Чем больше доступность, тем больше студентов, тем больше тугриков в преподовском кармане. И это только легально. А если припомнить, что можно экзамены принимать за деньги, тут вообще ослепительные перспективы. Переведите вопрос на бытовой уровень и все встанет на свои места. Придите домой, Илья, и гордо заявите жене, что теперь будете учить бесплатно. Она женщина может быть и слабая и беззащитная, но последним человеком, с кем Вы познакомитесь будет патологоанатом. Причем суд к ней проявит снисхождение. Дадут пару недель общественных работ, да и то условно. А потом наградят орденом (не меньше), судьи ведь тоже люди. А когда слово в защиту возьмет ПРОКУРОР, весь зал зарыдает от сочувствия несчастной вдове.Это у вас с Александром и Ростиславом нет. Потому что вы преподы и студенты. А у меня вот есть! Это система и лишние спецы с верхним образованием не с Луны свалились. В году этак в 85 у нас в бригаде ежедневно ходило на работу от 8 (восьми) до 11 (одиннадцати) человек там, где прекрасно справляется один. На настоящее время картина следующая. Те, кто ходили на работу и ни хрена ни делали это время потратили, грубо говоря, на образование и теперь все так же ни хрена ни делают уже на должности и зарплате всяких старших, младших и пр. замов. А те кто работал (четверо сменных) теми и остались. От перемены фигурантов (сменные выучились и стали начальниками) суть не меняется. В полном соответствии с русской поговоркой - один с сошкой, семеро с ложкой. Даешь еще спецов!!! Естественно, что оплачивать их будут в конечном счете все те же рабочие, как изготовители продукции. Новоиспеченным спецам не до пустяков. Как ни глянешь все на компьютере играются бедняги. И вообще пословица - ученье свет, а неученье чуть свет и на работу - откуда взялась? Ась?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

#145Илья Виконт ДемичевИлья, Вы отвечать то будете по существу, или все также будете сползать на демагогию? Если это неизбежные рецидивы, то подожду. А если величина постоянная, то общайтесь с кем либо другим.Вам задали конкретные вопросы, как например://почему подавляющее число российских нобелевек, это время Хрущева. "//, а также просветили по поводу "советской" науки, "советского" спорта, "советского" образа жизни и пр. Вы же разразились потоком демагогии про очередных "кровавых коммуняк", "происки наглых шведов из нобелевского комитета" и пр лабудой. Не обошлось и без похвальбы в адрес себя любимого. Как положено. Илья, не тратьте зря время. Я эту лабуду не читаю, она на меня зевоту нагоняет.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Кстати, Илья, настоятельно рекомендую. Посмотрите в раздачах Кинозала торрент "Американцы на стройках пятилеток". Вам будет чрезвычайно полезно посмотреть фильм. Главное он не длинный и не требует серьезного мозгового усилия.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

//По поводу остальной "простой цепочки" - это не суда. Вот, в теме ХХ век, Сталин с Дмитрием на эту тему сегодня разговаривали, присоединяйтесь;))))))//Илья, тысяча извинений, мне трудно бегать по веткам. Диалог рвется на фрагменты, а поскольку все в истории взаимосвязано и без экскурсов влево - вправо, вперед - назад все равно невозможно обойтись, то деление на ветки несколько условно по моему. Я бы вообще много чего объединил. Например науку с образованием и искусством, буде последнее когда нибудь появится наконец то.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки1. "Преподам платят от числа учащихся, а откуда берутся деньги, их это не трогает. Чем больше доступность, тем больше студентов, тем больше тугриков в преподовском кармане". "Даешь еще спецов!"Вениамин, я что-то логики не могу понять. По идее для преподов действительно ударом стало бы сокращение количества студентов и неизбежны при таких делах увольнения (притом, теретически можно сказать что и хорошо - уволят лишних, некомпетентных, которые профессию позорят, но это именно теоретически).Однако, отмена платного образования как раз и подразумевает сокращения. Я с Ростиславом совершенно согласен - студентов у нас слишком много и значительной части делать в вузах нечего.Вы ж не путайте, БЕСПЛАТНОЕ и ВСЕОБЩЕЕ. Бесплатное, но не для всех, с жестким конкурсом, как кстати и было в Советском Союзе.Именно платное образование дало возможность тем кто "на бюджет" не проходит - проходить на "контракт", куда конкурса как правило никакого (за исключением возможно, только самых-самых сильных вузов). А Ростислав (поставив проблему, что учаться неспособные) предложил сделать все ПЛАТНЫМ. Так неспособные или некредитоспособные?2. "в среднем уровень препода из провинции, это уровень питерского студента средних курсов, а может и того ниже"Здесь надо иметь ввиду не только место вуза, но и его историю, традиции, школы. Казанскому и Харьковскому университетам более чем по двести лет, там уровень образования намного выше, чем в куче частных лавочек Москвы и Питера. Вы пишете, что в центр рвутся. Так ведь разные рвутся. И талантов много уезжает, и швали.Я не знаком с НН, но вот исторический факультет Саратовского университета по ряду направлений не уступает столицам. Например, саратовская школа изучения Отечественной войны 1812 г. считается ведущей в России. Другое дело, что к к ее лидеру профессору Троицкому отношение неоднозначное.Если говорить об Украине, то такого жесткого деления на Центр и провинцию тем более нет. Харьков, Одесса, Днепропетровск, Львов - никаких оснований смотреть на Киев в плане образования и науки снизу вверх не имеют.Например, в Днепропетровске есть ведущие отраслевые вузы страны (также с научными школами): Национальный горный университет, Национальная металлургическая академия, Украинский химико-технологический университет. Одна на всю Украину Таможенная академия (куда едут получать диплом со всей страны). Но по всей стране (и в столице и в провинции) полно левых фирмочек со звучным (но глупым) названием типа "Международный университет развития человека", которые за деньги штампуют дипломы гособразца.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Александр ОвдинАлександр, сначала необходимые, на мой взгляд пояснения. Преамбула так сказать. Мы в виртуале, поэтому чтобы не пояснять каждое слово приходится несколько обострять. Ну чтобы было более выпукло и однозначно понято собеседником. Если что то будет непонятно, то он сам переспросит. Поэтому делайте некоторую поправку, по жизни я вовсе не такой жесткий и прагматичный)) Это скорее общее направление мысли. Ну и соответственно прошу прощения если в полемическом запале ненароком задеваю))) К тому что написано в #132, #139 можно добавить еще кое что, но сначала отвечу на Ваши вопросы.//По идее для преподов действительно ударом стало бы сокращение количества студентов и неизбежны при таких делах увольнения (притом, теретически можно сказать что и хорошо - уволят лишних, некомпетентных, которые профессию позорят, но это именно теоретически).//Совершенно с Вами согласен! А то Михаил с Ильей начали волынку, типа не в деньгах дело. Любой психолог скажет, что если клиент это говорит (а говорили и тот и другой неоднократно), то именно в них родимых дело и есть. Просто за советское время люди малость разучились их считать. В кино и книгах проводилась мысль, что деньги, это кака пусть и пока не построен коммунизм и необходимая. А вот в этой Вашей "теоретичности" кроется по моему и одна из причин нынешнего кризиса. Каким образом эти некомпетентные преподы попали в ВУЗы? Ведь экзамены они сдавали при советской власти, учились тогда же. Так что Ваше: //Бесплатное, но не для всех, с жестким конкурсом, как кстати и было в Советском Союзе.//несколько идеализирует тогдашние порядки. Александр, Вы же историк, по моему должны понимать, что люди в одночасье кардинально не меняются. На это сотни лет надобно. Как же получается, не воровали, не воровали и вот на тебе! Тащут! Ничего подобного! И крали, и взятки были, только чуть в ином виде. Поскольку деньги имели ограниченную ценность (абсурд, но что поделать)) в ходу были связи, продукты, мебель, антиквариат, книги и пр их эквивалент. Правда деньги тоже брали. Поговорка - не в деньгах счастье, а в их количестве - родилась не сегодня. Тогда ценился "нужный" аттестат, поскольку средний балл учитывался при поступлении. В Питере, насколько я знаю, такой аттестат стоил от 200 до 500 рублей. Важно то, что в образовательной системе по моему все поставлено с ног на голову. Мои предположения об этом в #132. Теперь неясно, что с этим всем делать. Ведь "теоретически" поступали все одинаково и бесплатно, кто будет определять достойность? По количеству учеников выбравших профессию учителя? Вздор! Мой любимый учитель истории выучил нас так, что даже сейчас я считаю, что даже двоечники историю знали лучше, чем многие студенты ВУЗов. А на историка никто не пошел (я один попытался, но не взяли))) И Владимирыча все любили и до сих пор вспоминают.Видимо без болезненных мер тут не обойтись, по крайней мере я не представляю, как это можно сделать. Возможно стоит идти несколькими путями. Например так. Представляется, кроме сдачи экзаменов налоговая декларация. Типа имущественный ценз. Выше какого то уровня платят все. К тем, кто ниже отношение как к товару (не пугайтесь, я заостряю, чтобы было понятнее). Есть рынок труда, где рабочие продают свои умения. А рынок талантов чем хуже? Вы препод, берете меня, всего такого мягкого, талантливого и пушистого, если я сдал экзамены на одни пятерки, но мне нечем платить, а далее либо, как говорил Александр Ликерман - долгосрочный кредит, который будет потом отдан. Либо сам университет подготовив клиента как бы "продает" его государству, ну или бизнесмену, которому нужен этот спец. Ну или оставляет его у себя, чтобы тот готовил новый "товар".
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»