История и современность российской науки ⇐ Общие вопросы истории

[Nastenochek]

"Все ищут, как бы пристроиться в жизни, и тут ресурсов основных два - деньги и связи, соответственно, что лучше, то и используют. Причем, эти ресурсы неустранимы, да и смысл их устранять?"Илья, скажите, ведь это шутка? А такие ресурсы, как "интеллектуальные способности" и "труд" уже какбэ не котируются? Даже в нашем азиятском капитализме они все еще что-то значат и могут конкурировать с вышеперечисленными вами ресурсами.

[Rtemka]

Скажем так, они сильно проигрывают в своем качестве деньгам и связям. Впрочем, чем ниже уровень, тем выше "котировка" труда и способностей - исполнителей себе подбирать стремятся хотя бы более-менее. Просто мы говорим о ВУЗах, а это уже определенный уровень.

[kleon2000]

#89Илья Виконт Демичев//Вы предложили вариант, который раскритиковали ВСЕ (ну, кроме тов. Ликермана и Вениамина, участия в дискуссии толком не принявших)//Илья, странно. По моему в #73 я изложил свою позицию достаточно четко. Поскольку против обыкновения Вы не кинулись в битву очертя голову, я рассудил, что тут возможны два варианта. Либо полный игнор моих постов Вами и Вашими единомышленниками (что вероятнее), либо Вы посчитали мой пост несусветной глупостью и сосредоточились на Ростиславе, как более крупной дичи. Дать отпор, так сказать. Сорвать маску и дать по рукам. Я лично в упор не понимаю, почему выплаченные мной налоги идут на оплату обучения совершенно чужих мне людей, хотя у них есть свои родители, а также на гранты для гг Демичевых и Дореров, а особенно г Кулешова. Почему особенно последнего сейчас объясню в двух словах. Помнится пьяный в зюзю замполит роты мне популярно объяснил, почему я недостоин учиться в университете, и почему меня туда не приняли. Типа мы вас на нарррродные деньги выучиваем, а вы отучившись плюете в руку которая вас выкормила и выпоила, и сваливаете на историческую родину. А теперь получается, что выучившийся на наррродные деньги (т.е. и на мои тоже) г. Кулешов покинул необъятные просторы и даже успел поменять гражданство. Теперь ест горький хлеб чужбины в разных там Германиях и Италиях и пытается поучать нас необразованных.Допустим я (в широком смысле естественно) согласен платить вам с Михаилом деньги на научные исследования нужных мне вещей. Ну так и докажите мне неразумному, что я вложив деньги в вас, выиграю больше, чем купив мне необходимое в каких нибудь США и Японии, если у меня денюжков много, или в Китае с Вьетнамом, если у меня их мало. Я понимаю, почему нобелевка для вас авторитетом не является, если учесть сколько российско - советских ученых представлено в списке. Но вот я его (список) посмотрел и возникло несколько вопросов. Если выкинуть дореволюционных Павлова и Мечникова, то получается занятная картина. Премии по физике, за исключением Капицы (1978 г), полученные советскими учеными, это все время "оттепели". Черенков, Тамм, Франк -1958, Ландау -1962, Басов и Прохоров - 1964 г. По химии Семенов - 1956. Даже с литературой все не так складно. Пастернак - 1958. Даже Шолохов и тот в 1965, правда уже на излете. По экономике есть только Канторович, правда в 1975.Ну а с Бродским Вы в курсе.Даже любимые спутник с Гагариным были запущены тогда же. Хотя, если честно, не вижу никако особой экономической пользы от этого. Такие фишки чистый вопрос престижа, вроде высадки на Луне или восхождения на Эверест Вы конечно можете сказать, что вышепомянутых ученых не было б без индустриализации Богоравого, он их вырастил и выпоил. Но тут есть куча всяких "но". Например назовте хоть несколько изобретений сделанных при Сталине. Под чьим руководством и кто разрабатывал все эти ЧТЗ, СТЗ, ДНЕПРОГЕСЫ и пр.? Вы опять же можете сказать, дескать вот жлобяра, статуса мировой державы для России ему не хочется. Опять же куча вопросов возникает. Ну например, а почему Вы все время намекаете на преимущества сталинизма? Не потому ли, что тогда вся старая интеллигенция была заменена всеми этими рабфаковцами, полуобразованцами от сохи, у которых было только одно преимущество - лояльность режиму? Во вторых я никак не могу понять, с какого перепугу статус великой державы зависит от финансирования трудов товарища Демичева? Покамест я вижу в основном то, и в тех же самых понятиях, что унас обсуждают бабки на скамейках. Может я чего не углядел по малограмотности?

[Rtemka]

"Я лично в упор не понимаю, почему выплаченные мной налоги идут на оплату обучения совершенно чужих мне людей, хотя у них есть свои родители" Еще раз обращаю внимание: основные доходы бюджета государства - налоги с организаций, причем, преимущественно, крупных и крупнейших. С ВАС лично снимается подоходный налог, налог на имущество (если квартиру приватизировали), транспортный (если машина есть), обязательные страховки (пенсионная и медицинская) и т.п. Так что "выплаченные вами" налоги к образованию отношения не имеют. А вот как распоряжается государство бюджетом - это другое дело. В идеале так, чтобы обеспечить безопасность и развитие страны. Т.е. чтобы ВАС на улице не убивали, не сжигали в крематориях, чтобы вы работали и жили. Для чего, в частности, необходимы наука и образование - и в частности, работы отдельных ученых-инженеров в рамках научных и проектных коллективов. Но это "в идеале". То, что имеем сейчас - дело совершенно иное. Причем, вы совершенно не представляете, какие именно вам нужны вещи в области ответственности государства (скажем, нужен ли Спрут на вооружении дшб, или лучше обойтись БМД; какой именно должен быть радар на ПАК ФА, и почему СЯС РФ имеют четыре компонента). А ведь все эти "нужные вещи" непосредственно обеспечивают вашу жизнь и благополучие. То же касается и других областей науки и техники. Вы можете оценить только те продукты, с которыми непосредственно сталкиваетесь - например, с пластиковыми бутылочками - и при этом совершенно не представляете себе весь путь (и научный, и технический, и трудовой, и торговый), который понадобился, чтобы нефть и другие компоненты из природного блика перешли в ту самую бутылочку, которую вы держите в руках. Как вам объяснить необходимость какого-нибудь агрегата органического синтеза - а тем более какого-то исследования, которое процента на 3 повысит его эффективность? Как вам объяснить разницу между ЭВМ, производившимися в СССР и современными им западными, если вы понимаете и знаете только ПК, и совершенно не представляете, как работают ЭВМ в самолетах, радарах или ракетах. Особенно, если вы убеждены: вооружение было ненужным, из-за него вы не могли получить красивую машину, подобную иномарке... И тем более, как вам объяснить, что "если купить дешевле в США или Японии", то США и Япония БУДУТ развивать свою промышленность и науку, а те, кто купил - НЕ БУДУТ. Об этом было известно еще во времена конкуренции Голландии, Франции и Британии, об этом знали Российская империя и Австрия. Это знали СССР и Япония. Но вот почему-то "прогрессивная общественность" позднего СССР решила, что она умнее истории - и решила "покупать дешевле". Чем и убила страну. "Даже любимые спутник с Гагариным были запущены тогда же. Хотя, если честно, не вижу никако особой экономической пользы от этого."Вот пример. Т.е. отработка технологий, материалов, теоретических моделей, расчетов, медицинских данных, даже банального опытно-конструкторского и и производственного опыта вам не надо. Вы все это отбрасываете, считаете "престижем", не более того. И то, что этот опыт затем отрабатывался сначала в оборонке, а затем в гражданских отраслях вы тоже знать не хотите. Насчет конкретно грантов, Михаил писал. ПС Если для вас мои посты - "тоже самое, что бабки на скамейках", то, уж извините, не знаю, как вам помочь.ППС Про премии и прочее - уже говорилось выше.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Ну так и докажите мне неразумному, что я вложив деньги в вас, выиграю больше"Ну строго говоря получение гранта и предполагает представление таких доказательств, как мол это важно и нужно. Если грант государственный, то и убеждают представителя (представителей) гос-ва, который теоретически действует (если гос-ва демократическое) ОТ ВАШЕГО ИМЕНИ.Если же Вы желаете сами принимать решения, то устраивайтесь на работу в структуру их выдающую.Или Вы предлагаете проводить по поводу всякого госгранта Всенародный референдум? "Во вторых я никак не могу понять, с какого перепугу статус великой державы зависит от финансирования трудов товарища Демичева? Покамест я вижу в основном то, и в тех же самых понятиях, что унас обсуждают бабки на скамейках"Если честно, я тоже не вижу....)))) Однако, кого надо Илья убедил. )))

[Мижко]

"Ну так и докажите мне неразумному, что я вложив деньги в вас, выиграю больше, чем купив мне необходимое в каких нибудь США и Японии, если у меня денюжков много, или в Китае с Вьетнамом, если у меня их мало. "Аргумент, что это прямо повышает индекс развития человеческого капитала, улучшая жизнь в стране в целом будет для Вас значимым?"Черенков, Тамм, Франк -1958, Ландау -1962, Басов и Прохоров - 1964 г. По химии Семенов - 1956. "Это в точности означает, что школы, обеспечившие плучение нобелевок были сформированы именно при И.В. За 3-5 лет на ровном месте нобелевский результат не получишь."По экономике есть только Канторович, правда в 1975."... за работы 1938 года."Не потому ли, что тогда вся старая интеллигенция была заменена всеми этими рабфаковцами, полуобразованцами от сохи"Нет, не потому. Старая интеллигенция сильно бы не повредила, конечно. Вопрос в другом - так уж получилось, что именно при Сталине в СССР была создана массовая профессиональная интеллигенция как явление.

[kleon2000]

#105Илья Виконт ДемичевИлья, ваш кролик написАл, я с вами как со взрослыми мальчиками и девочками, а вы все на демагогию стараетесь свести. Если выжать всю воду, то пост абсолютно ни о чем.//Т.е. чтобы ВАС на улице не убивали, не сжигали в крематориях, чтобы вы работали и жили. Для чего, в частности, необходимы наука и образование - и в частности..//ВАС и ВАШИХ предков называли "чурками е****", и "грязными русскими свиньями" вполне себе образованные люди, соплеменники Бетховена, Канта, Фейербаха, Энгельса, Кранаха, Дюрера и г Кулешова. Более того, эксперименты над пленными, создание всяких там Циклонов Б и пр. проводились именно учеными. Про Менгеле слышали? А кто проектировал все эти атомные бомбы, ФАУ, Тигры ипр. Неужели Гансы от сохи?//Еще раз обращаю внимание: основные доходы бюджета государства - налоги с организаций, причем, преимущественно, крупных и крупнейших.//Куда уж крупнее? Про Ижорский завод слышали? У нас сохранились еще цеха построенные при Петре, в некоторых цехах стоят еще трофейные станки, сверлильный в нашем мужики приволокли с заводской помойки и отремонтировали сикось накось, чтобы хоть что то было. А завод должен перечислять деньги, которые могли бы быть потрачены на новое оборудование, или фонд заработной платы на гг, которые и сейчас пытаются кормить меня же х*** про выдающееся значение своих работ. Ну прям дети малые перед ними! Я можно подумать с Марса свалился! Илья, я не только уже лет эдак 30 на заводе работаю, вижу плоды науки на практике, так сказать. Я еще и в Государственной Публичной Библиотеке 5 лет отработал. Про закон об обязательном экземпляре слышали? Все авторефераты диссертаций стекались. Насмотрелся. 99% тем просто уморительные. Если расскажу, все обсуждение закончится года на полтора. Потому что от смеха у здешней публики колики начнутся. То есть прикрываясь именем Ландау десятки тысяч остолопов и откровенных мошенников требуют финансировать их "научные труды". Типа нас оценят только через тысячу лет, а жить мы хотим уже сейчас. И неплохо жить!//И тем более, как вам объяснить, что "если купить дешевле в США или Японии", то США и Япония БУДУТ развивать свою промышленность и науку, а те, кто купил - НЕ БУДУТ.//Опять все тот же кролик. Так и думал, что будет приведен этот "аргумент". Илья откройте список лауреатов Нобелевских премий, да полюбопытствуйте. Сколько, кого,когда и откуда. При советской власти ведь финансировали. И куда ушли тугрики? К тому же Вы так и не ответили, почему основная часть премий за нетленку пришлась на время "предателя", по Вашему, Хрущева. А на время Богоравного ну ни фига. Хоть тресни. А как оказались в забугорье всякие Бунины, Бродские, Сикорские, Довлатовы, Вайли..? Что составило основу португальских картинных галерей и Вашингтонского музея?Да и Ваш аргумент с Михаилом не катит про подготовку кадров при Богоравном. Во первых наука в России не с большевиков началась. Про Попова, Жуковского, Павлова, Мечникова, Бутлерова, Зеленина, Тимирязева, Яблочкова и пр. слышали, надеюсь? То, что большевики во главе с Лениным и И.В. (как вы его любовно называете) посадили 120 русских ученых, цвет русской науки, ректоров Московского и Петербургского университетов на корабль и отправили в вечную ссылку заграницу уведомив, что если попытаются вернуться, то будут немедленно расстреляны, это как понимать то? А потом ограбили крестьян и привели к Голодомору, чтобы на эти деньги нанять американцев, которые строили все эти ЧТЗ. СТЗ. Горьковские автозаводы, Днепрогэсы. Так может каждому по вере? Вас с Михаилом и еще сотней другой "ученых" шлепнуть, а на вырученные от продажи вашего имущества и сэкономлены на выплате зарплат и грантов деньги пригласить одного толкового американца? Ну или подкупить кого да как с Т 34, получить недостающие чертежи у Кристи? Толку не больше будет?

[kleon2000]

#106Александр Овдин//Если честно, я тоже не вижу....)))) Однако, кого надо Илья убедил. )))//Вот то то и оно! Может быть поэтому кризис в российской науке? И может быть поэтому денюжков не хватает, что основная их часть расходится на зарплаты и гранты таким вот "ученым"?

[kleon2000]

#107Михаил Comte ДоррерВ принципе ответил в # 108

[Proga]

Вениамин ИцхокиС интересом прочел Ваш #108. Уточните, однако, что Вы собственно предлагаете. ВООБЩЕ не давать деньги на науку, на том лишь сомнительном основании, что они могут не только честному ученому перепасть, но и жулику?

[kleon2000]

Александр ОвдинАлександр, так позиций то всего две по моему. Именно они и столкнулись. Если убрать взаимную ругань, то я пожалуй на стороне Ростислава. Только одно исключение. Про "людей, которые в большинстве глупые". Я не видел глупых людей ни разу. По моему каждый человек устраивает свою жизнь в меру своих способностей. Не надо вот этого высокомерия. Хотя если по десятому разу повторяешь одно и тоже...)) Ну так вот, позиции, как я мыслю, такие:1 Условно говоря, назову ее позиция И - М (Илья Михаил). Ну в общем отработанная и ныне существующая, как я понял. Только улучшить финансирование. Плюсы: не надо ничего менять, уклад привычный. Хватит нас кормить сказками про наших детей при коммунизме. Дайте в конце концов нам пожить спокойно. Всякие катаклизмы только приведут к лишним сложностям и неуверенности. Могут и уволить, а где найти работу? Тем более кризис на дворе... Минусы в общем тоже ясны. Деньги распыляются на всякую лабуду. Причем таланты каждый день не рождаются, я уж не говорю о гениях. Большинство, конечно, обычные рабочие лошадки. В большинстве своем честные. Беда только в том, что толк не велик. Если вдруг талант появится, то затопчут. Даже не столько из зависти, хотя и это часто встречается. А просто из инстинкта самосохранения. Потому то отчасти эти люди и защищают Сталина, что их предки после кучи лишений все таки получили чистую нефизическую работу в построенных городах, которые теперь стали никому не нужны. Терять налаженный уклад очень трудно. Людям можно посочувствовать, но оставить как есть вряд ли возможно.2 позиция Р - А- В (Ростислав, Александр, Вениамин) Мальчики и девочки учатся на деньги своих пап и мам, а не за государственный счет. Знания, это тот же капитал, почему кто то получает его за чужой счет? Исключения для талантливых детей. Гранты только на целевые программы необходимые заказчику (государству или частным лицам) предоставляются на конкурсной основе. Плюсы понятны. Минусы тоже. Очень болезненны для людей, которые в общем ни в чем не виноваты. Очень боюсь, что с каждым днем проблема только усугубляется и может привести к краху не только российской науки, которой и так нет по моему. По крайней мере именно как системы. Куча нахлебников сопровождает несколько гениев вроде Капицы с Ландау. Такое было возможно за железным занавесом. Результаты известны. Для нескольких сотен можно создать особые условия, но говорят, что культура, это изобретение унитаза, а цивилизация, когда он в каждом доме...

[Мижко]

#110Спасибо за такой ответ. Дико содержательный, грамотно соскакиваете с темы.Я опять стал Дюрером и происхожу из Германии.Сколько нобелевок - неважно, важно, куда их сдали.120 человек на пароходе важнее сотен тысяч и миллионов инженеров, врачей, агрономов и т.п.Ну чтож, возможно Вам виднее.№112Ну, не читали мой №94 - и не читали. И впредь не читайте, мнение - то есть, внутренний диалог пдавлен, а это глвное в дискуссии.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "но частные ВУЗы в России опять же ан масс - это вообще предприятия по продаже дипломов в рассрочку (последнее - даже не всегда)."Решается закрытием этих ВУЗов."Я, по крайней мере, наслышан от своего сенсэя об "ужасной английской бюрократии, которой наша и в подметки не годится"."Он просто уже забыл про "нашу". Чтобы здесь что-то купить для эсперимента достаточно заполнить простенький квиток, номер гранта и отнести клерку. Всё остальное сделают за тебя. Оплата транспортных расходов на конференции так же происходит элементарно, мне даже оплатили билеты на русском, поверив моему собственному переводу рублей в фунты. Вообще практически никакой бумажной работы. Вы скажете потому что я только аспирант. А я отвечу, что у аспирантов в России такого бумажного геморра до хрена. В России одного моего друга, чтобы скомпнсировать ему билет за самолёт заставили добывать чек (!) на билет, купленный по интернету, разумеется. Ему пришлось ездить в Москву в единственную кассу Аэрофлота которая может это сделать. Билеты на поезд в Германии разумеется нужно было снабдить завренным переводом и так далее. Даже чтобы потратить уже выигранный грант , нужно заниматься бумажной войной. "Но есть лучший - повысить качество школьного образования."Оно не повышает уровень интеллекта в большистве случаев.

[Rtemka]

Вениамин, пост 108.1. Причем тут "Гансы от сохи" и прочее отношение европейцев к русским? Презрение к неевропейцам - штука известная (только Александр с ней спорит), но к делу не относящаяся.2. Как уже писал Ростиславу: сводить крупное предприятие к "совокупности физических лиц", на нем работающих - редукционизм. 3. Странно было бы не предусмотреть этот аргумент, коли на него так ни разу контр-аргумента не было. Только предусмотреть мало - надо бы еще и ответ придумать. А у вас не получилось.4. Пример с Нобелевскими премиями - к чему он? То, что премии нашим ученым давали мало - как-то отменяет достижений нашей науки? Т.е. если американцы пытались копировать нашу систему подготовки кадров - это вам не аргумент (а скорее всего, и не знаете об этом), зато частное мнение шведских академиков - это аргумент. Знаете, я более склонен жить с атомной энергетикой, но без Нобелевки, чем наоборот. Впрочем, разговор в очередной раз пошел по кругу.Пост 112.Вот вы чем читаете? Вам даже Михаил писал, в чем заключается наша позиция (кстати, она далеко не идентичная), я трижды повторил - а вы продолжаете "оставить, как есть, только денег дать". На тему "гениев и рабочих лошадок": вы за каждый проект по гению садить хотите? Гениев не напасешься. Задача гениев - решать особо крупные проблемы, вся остальная работа по обеспечению их деятельности, "доводки" результатов, и решению от менее крупных до обычных и мелких проблем лежит на той самой "серой массе". А для того, чтобы такая работа велась нормально - необходимо, чтобы гениев окружали достаточно подготовленные кадры, и чтобы остальная научная интеллигенция (не окружающая гениев) тоже была достаточно квалифицированной, чтобы поддержать их работу и воплотить их достижения в производстве. Кстати, гении со звезд не падают - они выращиваются все в той же научной среде, без которой они останутся лишь посредственностями. А так - ну, будет у нас десяток гениев (точнее, лауреатов Нобелевки), но не будет "серой массы" остальной интеллигенции - и все открытия просто уйдут зарубеж - как, собственно, и было до революции.Я же говорю, что ни вы, ни Ростислав не рассматриваете науку как большую и сложную систему, решающую огромный круг задач по обеспечению НИОКР страны (это если брать только естественные и технические науки). ПС Мне совершенно не понятно, с чего вы с Александром решили, что я - "плохой ученый". Вы же даже не знакомы с моими работами, а в дискуссии толком ответить на аргументы не способны. Ростислав - понятно, человек гонористый, и поводов нелюбить меня у него много (еще бы, приема "если вы не ответите на вопрос, то вы - безответственный болтун", с которым он не справился - трудно ожидать чего-то). Вы-то с чего? Впрочем, Александр уже говорил, дескать, я слишком много о себе говорю... Однако интересно.

[Proga]

Илья Виконт Демичев1. "Мне совершенно не понятно, с чего вы с Александром решили, что я - "плохой ученый". Вы же даже не знакомы с моими работами, а в дискуссии толком ответить на аргументы не способны"Илья, я ничего не решал. Вениамин сказал, что не видит, я честно признал, что тоже не вижу. Но это не утверждение, тем более не относительно работ с которыми не знаком (и теоретически допускаю, что у Вас есть и другие идеи, помимо высказанных здесь). Правда о том, что Вы "хороший ученый" я тоже Вам на слово (на много-много слов с хвастливыми рассказами о себе любимом) верить не собираюсь.Если Вы не видели чужих аргументов (я сейчас не только и не столько об этой теме говорю), то Ваши проблемы. Это форум. Они писались не только для Вас, другие увидели. 2. "Впрочем, Александр уже говорил, дескать, я слишком много о себе говорю"До неприличия много. Я правда когда предлагал завести данную тему (чтобы Вы по соседству не офф-топили), то отметил, что "для обсуждения истории российской науки и роли в ней Ильи Демичева". Но последнее естественно было шуткой. А если Вы хотите всерьез, то заведите еще одну уже непосредственно про себя. Не знаю как Вениамин, но я в подобную тему мог бы даже обещать НЕ писать, чтобы не портить Вам удовольствие от самолюбования. ))))П.С. Я не собирался этого Вам писать (нарываясь на фирменное демичевское "сам дурак"), если бы Вам не было "однако интересно".

[Tvikser]

#116 100Даже не ожидал такого. Кстати, с нетерпением жду автобиографии Демичева в новой теме.

[Laketha]

увы, тема превратилась в террариум

[Rtemka]

...что характерно, "ответили" только на ПС. Не нравится говорить обо мне - флаг в руки, не говорите, темы достаточно. Так ведь нет, каждый раз поднимается: "Илья то, Илья се". Ладно. Тема на самом деле превратилась в террариум. Если ВДРУГ кто-то захочет ее поднять вновь, можно заново сформулировать тезисы сторон.

[Tvikser]

В том то и дело, что о теме говориться достаточно и есть с кем. А потоки демагогии от кое-кого уже достали.

[kleon2000]

#113Михаил Comte Доррер//Спасибо за такой ответ. Дико содержательный, грамотно соскакиваете с темы.//Пожалуйста, Михаил. Рад что Вам понравилось. В чем соскочил не понял.//Я опять стал Дюрером и происхожу из Германии.//Михаил *смотрит на пациента добрыми участливыми глазами*, я не психиатр, манию величия не лечу. Можете быть спокойны, с Дюрером Вас никто не перепутает.//120 человек на пароходе важнее сотен тысяч и миллионов инженеров, врачей, агрономов и т.п.//!"№;%:?*(????????Полный апофигей! Михаил не позорьтесь. То что Вы сейчас выдали на гора, это просто постыдно. По крайней мере для ученого коим Вы себя позиционируете. Если скажете, что описка, то клянусь более вспоминать этого перла не буду.//Ну, не читали мой №94 - и не читали. И впредь не читайте, мнение - то есть, внутренний диалог пдавлен, а это глвное в дискуссии.//Ошибаетесь, прочитал. Более того перечитал еще раз. Честно говоря так и не понял в чем расхождения с мнением высказанным в #112. Естественно, что каждого человека не устраивают отдельные элементы даже родной ему системы. Как говорил Лис в "Маленьком принце" - нет в жизни совершенства. И что? В целом советская система подготовки кадров Вас вполне устраивает? По крайней мере у меня сложилось такое мнение. Если ошибаюсь, то поправьте. Только коротко. Обилие слов чаще всего служит затемнению смысла. Ну и конечно желательно без мелодраматических эффектов. Илья может подтвердить, я на них кладу с прибором, а Вы сэкономите время.

[RusTurist]

современность российской науки=воровство аля чубайсВ России была принята национальная программа развития нанотехнологий, создана госкорпорация «Роснанотех», в распоряжение которой выделили 130 миллиардов рублей в качестве имущественного взноса, а в бюджете на 2008-2010 г.г. предусмотрено финансирование этого направления в размере более 180 млрд. рублей. В сентябре 2007-го года был найден человек кристальной чистоты души, который, имея богатый опыт траты денег только «по назначению», способен выполнить программу. Главой «Роснанотеха» был назначен бывший главный энергетик страны А.Чубайс. Почти одновременно появилось сообщение, что «россиянин впервые вошёл в состав международного совета банка JP Morgan», второго по величине банка США. Этот «россиянин» - А.Чубайс. Но возник вопрос: «Кто будет выполнять программу, когда в России сегодня имеется острый кадровый голод, нехватка молодых специалистов в области науки и технологии? В России практически полностью уничтожен корпус технологов, существовавший в советское время в отраслевой науке. Подготовка квалифицированного технолога - длительный процесс: кроме высшего технического образования он должен получить опыт работы в течение 5-10 лет. Другой вопрос: «Кто будет внедрять в России разработки, когда собственное высокотехнологичное производство в России почти полностью разрушено, а имевшееся в советское время оборудование устарело?» И уже в Интернете можно прочитать: «О каких нанотехнологиях может идти речь - люди посмотрите, что стоит у вас дома и кто это сделал - телевизор, СВЧ-печь, холодильник, выключатели с розетками и те, либо китайские, либо турецкие. У нас в стране даже электрочайник сделать не могут!» Вспомним, какое напутствие оставил работающим в новой «прорывной» отрасли бывший президент страны В.Путин: «Деньги, которые предусмотрены на нанотехнологии, должны тратиться целевым способом, ни одну копейку на сторону ни под каким предлогом прошу не направлять». «Освоение» выделенных средств пошло традиционным путём: 1) строительство зданий и нового офисного центра в Москве; 2) при обсуждении в Государственной Думе поправок в бюджетный кодекс говорилось, что средства, выделенные Фонду нанотехнологий, идут в основном на зарплату руководителей, а на научные проекты фактически не тратятся и, более того, никто даже и не собирался их тратить на эти цели до конца 2009 года. Часть выделенных средств размещена на фондовом рынке и на депозитах в банках и может быть возвращена в бюджет только в декабре 2009-го года. И вот результат: Щедро профинансированная корпорация «Роснанотех» по словам президента страны Д.Медведева пока не дала ничего и вообще неясно, как потратить эти деньги. На выставке продуктов нанотехнологий в США в мае 2009-го года Россия представила всего 9 экспонатов. Нетрудно подсчитать в какую сумму обошёлся каждый из них, если иметь в виду тот факт, что за время своей деятельности корпорация освоила всего 10 миллиардов рублей, причём 5 миллиардов из них потрачено на функционирование самого «Роснано»: зарплаты, бонусы, хозяйственные и прочие технические расходы. Остальные деньги лежат на банковских депозитах в качестве временно свободных. Никакого отношения к нанотехнологиям такое использование, разумеется, не имеет. В ноябре 2009-го года Генеральная прокуратура проверила деятельность государственных корпораций. Как следует из доклада Генерального прокурора президенту, сделанного после проверки деятельности государственных корпораций, в том числе «Роснано», они: - не выполняют возложенные на них государством функции;- занимаются деятельностью, не соответствующей поставленным перед ними целям;- неэффективно используют государственные средства;- нарушают закон даже при выполнении своих прямых функций;- принимают решения в интересах не государства, а своих служащих или даже аффилированных предприятий;- неправомерно отчуждают имущество подведомственных предприятий.*

[kleon2000]

#115Илья Виконт Демичев//1. Причем тут "Гансы от сохи" и прочее отношение европейцев к русским? Презрение к неевропейцам - штука известная (только Александр с ней спорит), но к делу не относящаяся.//Илья, честно сказать я не счел нужным встревать в вашу дискуссию с Александром. Мне показалось, что он Вам вполне грамотно все изложил. Но если хотите услышать мое личное мнение, то пожалуйста. Нет никаких евроазиатов, есть европейцы, и есть азиаты (без всяких оценочных категорий). Кем Вы сами себя ощущаете? Я - европейцем. И мои друзья и знакомые (а их поверьте много) тоже. Никакой системной русофобии на Западе нет. По крайней мере будучи в 14 странах (даже в "великой и ужасной" Польше и неоднократно) с никаким негативным отношением к себе не сталкивался. Мои друзья и знакомые тоже самое. Ни сколько не сомневаюсь, что на ИНДИВИДУАЛЬНОМ уровне такое явление, как русофобия, есть. И что? Уверяю Вас что если Вы спросите окружающих, как те относятся к полякам, добрая половина начнет разглагольствовать про этих "чертовых проституток пшеков", особенно те, кто не имел дела ни с одним поляком. Да и как Вы себе представляете картину? Значит ца сидят сотни миллионов европейцев и американцев засунув указательные пальцы в свои европейские носы и думают о том, как ненавидят русских, и как бы этим "свиньям" еще насолить)) Им что, больше делать нечего? Вы за рубежом то были хоть раз?//2. Как уже писал Ростиславу: сводить крупное предприятие к "совокупности физических лиц", на нем работающих - редукционизм. //Как и сводить всю российскую науку и ее проблемы к Вашим трудам тоже. Если заметили, то я сделал в своем посте оговорку - в широком смысле.//4. Пример с Нобелевскими премиями - к чему он?//Опять двадцать пять, за рыбу деньги))) Илья, отвечу словами Суворова - вчера везенье, сегодня везенье.А может когда и уменье? Если я вижу в списке несколько сотен американцев, швейцарцев, французов и т.д. и всего с десяток русских, то это совсем ни о чем ни говорит? Вашей любимой русофобией все можно объяснить?//Т.е. если американцы пытались копировать нашу систему подготовки кадров - это вам не аргумент (а скорее всего, и не знаете об этом)//Слышал, слышал)) Слышал даже то, что правительственные чиновники пытавшиеся это провернуть столкнулись с сильным сопротивлением университетов. Можете прочитать про эти катаклизмы в сравнительно недавно вышедшей книге Р. Пайпса "Собственность и свобода". Если интересно, конечно.//3. Странно было бы не предусмотреть этот аргумент, коли на него так ни разу контр-аргумента не было. Только предусмотреть мало - надо бы еще и ответ придумать. А у вас не получилось.//А по моему очень даже получилось))) Я даже могу сказать почему Вы этот аргумент приводите раз за разом)))) Сказать, или не надо?)))

[RusTurist]

*Небольшое пояснение: аффилированное общество - юридически самостоятельное предприятие, отделившееся от основного (материнского) предприятия и учреждённое им посредством передачи части своего имущества. Часто выступает в роли филиала учредившей его головной фирмы. Учредитель дочернего предприятия утверждает его устав и сохраняет по отношению к нему некоторые управленческие, в том числе контрольные, функции («Словари и Энциклопедии на Академике»). Естественно, всё это подводит наше высшее чиновничество к мысли, что государственные корпорации должны быть преобразованы в акционерные общества, т.е. вложенные в них бюджетные средства должны будут, как это в демократической России принято, перейти в частные руки нужных режиму людей. Ссылка по требованию администрации и лично господина А. Овдинаhttp://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content...

[kleon2000]

//Вот вы чем читаете?//А вот тем, на чем сижу, знамо дело))) Илья, ошибаетесь, я читал Ваши дискуссии с Ростиславом и Александром очень внимательно и с большим удовольствием)) Кроме того, с возрастом вроде бы научился отличать левое от правого, мягкое от твердого, словесную шелуху от сути дела. Я успел даже заметить, с какой скоростью Вы начали дербанить полученный грант на зарплату. Свою, надо полагать. Даже посчитал, какие проценты этих денег пойдут на интерес заказчика работы))) Илья, дело не в рабочих лошадках и не гениях. Дело действительно в системе, по моему. Причем построенной Вашим кумиром, и куда Вы хотите нас вернуть отказавшись даже от того немногого, что вообще удалось получить за эти годы.//Мне совершенно не понятно, с чего вы с Александром решили, что я - "плохой ученый".//Собственно Вам Александр уже ответил. По большей части я с ним согласен. Хотел бы только добавить кое что. Надеюсь, что Вы не обидитесь. Илья, мы вроде бы с Вами познакомились при обсуждении Переяславльского договора и личности Мазепы. Позволю себе высказать свое впечатление от общения с Вами.Плюсы. Мне показалось, что Вы искренне любите историю, вменяемы, выслушиваете аргументацию оппонента и стараетесь ее понять, а если чего, то и изменить свое мнение. Короче думающий товарищ.Минусы. Склонность к мелодраматическим эффектам (непринципиально), некоторая аморальность, а настырное оправдание миллионов убийств Ваших соотечественников во имя какой то там "исторической необходимости" я считаю глубоко аморальным (это принципиальный момент, но считал, что со временем пройдет). Насторожило так же то негативное отношение, что Вы вызывали у украинской стороны. Причем у большинства. Даже вполне умеренных и дружелюбно настроенных. Ну и ощутимый догматизм конечно. Вперлись в "свою" теорию "модернизационного перехода" и тянете, тянете, тянете... А если факты говорят о противоположном, то это все п***ж и провокация. Не было такого. Сложилось также мнение, что Вы читаете книги только одного направления.В целом отношение мое скорее уважительное и спокойное. Со временем вышеупомянутая аморальность никуда не делась, а в значительной степени усугубилась. Догматизм тоже самое. Для ученого это не есть хорошо. Если кратко, то наверное все. Повторяю, это сугубо мое субъективное мнение.

[Rtemka]

Вениамин.1. Фиксирую: ответа, причем тут "отношение к русским", не последовало.2. Можете привести цитаты, где я СВОЖУ отечественную науку к собственным трудам? Или, как и Ростислав, "скромно промолчите"?3. Ну, давайте разберем "на пальцах". Ваше положение: "если у нас дорого, купим зарубежом дешевле"; мой ответ "если купить зарубежом, деньги пойдут зарубеж, а не нашим - следовательно, развиваться будет зарубежное, а не наше"; ваш ответ "при советской власти финансировали - а нобелевских лауреатов было мало, значит, деньги тратились неправильно". Я правильно изложил ход разговора?Так вот: а) то, что финансировали в СССР, как раз и показывает: необходимо оплачивать пусть и худшее, но свое, потому что тогда будет в перспективе свое сравнимое или лучше; б) достижения советской науки вы не признаете, а зря - даже простое вливание денег в, например, оборонку сейчас реанимировало "заделы" 80-х гг, которые оказываются сравнимыми или лучшими в отношении "зарубежных аналогов" - а это технические достижения, базирующиеся на фундаментальных знаниях; в) про нобелевских лауреатах даже Александр сказал, что это как минимум спорный критерий, и контр-довода ни от вас, ни от Ростислава таки нет. 4. Что важнее - нобелевские премии или научные достижения? Просто ответьте.Про грант. Михаил написал, почему сложилась ситуация, что гранты идут в основном на зарплаты. До 70% закладывается на зарплаты - это общая практика. Как это сказывается на качестве работ - тоже написал Михаил. Я с этим не спорю, и приведенный пример лишь подчеркивал слова Михаила.Про систему. Еще раз, моя позиция: обеспечение госзаказа науке (поскольку корпорации в наших условиях - заказчик слабый), привязка подготовки кадров к восстанавливаемой промышленности и науки, усиление дисциплины учащихся и преподавателей, устранение "инородных элементов", например, в виде "коммерческих ВУЗов". Это создает условия для восстановления системы дееспособных научных коллективов и организаций - условия, в свою очередь, для существования самостоятельной и сильной науки в России. "Менять ничего не надо, дайте денег" - некорректное описание этой позиции. Про "гениев и рабочих лошадок". Извините, но дело во многом в этом. Да, дело в системе, а система не сводится к "гениям" (точнее, нобелевским лауреатам) - они лишь дин из элементов этой системы, выполняющий в ней одну (хоть и важную) функцию. Ход конем: для чего, по вашему мнению, существует и необходима наука?Про "полученное за эти годы". А что "получили" при отказе от советской системы? По-моему, никто не спорит, что наличное состояние науки и образования плачевное, и ничего особо положительного я лично не наблюдая.ПС Про меня. Ясно. Убей Бог, не понимаю, отчего сложилось такое впечатление.