Есть ли в истории России моменты, о которых мы можем сожалеть? ⇐ Беседка

[Winst]

#419Эффективность - отношение результата к затратам.Затраты = Гигантские людские потери за годы правления Уничтожение института крестьянства Голодомор Начало холодной войны Насильственное переселение народов.Результат = половина Европы под коммунизмом СССР победил в войне(с несоизмеримыми потерями) развитый ВПК(цифры искать не буду - верю на слово, что он был развитый)Для меня неэффективность очевидна.

[Ломоносов056]

Олег ПрокофьевА когда же было у нас эффективнее?

[Winst]

а мне это не важно. Я оцениваю конкретного руководителя

[Ломоносов056]

Ну вот из всех конкретных руководителей России, кто добился большего, чем Сталин? (отношение результата к затратам.либо целей, стящих на тот момент, к их выполнению)К слову.Цели стоящие перед Россией в начале XX в. и в конце 20-х ХХ в, примерно одинаковые.Разница только в более жестких условиях их реализациии и отсутствии временного запаса для второго варианта.А вот методы достижения этих целей диаметрально противоположные, как и результаты.

[Winst]

Александр Невский, Петр I, Александр I, Александр II

[Ломоносов056]

Петр - закрепощение большей части народа, потеря самоидентичности.Александр 1 - проблемы не решал, скорее пользовался ресурсом заложенным еще при Петре.Александр 2 - уровень жизни крестьян после реформы стремительно полетел вниз,а в чем положительный эффект остальных его реформ?

[Winst]

"Петр - закрепощение большей части народа, потеря самоидентичности."Заслуга его невелика. Всего лишь спас Россию =)"Александр 1 - проблемы не решал, скорее пользовался ресурсом заложенным еще при Петре."Победа во всех войнах. реформа образования(достаточно успешная). Государственная реформа. И это все при минимальных затратах. отсюда и эффективность."Александр II"отмена крепостного права хоть и не дала сиюминутных результатов, но стала переломным моментом, с нее началось движение России в сторону развитых стран в этом вопросеСудебная реформа. Она носила достаточно системный характер и дала мощный толчок для развития капиталистических отношений.Военная реформа. Была создана регулярная армия, новая организация армии позволяла без особого труда в случае конфликта получить дополнительные обученые людские ресурсы.Плюс была проведена модернизация и перевооружение армии.

[Tri_minus_odin]

А вот между Петром I и И.В. Сталиным, к слову, можно провести параллели (и отметить определенное сходство) - в обеих случаях мощный рывок страны при колоссальном напряжении сил. При этом и у того, и у другого противодействие (у Петра - меньше, у Сталина - пожалуй, больше) некоторой части "приближенных". военная реформа (опять же и там, и там), а также победы в тяжелых войнах. Кстати, еще и реформы образования. Кроме того, оба заложили мощную базу для дальнейшего развития (в дальнейшем довольно долго на этом багаже "ехали"). Разница между ними, главным образом, в масштабах, что естественно.А вот считать Алесандров (как Первого, так и Второго) "эффективными менеджерами" - это несерьезно. Особенно, если учесть, что и тот, и другой остановились на полдорге и не довели намеченных реформ до конца. Более того, в обеих случаях курс развернулся на 180 градусов. Провальной их политику, конечно, тоже называть нельзя, но вот относительно Александра II согласен с Виталием - уровень жизни крестьян упал. Добавлю (мысль не новая ее уже высказывали), что именно к реформам Александра II относятся истоки революций."Мое предложение - повесить троицу уродов в 1917 году на первом столбе"Олег, а Вы всерьез считаете, что в революции виновны три человека?

[Nastenochek]

После освобождения крестьян их уровнь жизни упал?А можно циферки привести?

[Winst]

"А вот между Петром I и И.В. Сталиным, к слову, можно провести параллели"Провести можно, но если сравнивать их в контексте разных времен, то становится очевидным кто есть кто."у Петра - меньше, у Сталина - пожалуй, больше"в корне не согласен"А вот считать Алесандров (как Первого, так и Второго) "эффективными менеджерами" - это несерьезно."Эффективность - отношение результата к затратам. Вот у них соотношение было вполне хорошим, чтобы именно ими гордилась Россия.Вопрос ведь в том, что России необходимы герои. России нужна история. причем история как хорошая, так и плохая. И вот как символы люди, которых я перечислил, подходят идеально на мой взгляд.

[Nastenochek]

Расцвет СССР был при Хрущеве и раннем Брежневе. Качественная медицина, образование, бесплатные квартиры, расцвет науки и искусства. Но опять же тут наступает отставание от Запада, которое надо как-то сокращать. Ведь для большинства населения колбаса в холодильнике важнее идеалов коммунизма, не всем же быть Стругацкими, мечтавшими о гуманистическом коммунизме. Но номенклатура уже разложилась и была неспособна проводить важные реформы, как в Китае.А что до Сталина, то при нем народ загоняли, как скот, в коммуналки и бараки. А то и вообще на убой - в Гулаг или в пекло войны. Даже при нынешней скрытой реабилитации Сталина желающих пожить в то "славное время" ничтожно мало.

[Winst]

"Качественная медицина, образование, бесплатные квартиры, расцвет науки и искусства. "С последними пунктами могу поспорить, но в целом верно. И я за то, чтобы этими достижениями мы гордились.

[Tri_minus_odin]

#430"у Петра - меньше, у Сталина - пожалуй, больше"в корне не согласенПочему?"Эффективность - отношение результата к затратам. Вот у них соотношение было вполне хорошим, чтобы именно ими гордилась Россия"То есть резкий поворот в политике и последующее нарастание напряженности - это хорошо (появление декабристов и народовольцев)?И как с ответом на мой вопрос?

[Winst]

"Петр - закрепощение большей части народа, потеря самоидентичности."потеря самоидентичности? суперраспространенный миф. Много идентичности Россия потеряла от того, что перестали бороды носить?К тому же, давайте тогда осудим принятие Христианства. Вот уж точно потеря идентичности...

[Winst]

#433Не согласен, потому что до Петра России практически не было как единого государства. Не было ни намека на управляемость. А Сталин все-таки управлял страной."То есть резкий поворот в политике и последующее нарастание напряженности - это хорошо (появление декабристов и народовольцев)?"Да, если бы не пришли большевики. Если бы не Николай II. Была бы у нас парламентская республика и все было бы нормально.Процесс-то шел правильно"И как с ответом на мой вопрос?"Я считаю, что вряд ли кто-то кроме них смог бы завести революцию так далеко и победить в гражданской войне.Но дело не в том кого надо было повесить, а в сути. надо было предотвратить приход большевиков к власти.

[Сергей-777]

- а в чем положительный эффект остальных его реформ?- военная реформа была однозначно плюсом. Давно назревшая реформа, которую не могли провести из-за креп. права.

[Tri_minus_odin]

#435"Не согласен, потому что до Петра России практически не было как единого государства. Не было ни намека на управляемость"Это вы загнули... Даже комментировать трудно, разве что посоветовать Вам почитать что-нибудь из серьезной литературы. К примеру:Яблочков М. История дворянского сословия в России. Смоленск, 2003. (первое издание - 1896 г., если память не изменяет)."Была бы у нас парламентская республика и все было бы нормально.Процесс-то шел правильно"А какой процесс Вы считаете правильным - реформы или разворот на 180 градусов?"надо было предотвратить приход большевиков к власти." А загляните в тему "1917-й год" - там недавно инетересную версию возможных вариантов, если бы большевики к власти не пришли, привели. А если серьезно - не было в стране других людей, кто мог бы управлять государством в той обстановке, что 1917 год весьма хорошо показал.А вобще-то и здесь неплохо бы Вам что-нибудь серьезное почитать.

[Winst]

а в чем положительный эффект остальных его реформ?Вы про кого?

[Tri_minus_odin]

Станислав, военная - несомненно плюс. Судебная и земская - тоже можно назвать плюсом, как и отмену крепостного права. Основная проблема в том, что до конца реформы не были доведены (особенно земская, а также половинчатость крестьянской).

[Winst]

#437Загнул, да. но по сути верно. Одни стрельцы чего стоят. Когда в Новгороде думают о том идти или нет на Москву... Это говорит наверное о плохой управляемости и децентрализации"А какой процесс Вы считаете правильным - реформы или разворот на 180 градусов?"реформы безусловно"там недавно инетересную версию возможных вариантов, если бы большевики к власти не пришли, привели."меня это мало волнует. Я говорю совсем про другое. Про конкретного человека. О том, кого можно и возможно делать символом России, а кого нельзя.

[Winst]

"там недавно инетересную версию возможных вариантов, если бы большевики к власти не пришли, привели. "Вообще ведь это не аргумент. Мы не обсуждаем 17-ый год и его альтернативы.Этот аргумент из разряда оправдания Чикатило тем, что его так обижали в детстве, что у него не было другого выхода кроме как убивать.

[Winst]

Николай, а за книгу спасибо. Век живи - век учись =)

[Tri_minus_odin]

да не за что, Олег. Если захотите еще что-нибудь узнать (чтобы не писать, таких перлов, как № 440-441) - пишите. Но только тогда, когда у Вас не будет "выборочного интереса" - это интересует, а то - не интересует. Пока что у Вас подтасовка фактов получается (ничего личного).

[Winst]

я не вижу смысла сейчас оценивать альтернативы. Вы видите?В чем подтасовка?

[Winst]

"Но только тогда, когда у Вас не будет "выборочного интереса" - это интересует"Зато у Вас я смотрю большая каша... (ничего личного)Я вообще заметил, что когда не хватает аргументов в защиту Сталина, начинаются расплывчатые разговоры типа альтернативных путей, а что если..., а кто лучше.Просто не надо пыль в глаза пускать.