Есть ли в истории России моменты, о которых мы можем сожалеть? ⇐ Беседка

[kleon2000]

Саша, революция, это по определению кардинальная ломка существующего порядка вещей. Время от времени во многих странах устанавливалась диктатура, иногда вполне одиозная (диктатура Суллы в Риме, Салазара, Франко, Пилсудского и т.д.) У диктатора бывало очень много прав. После его смерти все возвращалось на круги своя. Но ни в том ни в другом случае революцией и не пахло.

[HappyGilmor]

Вениамин, покажите мне где в англии вернулось на круги своя??Короля еще сильнее ограничили и дальше со временем, ограничили на столько что он практически не играет роли в политических решениях.Революция это не сколько, изменения хода вещей в одночасье сколько смена курса.

[kleon2000]

Революция это не сколько, изменения хода вещей в одночасье сколько смена курса.Курс можно сменить, а так и происходит в большинстве случаев, например когда меняется премьер министр, и без революций. Обратите внимание на факт первостепенной важности: в Англии, вплоть до новейшего времени практически не было постоянной сухопутной армии. Именно с появлением постоянных армий требующих очень больших средств и единоначалия в Европе связан упадок парламентов и усиление (вплоть до абсолютизма) королевской власти. Немногие исключения, это Польша и Англия не знавшие абсолютизма. С Польшей разговор особый, а вот с Англией более или менее ясно. Имея многочисленный флот и островное положение, она была долгое время почти неуязвима для вторжений с континента и там не было необходимости в содержании постоянной армии. Иное дело на континенте.

[HappyGilmor]

Вы это к чему?к тому что англиская революция это не революция ?? Хотя они сами ее такой считают???Или что? Революция которая закончилась ресторацией уже не революция??

[kleon2000]

Вы это к чему?к тому что англиская революция это не революция ?? Хотя они сами ее такой считают???Считать можно все что угодно. Если Вы читали "Одиссею капитана Блада", то воцарение короля Вильгельма англичане называли "славной революцией", хотя там просто была смена одного монарха другим.Возьмем для примера французскую революцию. Там не просто королю отрубили голову, там сломали вес существующий порядок вещей, подрубили корни монархии, так сказать. Сломали, если можно так выразиться всю "инфраструктуру" монархической власти. И хотя и произошла реставрация, сначала императором себя объявил Наполеон (хотя его можно считать традиционным французским монархом с очень большими оговорками), а затем и Бурбонов, но это уже была бледная тень и переход к республике стал почти формальностью.

[HappyGilmor]

Ну и кромвель сломал. В чем разница то?

[kleon2000]

Ну и кромвель сломал. В чем разница то?Разница огромная. Если посмотреть на вещи ширше, то Кромвель был диктатором, а не законно избранным президентом (можно называть как угодно) парламентской республики. Диктатура приходит тогда, когда традиционные институты власти не справляются с текущими задачами. Парламент осудил короля, повторяю, за то, что он покусился на традиционный порядок вещей, который в Англии определялся формулой: Король правит Англией, а не имуществом англичан. Диктатура Кромвеля консолидировала страну после многолетней гражданской войны, а те короли, что пришли к власти после его смерти, хорошо запомнили урок преподанный Карлу Стюарту. Строго говоря, как была Англия парламентской монархией, так и осталась.

[ALiasLag]

Английская революция была революцией. Кромвель устранил короля и вместе с ним палату лордов. После его смерти произошла реставрация, но сразу затем - та самая "славная революция", в ходе которой короли признали ограничения своей власти со стороны парламента:"Би́лль о права́х 1689 (Bill of Rights) — законодательный акт, принятый парламентом Великобритании в 1689 в результате «Славной революции» — одна из основных частей британской Конституции (наряду с Хабеас корпус актом и Актом об устроении). Стал одним из первых документов, юридически утвердивших права человека.В нём впервые были закреплены ограничения прав монарха в пользу высшего органа представительной власти." (Википедия)Таким образом, именно после "славной революции" монархия в Англии и стала конституционной.Точно так же и во Франции реставрация не отменяет факт Великой французской революции, а последовавшие затем новые революции - реставраций.Сулла, кстати, также совершил революцию.До времён Гракхов народные трибуны в Риме выполняли волю сената. Дело в том, что сенат сам практически не мог вносить законопроекты. Единственным работающим способом принятия закона было вынесение его народным трибуном на всенародное голосование. В силу авторитета сената после пунических войн трибуны практически всегда выдвигали только проекты, уже прошедшие обсуждение и одобренные в сенате. Таким образом, формально являясь демократической республикой (решение принимал народ, а выдвижение проекта было инициативой трибуна), Рим фактически был республикой олигархической.Гракхи попытались совершить демократическую революцию, для чего они (Тиберий), во-первых изобрели принцип отзыва трибуна (чтобы блокировать возможность для сената через "своих людей" в трибунате объявлять интерцессию (запрещать) решения трибуна), затем с помощью народного голосования отменили закон о промежутках между занятием должностей. Таким образом, Тиберий Гракх именем народа практически отстранил от власти Сенат. С Тиберием Гракхом сенаторы расправились физически, вероломно напав на народное собрание в момент обсуждения очередного закона. Однако через некоторое время точно так же власть захватил Гай Гракх, за ним - ещё целая череда трибунов...Сулла же, вернувшись с войны с Митридатом, залил всю Италию кровью и стал диктатором. Став диктатором, он изменил римскую конституцию. Народные трибуны потеряли возможность выносить законопроекты в народное собрание иначе, как по поручению сената. К тому же человек, занимающий должность трибуна, лишался возможности быть выбранным на любые другие должности (и попасть в сенаторы). Таким образом, Сулла навсегда устранил возможность демократии в Риме.

[kleon2000]

Андрей, все таки мне кажется, что в обоих приведенных Вами случаях натяжки. Славная революция" лишь утвердила существующий порядок вещей. Так сказать узаконила обычай. Диктатура Суллы по Вашему же описанию вовсе не революция. Все существующие институты остались, произошло только ограничение прав, в этом случае народных трибунов. Классическая диктатура.

[ALiasLag]

Тогда и февральская революция в России - не революция. Гражданин Романов остался, и просто был ограничен в правах...

[sas]

Кулешов, не смешите.Арест не есть просто ограничение в правах.

[Laketha]

#530"Сталинизм впрочем тоже проект, нацеленный на манипуляцию общественным сознанием. Сравните пропаганду тех времен и нынешнюю. "Следует различать тот проект и нынешний. Про сталинское время судить не возьмусь. А сейчас, да - каждый лепит образ под свои нужды."Плакаты, фильмы, лозунги - там уже серьезно ощущалось наступление "1984".Джордж Оруэл действительно задействовал образы советской пропаганды в своем произведении, но насколько "1984" был близок советской действительности это еще вопрос. Внутреннее содержание он писал с английского общества:"Я с детства знал, что газеты могут лгать, но только в Испании я увидел, что они могут полностью фальсифицировать действительность, Я лично участвовал в «сражениях», в которых не было ни одного выстрела и о которых писали, как о героических кровопролитных битвах, и я был в настоящих боях, о которых пресса не сказала ни слова, словно их не было. Я видел бесстрашных солдат, ославленных газетами трусами и предателями, и трусов и предателей, воспетых ими, как герои. Вернувшись в Лондон, я увидел, как интеллектуалы строят на этой лжи мировоззренческие системы и эмоциональные отношения."Orwell G. Homage to Catalonia and Looking back on the Spanish warhttp://libcom.org/library/looking-back-on-the-spanis...

[ALiasLag]

558: Иванахтунг-Безбашенный: Ну так Гракхов не то, что арестовали, а прямо сразу линчевали. Да и Сульпиция Руфа, Друза, и других трибунов-демократов тоже убили.

[kleon2000]

#560Андрей КулешовПожалуй, что должен извиниться перед Вами, Андрей. Действительно, "славная революция" хот и мягкая, но революция.))) Правда ну очен мягкая, почти не отличающаяся от реформ. А вот с Гракхами не все ладно. Судя по всему, это именно они пытались учинить какое то подобие рабовладельческой революции. Диктатура Суллы "восстановила", так сказать, "конституционное" равновесие. Не без перегибов на местах конечно.)))

[sas]

Есть ли в истории России моменты, о которых мы можем сожалеть?ответАндрей Кулешов"558: Иванахт-Безбыш: Ну так Гракхов не то, что арестовали, а прямо сразу линчевали. Да и Сульпиция Руфа, Друза, и других трибунов-демократов тоже убили."Возникает вопрос:Это в кавом городе Российской империи было?Наверное в Крыжопле?зыАндрейКа , давайте я вас буду звать по дружбе- Куля:-)

[sas]

К теме 20 векИгорь Сикорский:"Но и в двадцатом веке, веке просвещения и цивилизации, современные "ироды," в борьбе за новую или существующую власть, доказали свою готовность ради этого уничтожать тысячи невинных беззащитных детей, сбрасывая на них бомбы, или медленно умерщвляя их, обрекая на голодную смерть в тисках блокады.Свои действия они мотивируют исчерпывающими для них объяснениями: это делается ради процветания человечества, торжества справедливости и тому подобных целей.Ведь, в конечном счете, разве цель не оправдывает средства?"

[ALiasLag]

560: Гракхи и их последователи действительно пытались осуществить демократическую революцию, опираясь формально на римскую конституцию (то есть, на действующие законы и обычаи, с некоторыми изменениями, которые были также приняты в конституционном порядке).Сулла был формально реакционером и провёл реставрацию олигархической республики, но для закрепления результатов он конституцию изменил, причём радикально.Кто из них был больший революционер - Гракхи, которые попытались изменить дух государства, оставаясь в пределах буквы законов, или Сулла, в духовном смысле реакционер, но поломавший римскую конституцию так, что наступление монархии стало неизбежным, да и действующий в порядке диктатуры - трудно сказать. Можно подобрать признаки, по которым ни те, ни другой вовсе не революционеры (все эволюции оставались в рамках республики), а можно назвать революционерами и тех, и другого, поскольку политическая жизнь и способ управления изменялись радикально. Смотря что мы будем понимать под "революцией".

[ALiasLag]

562: мы с Вами на брудершафт не пили, а некоторые аберрации в Вашем имени (которые Вы заметили) были симметричным ответом на некоторые аберрации в моём, которые Вы не заметили.Касательно "в каком городе Российской империи" - ни в каком. Но, поскольку Москва - третий Рим, а четвёртому не бывать, всё, что происходило в Риме (то есть, в Москве номер минус два), должно бы Вас интересовать.Кроме того, вопрос касался революций, а революции - любимое занятие русского народа. И ещё кроме - мы втроём дискутировали, если Вам эта дискуссия не нравиться или Вас не интересует, можете просто в неё не вмешиваться. По-моему, это не трудно.

[sas]

#565Исправляю, ошибочка."революции - любимое занятие русского народа."Смешно:-)Ленин, Троцкий, Свердлов, Ющенко-украинцы?

[sas]

Кулешов, не смешите.Арест не есть просто ограничение в правах.

[Franco]

Первая мировая война, Февральская и Октябрьская революция. На мой взгляд самые печальные моменты в истории России. Из-за которых кончилось величие нашей страны.

[kleon2000]

Михаил, согласен почти с каждым словом Вашего # 460, кроме :Также согласен и с тем, что эти жертвы нельзя поставить в вину советскому руководству, как умышленные. Преступная халатность, несоответствующее выполнение обязанностей - так точнее,Голод 30 х гг, как и голод 20 х был вызван вовсе не халатностью, а целенаправленной экономической политикой. Конечно уморить миллионы людей голодом не было целью, голод стал, так сказать, побочным эффектом вполне конкретных шагов руководства.

[HappyGilmor]

Ну давай те про голод двадцатых поговорим.Я считаю что он был вызван ошибкой и не выходом вовремя из Первой мировой.Голод 30 это просто не везение, наложение не урожая на перестройку СХ.Вполне конкретные шаги руководства только усилили голод.Или вы считаете чт ос продовольствием в стране начиная с 28 был полный порядок???

[kleon2000]

Я считаю что он был вызван ошибкой и не выходом вовремя из Первой мировой.Россия вышла из войны в 1917 г. ПМВ закончилась в 1918. Голод был в 1920 -21гг.Голод 30 это просто не везение, наложение не урожая на перестройку СХ.Не повезло кому? Руководству страны, или 10 млн (по словам Сталина) ее гражданам? А на что рассчитывали? На то, что если выгрести весь хлеб, крестьяне найдут чем питаться как нибудь?

[HappyGilmor]

>>>Россия вышла из войны в 1917 г. ПМВ закончилась в 1918. Голод был в 1920 -21гг.Поясню, мы вышли из войны потеряв при это украину, а это значительная часть пахатных земель. Начались проблемы с продовольствием и как следствие их решеиня - прод отряды.Ну а дальше просто затяжная гражданская война никаким образом развитию СХ не способствовала.>>>А на что рассчитывали? На то, что если выгрести весь хлеб, крестьяне найдут чем питаться как нибудь?Надо думать, все из погребов просто так выгребли и тут же во дворе сожгли.Подробную ссылку я приводил в теме этому посвященной. Где были указанны главные причины голода по мнению и следователей.