Доисторические временаДревнерусский и церковно-славянский языки

История до появления письменности
Аватара пользователя
Пушкарь
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 236
Зарегистрирован: 19.10.2017
Образование: школьник
Политические взгляды: антиглобалистские
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

#51

Сообщение Пушкарь » 17 дек 2017, 11:43

Павел Ордынский:
17 дек 2017, 09:46
сейчас обсуждаем кирилический алфавит,а не политический расклад 9века. В те времена возможно не было никаких чехов/моравов,а были только руские.Это реальная история.А история надуманная с этими "создателями" руской писменности к самому алфавиту отношения не имеет.
Выкладывайте свою версию.
Греки придумали алфавит для русских .
Как это могло быть и на каких основаниях.

Реклама
Аватара пользователя
Павел Ордынский
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 842
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

#52

Сообщение Павел Ордынский » 17 дек 2017, 12:51

Пушкарь:
17 дек 2017, 11:43
Павел Ордынский:
17 дек 2017, 09:46
сейчас обсуждаем кирилический алфавит,а не политический расклад 9века. В те времена возможно не было никаких чехов/моравов,а были только руские.Это реальная история.А история надуманная с этими "создателями" руской писменности к самому алфавиту отношения не имеет.
Выкладывайте свою версию.
Греки придумали алфавит для русских .
Как это могло быть и на каких основаниях.
про то как братья греки по указанию императора Византии разработали для руских(славян из Солуни) алфавит можно прочитать в любой википедии.
Во первых источники, про факт создания алфавита -это Радзивиловская летопись и Жития братьев,но Радзивиловская летопись уже очень подозрительный источник.
-Первоисточника нет,есть только списки причём поздние -времён петра,когда Русью уже правили немцы,да и сам источник весь правленный с подменой страниц,так что верить всему ,что там говориться нестоит.
- есть не стыковки такие , в Солуни жили греки,но язык там был славянский,а может вообще братья были славяне.Это не достоверно.
-Сам алфавит уж очень правильный,для того что бы быть авторской работой,ведь кирилический алфавит читается ,ОСМЫСЛЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ,чего нет в других алфавитах.Почему я так думаю? Потому что вряд ли пришельцы -иностранцы будут настолько скрупулёзны для создания чужих для них правил.
Вообще вся эта история с созданием алфавита очень похожа на варяжскую теорию призвания для руских -князя.И алфавит у руских не свой и князь первый тоже не свой.Всё это очень сильно похоже на работы немцев в нашей истории Милера,Баера,Шлёцера. Не может великая руская нация быть такой зависимой от чужих народов.
Поэтому роль братьев греков в создании алфавита -надумана.
Что же того,что с руским алфавитом при петре и при большевиках совершили преобразования т.е. упрощения говорит о том что этим "реформаторам"-неруским руская культура была не дорога.

Аватара пользователя
Пушкарь
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 236
Зарегистрирован: 19.10.2017
Образование: школьник
Политические взгляды: антиглобалистские
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

#53

Сообщение Пушкарь » 17 дек 2017, 14:36

Павел Ордынский:
17 дек 2017, 12:51

вряд ли пришельцы -иностранцы будут настолько скрупулёзны для создания чужих для них правил.

.
они не просто создавали правила, они переводили писание на язык, в котором не было необходимых для этого слов и понятий. Как то так.

Автор темы
Кругов
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 05.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

#54

Сообщение Кругов » 18 дек 2017, 14:40

Павел!
Большое спасибо за Ваш объемный и развернутый ответ. Мне даже отчасти неудобно, что Вы потратили на меня столько времени. Глобально этот вопрос неохватный и предельно сложный, мы точно в своей жизни не узнаем ответа, но это не причина, чтобы такие вопросы не задавать. Кроме того, я сознательно ограничил проблему очень локальными и конкретными вопросами:
1. Русские с самого начала прекрасно понимали церковно-славянский язык Кирилла и Мефодия, но со временем это понимание утратили.
2. Русские с большим трудом понимали церковно-славянский язык, также, как не понимают его и сейчас.
Как видите здесь речь идет только об одной ветви славянского языка (и то, его устной формы), и вопрос касается довольно ограниченного исторического периода (второй половины IX - XI вв). Я только надеялся, что мы общими усилиями сможем наметить подход к этой проблеме и сформулировать общие посылки. С уважением ко всем участникам этого обсуждения - Лев

Ци-Ган
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2127
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

#55

Сообщение Ци-Ган » 28 дек 2017, 23:48

2. Русские с большим трудом понимали церковно-славянский язык, также, как не понимают его и сейчас
.

Это заметно даже в ПВЛ

Sergio
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2321
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

#56

Сообщение Sergio » 29 дек 2017, 06:46

Кругов:
21 окт 2017, 15:11
С глаголицей это вообще отдельный вопрос, и это только усложнит понимание проблемы древнерусский/церковно-славянский язык. Мне кажется, логично начать с вопроса, существовала ли письменность у русских до Кирилла и Мефодия? (Сразу должен оговориться, за неимением более подходящего, выражение "русский", которое я употребляю, более чем условное)
Если вспомнить биографию жития равноапостольного Кирилла, то этот церковный муж еще до создания азбуки пару лет прожил в Крыму, где имел удовольствие изучать такой письменный источник, как русское евангелие.
И только после этого биографического факта началось просвещение болгарских славян и перевод на их язык священного писания. Надо отметить, что, по странному стечению обстоятельств, сулонские братья для этого использовали глаголицу. Именно ей написаны ранние болгарские церковные книги.
После крещения Руси при князе Владимире на Русь попали именно такие книги и они переводились заново и переписывались кириллицей. По странным обстоятельствам, глаголица, которой пользовались просветители славян, на Руси так и не прижилась.
На мой взгляд произошла путаница, а, возможно, и намеренная подмена понятий.
Что следует считать Церковно-Славянским языком? Язык, которым пользовались греки при переводе писания или церковно-письменную, так сказать, литературную форму средневекого русского языка? Болгаре в то время уж точно не говорили на чисто русском языке!
Это не единственный вопрос, касающийся терминологии. По чему средневековое государство Киевская Русь традиционно называется Древней Русью? Разве она современница Древнего Рима, Древней Греции или Древнего Шумера? Может быть, Древнего Египта?
Что касается азбуки, то опять стоит вопрос - а не вкралась ли ошибка в названия средневековых азбук. Если Кирилл придумал кириллицу, то по чему пользовался глаголицей, которая имела только одно предназначение - раннехристианские книги болгарских славян.
Есть предположение, что кириллица существовала вне зависимости от сулонских братьев и до них. А придумали они ту азбуку, которую использовали - глаголицу. Какой смысл не пользоваться своим собственным изобретением?
А русскую азбуку кириллицей назвали только по одной причине - скрыть ее более раннее, дохристианское происхождение.

Тем, кто интересуется происхождением славянской письменности, предлагаю решить одну простую задачку.
Взять кириллическую азбуку (43 буквы) и латинский алфавит (26 букв) и позачеркивать совпадающие по написанию буквы.
Только не надо меня убеждать, что Кирилл и Мефодий добавили лишние буквы, так как латинского алфавита явно не хватает для отображения устной славянской речи. Ведь немцы и англичане как то без этого обходяться!

Аватара пользователя
ValentinK
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1279
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: либеральные
Профессия: диплом по спец-ти прикладная математика
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 45
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

#57

Сообщение ValentinK » 29 дек 2017, 17:40

Sergio:
29 дек 2017, 06:46
ем, кто интересуется происхождением славянской письменности, предлагаю решить одну простую задачку.
Взять кириллическую азбуку (43 буквы) и латинский алфавит (26 букв) и позачеркивать совпадающие по написанию буквы.
Только не надо меня убеждать, что Кирилл и Мефодий добавили лишние буквы, так как латинского алфавита явно не хватает для отображения устной славянской речи. Ведь немцы и англичане как то без этого обходяться!
Немцы используют диакритические знаки и дифтонги.
Англичане используют тоже различные сочетания букв.
Чехи и поляки используют латинский алфавит и диакритические знаки.
french jack on cards, 2nd king of chess, wandal (французский валет, второй шахматный король, вандал)

Sergio
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2321
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

#58

Сообщение Sergio » 29 дек 2017, 18:53

ValentinK:
29 дек 2017, 17:40
Немцы используют диакритические знаки и дифтонги.
Англичане используют тоже различные сочетания букв.
Вот-вот. 2, 3, а то и 4 буквенных знака для обозначения всего одного звука. Очень удобно для стенографисток.

Аватара пользователя
ValentinK
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1279
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: либеральные
Профессия: диплом по спец-ти прикладная математика
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 45
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

#59

Сообщение ValentinK » 29 дек 2017, 19:17

Sergio:
29 дек 2017, 18:53
Вот-вот. 2, 3, а то и 4 буквенных знака для обозначения всего одного звука. Очень удобно для стенографисток.
стенографистки пишут своими особыми корючками.
целые буквы записывать не успевают.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%B8%D1%8F
french jack on cards, 2nd king of chess, wandal (французский валет, второй шахматный король, вандал)

Ци-Ган
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2127
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

#60

Сообщение Ци-Ган » 29 дек 2017, 21:53

Вот-вот. 2, 3, а то и 4 буквенных знака для обозначения всего одного звука. Очень удобно для стенографисток
.
Ну тут еще дело вкуса, кто-то ценит минимализм.
"Щ", например, это "ш"+"ч".
А "ч" оглушенное "ц".
А "Ц" это "т"+"с".
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Тирренские языки.
    Ци-Ган » 02 янв 2018, 17:02 » в форуме История древнего мира
    8 Ответы
    258 Просмотры
    Последнее сообщение Ци-Ган
    02 янв 2018, 20:14
  • Древнерусский эпос
    tamplquest » 26 янв 2018, 16:20 » в форуме Общие вопросы истории
    1 Ответы
    274 Просмотры
    Последнее сообщение ValentinK
    26 янв 2018, 18:36
  • Славянский компонент украинского этноса
    tamplquest » 25 окт 2019, 22:42 » в форуме История Руси
    65 Ответы
    775 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    30 окт 2019, 17:18

Вернуться в «Доисторические времена»