Есть ли в истории России моменты, о которых мы можем сожалеть? ⇐ Беседка

[sas]

Значит "говно" система и экономисты обслуживающие эту систему:-)

[Winst]

система-то говно...Экономисты есть конечно хорошие. Но их нет у власти. Для системных изменений нужна или революция или очень сильная власть. Ни того ни другого у нас нет.Вот, например, тот же Глазьев. Я уверен, если бы поставили его в правительство - он много чего сделал бы полезного. Только велика вероятность того, что его за это сразу же и убьют. Как например Козлова(может быть помните, зампред ЦБ). Так что без сильной власти экономисты беспомощны. Даже очень хорошие...

[Laketha]

#523 ... и при любой попытке усиления власти сразу раздаются крики - люди добрые помогите, сталинисты зрения лишают

[Winst]

усиление власти и сталинизм - разные вещи. одно возможно без другого

[Laketha]

#525 я тоже против жестких связок. Просто хочу подчекнуть что антисталинизм это медиапроект направленный на манипуляцию общественным мнением.

[HappyGilmor]

>>>одно возможно без другогоВот скажи чем репрессии в англии после революции во Франиции после революции, отличаются от репрессий после октябырской революции??Я вот не вспомню революций без репрессий.И не вспомню выхода из кризиса после революции без репрессий, в тех же странах европы.

[Winst]

#526в какой-то степени да. Но это не повод его оправдывать. Зачем и кому это надо? Почему нельзя гордится другими великими личностями в нашей истории? (хотя Сталина я отношу к великим)#527Тем, что они были не в 20 веке. =) Я не считаю, что можно оправдать репрессии в 20 веке. Если можно их оправдывать, то нужно признать, что Россия была не просто отсталой страной, а просто нецивилизованной. и ставить ее в один ряд с Китаем начала века.

[Winst]

больше всего мне не нравится, когда начинают говорить, что все правители в России были плохи. Это не так. И вот как раз с такими людьми надо бороться. Вот именно они и порочат историю России, а значит и саму Россию

[Nastenochek]

Сталинизм впрочем тоже проект, нацеленный на манипуляцию общественным сознанием. Сравните пропаганду тех времен и нынешнюю. Плакаты, фильмы, лозунги - там уже серьезно ощущалось наступление "1984".

[miFaAaN]

А почему никто не скащал о крепостном праве? Рвзве рабство в России не является поорным штрихом в его истории?

[Winst]

#530Да, крайние проявления - безусловно манипулирование. С одной стороны сотни миллионов растрелянных, с другой заявления типа: "Какие репрессии? Вы что? Это все либералы придумали"А ведь это при том, что в плане репрессий-то все и так ясно. Можно спорить о роли Сталина в победе, в правильности выбранного им пути, но репрессии - неприложная истина. Истина, которая лично меня заставляет отказаться от идеализации и прославления Сталина.Я лучше буду гордиться другими.

[Winst]

#531Ну, подобная система была во всей Европе(пусть и раньше). Но в какой-то степени Вы правы видимо...

[HappyGilmor]

>>>Если можно их оправдывать, то нужно признать, что Россия была не просто отсталой страной, а просто нецивилизованной.Я про то что после революции всегда идут репрессии под другому не бывает(Безусловно россия была очень отсталой страной.

[Nastenochek]

#531Нет, оказывается. Где-то в данной группе написали такой опус: "после отмены крепостного права положение крестьян ухудшилось". То есть помещик практически кормил своих крестьян, а когда либерал Александр II решил тут вольность устроить, сразу стали крестьяне голодать, без крепостного рабства-то.

[HappyGilmor]

Да они немного непо этому голодать стали, а потому что самую хорошую землю оставили себе помещики.Вы так пишите будто помещики сами там пахали и отдавали крестьянам.

[vmegap]

РУСКИЙ МУЖИК ВСЕГДА БЫЛ НАМНОГО КУЛЬТУРНЕЙ И ЦИВИЛИЗОВАНЕЙ ВСЕХ ЗАПАДНЫХ И ВОСТОЧНЫХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ НО ПРАВИТЕЛИ ЕГО ПРЕДАЮТ УЖЕ 1000 ЛЕТ А МОЖЕТ И БОЛЬШЕ ПРЕДАВ РОДНУЮ ВЕРУ ИСТОРИЮ И Т.Д. КСАТИ КТО ИЗ ВАС ЗНАЕТ КТО ТАКИЕ МАКЕДОНЦЫ НАБЕРИ ВИКОПЕДИЮ ВОТ ТАК КРАДУТ ИСТОРИЮ СЛАВЯН И ЕТО НАЧАЛОСЬ НЕ СЕГОДНЯ И НЕ ВЧЕРА А ЗАВТРА СКАЖУТ АМЕРИОСЫ ГИТЛЕРА ЗАМОЧИЛИ ИВНУКИ С ЕТИМ СОГЛАШАТСЯ

[Winst]

зомби атакуют...

[ALiasLag]

535: неправильно531: и это неправильно.Крепостничество в Росии носило совсем другой характер, чем на Западе, современные либералы не хотят в упор этого видеть (потому, что думают по-западному).Крепостничество в оригинале было элементом военно-административного устройства государства, да и крестьяне вовсе не были крепостными, а до Годунова могли менять помещиков. На войне помещик и его крестьяне (сколько он должен был выставить) служили вместе, а остальные крестьяне отрабатывали за мобилизованных. Земля помещику не принадлежала. Дворянская служба (военная и налоги) была часто тяжелее крестьянской, потому ещё при Петре бывали случаи, когда помещики добровольно "записывались в холопы", во всяком случае, указ против такого явления Пётр издавал.Только с приходом на престол немки Екатерины это "ненормальное" с её точки зрения положение стало "исправляться" и приводится в "европейский вид". Дворяне были освобождены от обязательной службы, а земля у них изъята не была, а со временем стала их частной собственностью, вместе с работавшими на этой земле крестьянами. так что "ужасное крепостное право" продолжалось на Руси всего несколько поколений, когда Россия стала перенимать европейские порядки.Причины, по которым положение крестьян ухудшилось: именно, что помещик стал рассматривать свою землю, как собственность, появились запреты на собирание чего-либо в лесу, кроме того, за пользование чем-либо взималась плата (на что раньше, пока помещик и крестьянин работали "в одном колхозе" могли посмотреть и сквозь пальцы). Самая главная причина - крестьянам выделили слишком мало земли, да ещё и заставили выкупать, а население быстро росло. Поэтому практически сразу же в центральной России выявилась острая нехватка земли, аграрное перенаселение. Которая всё время обострялась и в конце концов привела к революции.То есть именно попытка решения вопроса с "крепостничеством" на европейский манер (а перед этим создание этого самого "крепостничества" на европейский манер) и привели к ухудшению положения крестьян.

[kleon2000]

Вот скажи чем репрессии в англии после революцииВ "англии" была революция?? Когда это? Это Гражданскую войну 17 века имеете в виду? Какая же это революция? В чем она заключалась то? Какой строй В Англии был сломан, и какой пришел на его место?# 537 Полный апофигей!

[kleon2000]

# 539 ничем не лучше 537:)))

[POLL]

Избрание президентом РФ Б. Ельцина.

[Karabasov]

540 Да,в Англии была революция,представьте себе.В середине 17 века.Кое-какие эпизоды даже у Дюма описаны.Собственно,т.к.этот эпизод я знаю слабо,дальше распространяться не буду.

[kleon2000]

Дюма, конечно очень большой авторитет, но как то на революцию события 17 века не тянут. Ну отрубили королю голову, но после смерти Кромвеля монархия была тут же восстановлена и здравствует до сих пор. Да и головы король лишился не для того, чтобы"круглоголовые" построили что нибудь новое, а наоборот, чтобы вернуться к старому. Король покусился на имущество подданных, чего ему было не положено по традиции. Абсолютизма захотел...

[HappyGilmor]

Король в англии это символ.Это совсем не то что было до революции.Да монархию востановили и тут же произошла бархатная революция, в которой его ограничили.

[kleon2000]

Саша, король был изначально не всевластен. Абсолютизма в Англии никогда не было, хотя короли время от времени и высказывали претензии на абсолютную власть.

[HappyGilmor]

Имелось введу что власти стало намного меньше чем до революции.

[kleon2000]

Саша, революция, это по определению кардинальная ломка существующего порядка вещей. Время от времени во многих странах устанавливалась диктатура, иногда вполне одиозная (диктатура Суллы в Риме, Салазара, Франко, Пилсудского и т.д.) У диктатора бывало очень много прав. После его смерти все возвращалось на круги своя. Но ни в том ни в другом случае революцией и не пахло.

[HappyGilmor]

Вениамин, покажите мне где в англии вернулось на круги своя??Короля еще сильнее ограничили и дальше со временем, ограничили на столько что он практически не играет роли в политических решениях.Революция это не сколько, изменения хода вещей в одночасье сколько смена курса.

[kleon2000]

Революция это не сколько, изменения хода вещей в одночасье сколько смена курса.Курс можно сменить, а так и происходит в большинстве случаев, например когда меняется премьер министр, и без революций. Обратите внимание на факт первостепенной важности: в Англии, вплоть до новейшего времени практически не было постоянной сухопутной армии. Именно с появлением постоянных армий требующих очень больших средств и единоначалия в Европе связан упадок парламентов и усиление (вплоть до абсолютизма) королевской власти. Немногие исключения, это Польша и Англия не знавшие абсолютизма. С Польшей разговор особый, а вот с Англией более или менее ясно. Имея многочисленный флот и островное положение, она была долгое время почти неуязвима для вторжений с континента и там не было необходимости в содержании постоянной армии. Иное дело на континенте.

[HappyGilmor]

Вы это к чему?к тому что англиская революция это не революция ?? Хотя они сами ее такой считают???Или что? Революция которая закончилась ресторацией уже не революция??

[kleon2000]

Вы это к чему?к тому что англиская революция это не революция ?? Хотя они сами ее такой считают???Считать можно все что угодно. Если Вы читали "Одиссею капитана Блада", то воцарение короля Вильгельма англичане называли "славной революцией", хотя там просто была смена одного монарха другим.Возьмем для примера французскую революцию. Там не просто королю отрубили голову, там сломали вес существующий порядок вещей, подрубили корни монархии, так сказать. Сломали, если можно так выразиться всю "инфраструктуру" монархической власти. И хотя и произошла реставрация, сначала императором себя объявил Наполеон (хотя его можно считать традиционным французским монархом с очень большими оговорками), а затем и Бурбонов, но это уже была бледная тень и переход к республике стал почти формальностью.

[HappyGilmor]

Ну и кромвель сломал. В чем разница то?

[kleon2000]

Ну и кромвель сломал. В чем разница то?Разница огромная. Если посмотреть на вещи ширше, то Кромвель был диктатором, а не законно избранным президентом (можно называть как угодно) парламентской республики. Диктатура приходит тогда, когда традиционные институты власти не справляются с текущими задачами. Парламент осудил короля, повторяю, за то, что он покусился на традиционный порядок вещей, который в Англии определялся формулой: Король правит Англией, а не имуществом англичан. Диктатура Кромвеля консолидировала страну после многолетней гражданской войны, а те короли, что пришли к власти после его смерти, хорошо запомнили урок преподанный Карлу Стюарту. Строго говоря, как была Англия парламентской монархией, так и осталась.

[ALiasLag]

Английская революция была революцией. Кромвель устранил короля и вместе с ним палату лордов. После его смерти произошла реставрация, но сразу затем - та самая "славная революция", в ходе которой короли признали ограничения своей власти со стороны парламента:"Би́лль о права́х 1689 (Bill of Rights) — законодательный акт, принятый парламентом Великобритании в 1689 в результате «Славной революции» — одна из основных частей британской Конституции (наряду с Хабеас корпус актом и Актом об устроении). Стал одним из первых документов, юридически утвердивших права человека.В нём впервые были закреплены ограничения прав монарха в пользу высшего органа представительной власти." (Википедия)Таким образом, именно после "славной революции" монархия в Англии и стала конституционной.Точно так же и во Франции реставрация не отменяет факт Великой французской революции, а последовавшие затем новые революции - реставраций.Сулла, кстати, также совершил революцию.До времён Гракхов народные трибуны в Риме выполняли волю сената. Дело в том, что сенат сам практически не мог вносить законопроекты. Единственным работающим способом принятия закона было вынесение его народным трибуном на всенародное голосование. В силу авторитета сената после пунических войн трибуны практически всегда выдвигали только проекты, уже прошедшие обсуждение и одобренные в сенате. Таким образом, формально являясь демократической республикой (решение принимал народ, а выдвижение проекта было инициативой трибуна), Рим фактически был республикой олигархической.Гракхи попытались совершить демократическую революцию, для чего они (Тиберий), во-первых изобрели принцип отзыва трибуна (чтобы блокировать возможность для сената через "своих людей" в трибунате объявлять интерцессию (запрещать) решения трибуна), затем с помощью народного голосования отменили закон о промежутках между занятием должностей. Таким образом, Тиберий Гракх именем народа практически отстранил от власти Сенат. С Тиберием Гракхом сенаторы расправились физически, вероломно напав на народное собрание в момент обсуждения очередного закона. Однако через некоторое время точно так же власть захватил Гай Гракх, за ним - ещё целая череда трибунов...Сулла же, вернувшись с войны с Митридатом, залил всю Италию кровью и стал диктатором. Став диктатором, он изменил римскую конституцию. Народные трибуны потеряли возможность выносить законопроекты в народное собрание иначе, как по поручению сената. К тому же человек, занимающий должность трибуна, лишался возможности быть выбранным на любые другие должности (и попасть в сенаторы). Таким образом, Сулла навсегда устранил возможность демократии в Риме.

[kleon2000]

Андрей, все таки мне кажется, что в обоих приведенных Вами случаях натяжки. Славная революция" лишь утвердила существующий порядок вещей. Так сказать узаконила обычай. Диктатура Суллы по Вашему же описанию вовсе не революция. Все существующие институты остались, произошло только ограничение прав, в этом случае народных трибунов. Классическая диктатура.

[ALiasLag]

Тогда и февральская революция в России - не революция. Гражданин Романов остался, и просто был ограничен в правах...

[sas]

Кулешов, не смешите.Арест не есть просто ограничение в правах.

[Laketha]

#530"Сталинизм впрочем тоже проект, нацеленный на манипуляцию общественным сознанием. Сравните пропаганду тех времен и нынешнюю. "Следует различать тот проект и нынешний. Про сталинское время судить не возьмусь. А сейчас, да - каждый лепит образ под свои нужды."Плакаты, фильмы, лозунги - там уже серьезно ощущалось наступление "1984".Джордж Оруэл действительно задействовал образы советской пропаганды в своем произведении, но насколько "1984" был близок советской действительности это еще вопрос. Внутреннее содержание он писал с английского общества:"Я с детства знал, что газеты могут лгать, но только в Испании я увидел, что они могут полностью фальсифицировать действительность, Я лично участвовал в «сражениях», в которых не было ни одного выстрела и о которых писали, как о героических кровопролитных битвах, и я был в настоящих боях, о которых пресса не сказала ни слова, словно их не было. Я видел бесстрашных солдат, ославленных газетами трусами и предателями, и трусов и предателей, воспетых ими, как герои. Вернувшись в Лондон, я увидел, как интеллектуалы строят на этой лжи мировоззренческие системы и эмоциональные отношения."Orwell G. Homage to Catalonia and Looking back on the Spanish warhttp://libcom.org/library/looking-back-on-the-spanis...

[ALiasLag]

558: Иванахтунг-Безбашенный: Ну так Гракхов не то, что арестовали, а прямо сразу линчевали. Да и Сульпиция Руфа, Друза, и других трибунов-демократов тоже убили.

[kleon2000]

#560Андрей КулешовПожалуй, что должен извиниться перед Вами, Андрей. Действительно, "славная революция" хот и мягкая, но революция.))) Правда ну очен мягкая, почти не отличающаяся от реформ. А вот с Гракхами не все ладно. Судя по всему, это именно они пытались учинить какое то подобие рабовладельческой революции. Диктатура Суллы "восстановила", так сказать, "конституционное" равновесие. Не без перегибов на местах конечно.)))

[sas]

Есть ли в истории России моменты, о которых мы можем сожалеть?ответАндрей Кулешов"558: Иванахт-Безбыш: Ну так Гракхов не то, что арестовали, а прямо сразу линчевали. Да и Сульпиция Руфа, Друза, и других трибунов-демократов тоже убили."Возникает вопрос:Это в кавом городе Российской империи было?Наверное в Крыжопле?зыАндрейКа , давайте я вас буду звать по дружбе- Куля:-)

[sas]

К теме 20 векИгорь Сикорский:"Но и в двадцатом веке, веке просвещения и цивилизации, современные "ироды," в борьбе за новую или существующую власть, доказали свою готовность ради этого уничтожать тысячи невинных беззащитных детей, сбрасывая на них бомбы, или медленно умерщвляя их, обрекая на голодную смерть в тисках блокады.Свои действия они мотивируют исчерпывающими для них объяснениями: это делается ради процветания человечества, торжества справедливости и тому подобных целей.Ведь, в конечном счете, разве цель не оправдывает средства?"

[ALiasLag]

560: Гракхи и их последователи действительно пытались осуществить демократическую революцию, опираясь формально на римскую конституцию (то есть, на действующие законы и обычаи, с некоторыми изменениями, которые были также приняты в конституционном порядке).Сулла был формально реакционером и провёл реставрацию олигархической республики, но для закрепления результатов он конституцию изменил, причём радикально.Кто из них был больший революционер - Гракхи, которые попытались изменить дух государства, оставаясь в пределах буквы законов, или Сулла, в духовном смысле реакционер, но поломавший римскую конституцию так, что наступление монархии стало неизбежным, да и действующий в порядке диктатуры - трудно сказать. Можно подобрать признаки, по которым ни те, ни другой вовсе не революционеры (все эволюции оставались в рамках республики), а можно назвать революционерами и тех, и другого, поскольку политическая жизнь и способ управления изменялись радикально. Смотря что мы будем понимать под "революцией".

[ALiasLag]

562: мы с Вами на брудершафт не пили, а некоторые аберрации в Вашем имени (которые Вы заметили) были симметричным ответом на некоторые аберрации в моём, которые Вы не заметили.Касательно "в каком городе Российской империи" - ни в каком. Но, поскольку Москва - третий Рим, а четвёртому не бывать, всё, что происходило в Риме (то есть, в Москве номер минус два), должно бы Вас интересовать.Кроме того, вопрос касался революций, а революции - любимое занятие русского народа. И ещё кроме - мы втроём дискутировали, если Вам эта дискуссия не нравиться или Вас не интересует, можете просто в неё не вмешиваться. По-моему, это не трудно.

[sas]

#565Исправляю, ошибочка."революции - любимое занятие русского народа."Смешно:-)Ленин, Троцкий, Свердлов, Ющенко-украинцы?

[sas]

Кулешов, не смешите.Арест не есть просто ограничение в правах.

[Franco]

Первая мировая война, Февральская и Октябрьская революция. На мой взгляд самые печальные моменты в истории России. Из-за которых кончилось величие нашей страны.

[kleon2000]

Михаил, согласен почти с каждым словом Вашего # 460, кроме :Также согласен и с тем, что эти жертвы нельзя поставить в вину советскому руководству, как умышленные. Преступная халатность, несоответствующее выполнение обязанностей - так точнее,Голод 30 х гг, как и голод 20 х был вызван вовсе не халатностью, а целенаправленной экономической политикой. Конечно уморить миллионы людей голодом не было целью, голод стал, так сказать, побочным эффектом вполне конкретных шагов руководства.

[HappyGilmor]

Ну давай те про голод двадцатых поговорим.Я считаю что он был вызван ошибкой и не выходом вовремя из Первой мировой.Голод 30 это просто не везение, наложение не урожая на перестройку СХ.Вполне конкретные шаги руководства только усилили голод.Или вы считаете чт ос продовольствием в стране начиная с 28 был полный порядок???

[kleon2000]

Я считаю что он был вызван ошибкой и не выходом вовремя из Первой мировой.Россия вышла из войны в 1917 г. ПМВ закончилась в 1918. Голод был в 1920 -21гг.Голод 30 это просто не везение, наложение не урожая на перестройку СХ.Не повезло кому? Руководству страны, или 10 млн (по словам Сталина) ее гражданам? А на что рассчитывали? На то, что если выгрести весь хлеб, крестьяне найдут чем питаться как нибудь?