Древнерусский и церковно-славянский языки ⇐ Доисторические времена

[Пушкарь]

сейчас обсуждаем кирилический алфавит,а не политический расклад 9века. В те времена возможно не было никаких чехов/моравов,а были только руские.Это реальная история.А история надуманная с этими "создателями" руской писменности к самому алфавиту отношения не имеет.

Выкладывайте свою версию.
Греки придумали алфавит для русских .
Как это могло быть и на каких основаниях.

[Павел Ордынский]

сейчас обсуждаем кирилический алфавит,а не политический расклад 9века. В те времена возможно не было никаких чехов/моравов,а были только руские.Это реальная история.А история надуманная с этими "создателями" руской писменности к самому алфавиту отношения не имеет.

Выкладывайте свою версию.
Греки придумали алфавит для русских .
Как это могло быть и на каких основаниях.

про то как братья греки по указанию императора Византии разработали для руских(славян из Солуни) алфавит можно прочитать в любой википедии.
Во первых источники, про факт создания алфавита -это Радзивиловская летопись и Жития братьев,но Радзивиловская летопись уже очень подозрительный источник.
-Первоисточника нет,есть только списки причём поздние -времён петра,когда Русью уже правили немцы,да и сам источник весь правленный с подменой страниц,так что верить всему ,что там говориться нестоит.
- есть не стыковки такие , в Солуни жили греки,но язык там был славянский,а может вообще братья были славяне.Это не достоверно.
-Сам алфавит уж очень правильный,для того что бы быть авторской работой,ведь кирилический алфавит читается ,ОСМЫСЛЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ,чего нет в других алфавитах.Почему я так думаю? Потому что вряд ли пришельцы -иностранцы будут настолько скрупулёзны для создания чужих для них правил.
Вообще вся эта история с созданием алфавита очень похожа на варяжскую теорию призвания для руских -князя.И алфавит у руских не свой и князь первый тоже не свой.Всё это очень сильно похоже на работы немцев в нашей истории Милера,Баера,Шлёцера. Не может великая руская нация быть такой зависимой от чужих народов.
Поэтому роль братьев греков в создании алфавита -надумана.
Что же того,что с руским алфавитом при петре и при большевиках совершили преобразования т.е. упрощения говорит о том что этим "реформаторам"-неруским руская культура была не дорога.

[Пушкарь]

вряд ли пришельцы -иностранцы будут настолько скрупулёзны для создания чужих для них правил.

.

они не просто создавали правила, они переводили писание на язык, в котором не было необходимых для этого слов и понятий. Как то так.

[Кругов]

Павел!
Большое спасибо за Ваш объемный и развернутый ответ. Мне даже отчасти неудобно, что Вы потратили на меня столько времени. Глобально этот вопрос неохватный и предельно сложный, мы точно в своей жизни не узнаем ответа, но это не причина, чтобы такие вопросы не задавать. Кроме того, я сознательно ограничил проблему очень локальными и конкретными вопросами:
1. Русские с самого начала прекрасно понимали церковно-славянский язык Кирилла и Мефодия, но со временем это понимание утратили.
2. Русские с большим трудом понимали церковно-славянский язык, также, как не понимают его и сейчас.
Как видите здесь речь идет только об одной ветви славянского языка (и то, его устной формы), и вопрос касается довольно ограниченного исторического периода (второй половины IX - XI вв). Я только надеялся, что мы общими усилиями сможем наметить подход к этой проблеме и сформулировать общие посылки. С уважением ко всем участникам этого обсуждения - Лев

[Ци-Ган]

2. Русские с большим трудом понимали церковно-славянский язык, также, как не понимают его и сейчас
.
Это заметно даже в ПВЛ

[Sergio]

С глаголицей это вообще отдельный вопрос, и это только усложнит понимание проблемы древнерусский/церковно-славянский язык. Мне кажется, логично начать с вопроса, существовала ли письменность у русских до Кирилла и Мефодия? (Сразу должен оговориться, за неимением более подходящего, выражение "русский", которое я употребляю, более чем условное)

Если вспомнить биографию жития равноапостольного Кирилла, то этот церковный муж еще до создания азбуки пару лет прожил в Крыму, где имел удовольствие изучать такой письменный источник, как русское евангелие.
И только после этого биографического факта началось просвещение болгарских славян и перевод на их язык священного писания. Надо отметить, что, по странному стечению обстоятельств, сулонские братья для этого использовали глаголицу. Именно ей написаны ранние болгарские церковные книги.
После крещения Руси при князе Владимире на Русь попали именно такие книги и они переводились заново и переписывались кириллицей. По странным обстоятельствам, глаголица, которой пользовались просветители славян, на Руси так и не прижилась.
На мой взгляд произошла путаница, а, возможно, и намеренная подмена понятий.
Что следует считать Церковно-Славянским языком? Язык, которым пользовались греки при переводе писания или церковно-письменную, так сказать, литературную форму средневекого русского языка? Болгаре в то время уж точно не говорили на чисто русском языке!
Это не единственный вопрос, касающийся терминологии. По чему средневековое государство Киевская Русь традиционно называется Древней Русью? Разве она современница Древнего Рима, Древней Греции или Древнего Шумера? Может быть, Древнего Египта?
Что касается азбуки, то опять стоит вопрос - а не вкралась ли ошибка в названия средневековых азбук. Если Кирилл придумал кириллицу, то по чему пользовался глаголицей, которая имела только одно предназначение - раннехристианские книги болгарских славян.
Есть предположение, что кириллица существовала вне зависимости от сулонских братьев и до них. А придумали они ту азбуку, которую использовали - глаголицу. Какой смысл не пользоваться своим собственным изобретением?
А русскую азбуку кириллицей назвали только по одной причине - скрыть ее более раннее, дохристианское происхождение.

Тем, кто интересуется происхождением славянской письменности, предлагаю решить одну простую задачку.
Взять кириллическую азбуку (43 буквы) и латинский алфавит (26 букв) и позачеркивать совпадающие по написанию буквы.
Только не надо меня убеждать, что Кирилл и Мефодий добавили лишние буквы, так как латинского алфавита явно не хватает для отображения устной славянской речи. Ведь немцы и англичане как то без этого обходяться!

[Ruby Ludwig Valentin]

ем, кто интересуется происхождением славянской письменности, предлагаю решить одну простую задачку.
Взять кириллическую азбуку (43 буквы) и латинский алфавит (26 букв) и позачеркивать совпадающие по написанию буквы.
Только не надо меня убеждать, что Кирилл и Мефодий добавили лишние буквы, так как латинского алфавита явно не хватает для отображения устной славянской речи. Ведь немцы и англичане как то без этого обходяться!

Немцы используют диакритические знаки и дифтонги.
Англичане используют тоже различные сочетания букв.
Чехи и поляки используют латинский алфавит и диакритические знаки.

[Sergio]

Немцы используют диакритические знаки и дифтонги.
Англичане используют тоже различные сочетания букв.

Вот-вот. 2, 3, а то и 4 буквенных знака для обозначения всего одного звука. Очень удобно для стенографисток.

[Ruby Ludwig Valentin]

Вот-вот. 2, 3, а то и 4 буквенных знака для обозначения всего одного звука. Очень удобно для стенографисток.

стенографистки пишут своими особыми корючками.
целые буквы записывать не успевают.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%B8%D1%8F

[Ци-Ган]

Вот-вот. 2, 3, а то и 4 буквенных знака для обозначения всего одного звука. Очень удобно для стенографисток
.

Ну тут еще дело вкуса, кто-то ценит минимализм.
"Щ", например, это "ш"+"ч".
А "ч" оглушенное "ц".
А "Ц" это "т"+"с".

[Ци-Ган]

Древнерусский язык это такая себе выдумка.
ПВЛ (Повесть Временных Лет) написана на смеси руской мовы (того времени) и церковнославянского (Солунского диалекта).
В том числе и полуподделка (не подделка, а полуподделка конца 18-го века) Повесть О Полку Игоревом.

[Sergio]

ПВЛ (Повесть Временных Лет) написана на смеси руской мовы (того времени) и церковнославянского (Солунского диалекта).

Мова только одна - украиньская.

[Ци-Ган]

ПВЛ (Повесть Временных Лет) написана на смеси руской мовы (того времени) и церковнославянского (Солунского диалекта).

Мова только одна - украиньская.

Не украиньская а украинская.
В средневековье была руска, руська и русьська мова.
Да, еще проста мова.
А язык-ХЗ. Это иносранный.

[Sergio]

Не украиньская а украинская.
В средневековье была руска, руська и русьська мова.
Да, еще проста мова.

Так украинской мовы разве в средневековье не было?
И разве простая и руська - не одно и тоже?
Википедия:
Западнору́сский язы́к («рус(ь)ка(я) мова», «проста(я) мова») — один из официальных (наряду с латинским, церковнославянским(в церковной литературе) и польским(с XVI века)) письменно-литературных языков Великого княжества Литовского с XIV века по 1696 год, а также восточнославянских воеводств Королевства Польского(после 1569г.), был распространён также в Молдавском княжестве. Развился на базе письменности Древней Руси. В его основу легли западные(старобелорусский и староукраинский) диалекты восточных славян, а также элементы церковно-славянского (преимущественно украинско-белорусского извода) и польского языков.
Или Википедия опять все врет? И сначала была мова, а уж потом язык?

[Ци-Ган]

Ну общепринято, что украинский это испорченный русский.
А тут такое в Википедии...
Правда все-таки не язык:
Развился на базе письменности Древней Руси. В его основу легли западные(старобелорусский и староукраинский) диалекты восточных славян,

[Евелина]

Ну общепринято, что украинский это испорченный русский.
[/i]

совершенно неправильная точка зрения.
Украинский язык это древний русский.
Это можно понять сравнивая с церковно-славянским и с греческим (особенно с произношением греческой буквы Гамма).
Дело в том,что русский литературный язык со временем очень европеизировался,появились многие слова и языковые формулы из других языков.
Типа букет,бюро,победа, триумф, хаос, харизма, театр, огурец, корабль......
И сейчас происходит пополнение русского языка многими словами и понятиями.
Например бутик,креативно,тренд и пр.

Украинский язык каким-то образом оказался немного законсервирован.

[Sergio]

Украинский язык каким-то образом оказался немного законсервирован.

Ага. А последним консервантом был господин, извините, товарищ Луначарский.
И законсервирован настолько "каким то образом, что до сих пор на нем никто говорить не хочет.

Ци-Ган: ↑
Сегодня, 07:52
Ну общепринято, что украинский это испорченный русский.
[/i]

совершенно неправильная точка зрения.
Украинский язык это древний русский.

Похоже, у каждого своя "общепринятая" точка зрения.
Уважаемые форумчане, огромная просьба высказывать свою точку зрения, а не мнение общественности.

[Ruby Ludwig Valentin]

И законсервирован настолько "каким то образом, что до сих пор на нем никто говорить не хочет.

Западная Украина говорит на мове.
Столица - Киев - двуязычный город.
А вот на востоке Украины засела русскоговорящая диаспора.

[Sergio]

Западная Украина говорит на мове.
Столица - Киев - двуязычный город.
А вот на востоке Украины засела русскоговорящая диаспора.

Диаспора не засела. Она всегда там жила.
Киев действительно двуязычный - говорит на суржике и на русском.
На западе Украинысвой, достаточно своеобразный говор. Это не украинска мова и не литературный украинский язык.
Украинскую мову можно услышать только в Верховной раде, да и то далеко не всегда. На русский сбиваются, если на английский не переходят.

[Ци-Ган]

Западная Украина говорит на мове.
Столица - Киев - двуязычный город.
А вот на востоке Украины засела русскоговорящая диаспора.

Диаспора не засела. Она всегда там жила.

Есть там чьи предки и из России.
Но большинство смешанного происхождения.

Киев действительно двуязычный - говорит на суржике и на русском.

В Киеве говорят на украинском и русском.
Суржик это же село (по русски дерёвня).

На западе Украины свой, достаточно своеобразный говор. Это не украинска мова и не литературный украинский язык.

На западе Украины еще сохранились архаичные диалекты/говоры (вкупе руска мова).
На них говорят в селах и большей частью старшее поколение.
В советское время в городах многие говорили на русском, в крупных городах большинство на русском (за исключением Львова, что вызывало удивление).
В селах были би- и трилингвами, то есть владели родным диалектом и украинским, либо родным, украинским и русским.

Отправлено спустя 9 минут 9 секунд:
По моей информации на сегодняшний день на западе Украины говорят на украинском языке (большинство горожан, говоривших на русском, перешли на украинский, а на местных диалектах/говорах в городах не говорили и раньше).

[Sergio]

Есть там чьи предки и из России.
Но большинство смешанного происхождения.

Смешанного происхождения кого с кем? Для естественного разделения этносов (одного на два) нужно как минимум 1000 лет более менее изолированного положения.
Украина, как отдельное юридическое образование существует немногим более 100 лет.
Харьков - первая столица Украины - русский город, входил в состав Московского княжества еще во времена Запоржской сечи.
Одессу строила и заселяла Екатерина Вторая, как и Донецк (Юзофку).
Или жители Юзофки сразу стали украинцами, как только Сталин присоеденил ее к Украине?
Если уж говорить о смешанном происхождении населения востока Украины, то это русские, греки, евреи и немцы. Но никак не украинцы.

В Киеве говорят на украинском и русском.
Суржик это же село (по русски дерёвня).

Вы бы поинтересовались для интереса, прежде чем отвечать.
Су́ржик (от названия суржик — «хлеб из муки смеси разных видов зерна, например, пшеницы и ржи») — разговорный язык, включающий элементы украинского и русского языков, распространённый на Украине, а также в соседствующих с ней областях России и в Молдове. Отличается как от собственно украинского, так и от разговорного «украинского русского» языка.
По данным Киевского международного института социологии, на суржике общается от 11 до 18 % всего населения Украины (то есть 5,1 — 8,3 млн человек).(Википедия)

В советское время в городах многие говорили на русском, в крупных городах большинство на русском (за исключением Львова, что вызывало удивление).

Удивление у кого? Львов - это польский город. В том смысле, что строили его поляки во времена Речи Посполитой. Местные население - русины было в нем в униженном положении.

По моей информации на сегодняшний день на западе Украины говорят на украинском языке (большинство горожан, говоривших на русском, перешли на украинский, а на местных диалектах/говорах в городах не говорили и раньше).

Так для этого даже не обязательно сажать в тюрьму и расстреливать. Можно просто в магазинах не продавать хлеба. Хочешь - учи украинский, не хочешь - чемодан, вокзал, Россия.
Это называется насильственное насаждение пользования языком.
Евреям в Израиле тоже запрещали пользоваться идишем, до тех пор, пока подавляющее большинство населения не заговорило на восстановленном иврите. Сформировалась новая языковая среда, и идишем вновь разрешили пользоваться. По той причине, что и он неотъемлемая часть еврейской культуры и истории, хоть и очень похож на немецкий.

[Ци-Ган]

Весь политес и пропаганда мимо.
Отвечу только на это:

Вы бы поинтересовались для интереса, прежде чем отвечать.
Су́ржик (от названия суржик — «хлеб из муки смеси разных видов зерна, например, пшеницы и ржи»)

Вы меня несколько расстроили этим.
С Вашим уровнем знаний и допустить, что я не слышал этой хренобасни несколько тысяч раз.

[Sergio]

Вы меня несколько расстроили этим.
С Вашим уровнем знаний и допустить, что я не слышал этой хренобасни несколько тысяч раз.

Это не я Вас. Это Вы сами расстроились. Я не виноват, что Вы так близко к сердцу принимаете.

С Вашим уровнем знаний и допустить, что я не слышал этой хренобасни несколько тысяч раз.

Возможно, я несколько неправильно Вас понял, но в этом опять не моя вина.
И, честно сказать, меня в меньшей степени беспокоит, сколько раз Вы что то слышали или не слышали вовсе.

[чингачгук]

С глаголицей это вообще отдельный вопрос, и это только усложнит понимание проблемы древнерусский/церковно-славянский язык. Мне кажется, логично начать с вопроса, существовала ли письменность у русских до Кирилла и Мефодия? (Сразу должен оговориться, за неимением более подходящего, выражение "русский", которое я употребляю, более чем условное)

у русов грамота определенно существовала... только эти русы говорили на восточноскандинавском диалекте ))) и их грамоту по преданию видел Кирилл в Херсонесе - так называемые черты и резы, сиречь руны. Любили русские люди оставить автографы))) то в Святой Софии в Константиноле, то на пирейских львах )) что-то вроде "здесь был Вася". Один из них - памятный камень на острове Березань, - дошел до нас

[Sumotoha]

Здравствуйте!
Вопрос к специалистам. Встречал в источниках различные написания слова "медведь", "медвежья". В берестяных грамотах встречал следующие написания:
1300‒1320 год - медвежья шкура пишется как "медведна" (Берестяная грамота №65)
1340‒1360 год - медвежья шкура пишется как "медвидно" (Берестяная грамота №354)
1200‒1220 год - медвежья шкура пишется как "мьдьвѣдьно" (Берестяная грамота №722).
Как же все таки правильно? и допустимо ли такое написание - "мъдведь"?