Древнерусский и церковно-славянский языкиДоисторические времена

История до появления письменности
Аватара пользователя
Пушкарь
Всего сообщений: 236
Зарегистрирован: 19.10.2017
Образование: школьник
Политические взгляды: антиглобалистские
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

Сообщение Пушкарь »

Павел Ордынский: 17 дек 2017, 09:46 сейчас обсуждаем кирилический алфавит,а не политический расклад 9века. В те времена возможно не было никаких чехов/моравов,а были только руские.Это реальная история.А история надуманная с этими "создателями" руской писменности к самому алфавиту отношения не имеет.
Выкладывайте свою версию.
Греки придумали алфавит для русских .
Как это могло быть и на каких основаниях.
Реклама
Аватара пользователя
Павел Ордынский
Всего сообщений: 842
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

Сообщение Павел Ордынский »

Пушкарь: 17 дек 2017, 11:43
Павел Ордынский: 17 дек 2017, 09:46 сейчас обсуждаем кирилический алфавит,а не политический расклад 9века. В те времена возможно не было никаких чехов/моравов,а были только руские.Это реальная история.А история надуманная с этими "создателями" руской писменности к самому алфавиту отношения не имеет.
Выкладывайте свою версию.
Греки придумали алфавит для русских .
Как это могло быть и на каких основаниях.
про то как братья греки по указанию императора Византии разработали для руских(славян из Солуни) алфавит можно прочитать в любой википедии.
Во первых источники, про факт создания алфавита -это Радзивиловская летопись и Жития братьев,но Радзивиловская летопись уже очень подозрительный источник.
-Первоисточника нет,есть только списки причём поздние -времён петра,когда Русью уже правили немцы,да и сам источник весь правленный с подменой страниц,так что верить всему ,что там говориться нестоит.
- есть не стыковки такие , в Солуни жили греки,но язык там был славянский,а может вообще братья были славяне.Это не достоверно.
-Сам алфавит уж очень правильный,для того что бы быть авторской работой,ведь кирилический алфавит читается ,ОСМЫСЛЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ,чего нет в других алфавитах.Почему я так думаю? Потому что вряд ли пришельцы -иностранцы будут настолько скрупулёзны для создания чужих для них правил.
Вообще вся эта история с созданием алфавита очень похожа на варяжскую теорию призвания для руских -князя.И алфавит у руских не свой и князь первый тоже не свой.Всё это очень сильно похоже на работы немцев в нашей истории Милера,Баера,Шлёцера. Не может великая руская нация быть такой зависимой от чужих народов.
Поэтому роль братьев греков в создании алфавита -надумана.
Что же того,что с руским алфавитом при петре и при большевиках совершили преобразования т.е. упрощения говорит о том что этим "реформаторам"-неруским руская культура была не дорога.
Аватара пользователя
Пушкарь
Всего сообщений: 236
Зарегистрирован: 19.10.2017
Образование: школьник
Политические взгляды: антиглобалистские
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

Сообщение Пушкарь »

Павел Ордынский: 17 дек 2017, 12:51
вряд ли пришельцы -иностранцы будут настолько скрупулёзны для создания чужих для них правил.

.
они не просто создавали правила, они переводили писание на язык, в котором не было необходимых для этого слов и понятий. Как то так.
Автор темы
Кругов
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 05.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

Сообщение Кругов »

Павел!
Большое спасибо за Ваш объемный и развернутый ответ. Мне даже отчасти неудобно, что Вы потратили на меня столько времени. Глобально этот вопрос неохватный и предельно сложный, мы точно в своей жизни не узнаем ответа, но это не причина, чтобы такие вопросы не задавать. Кроме того, я сознательно ограничил проблему очень локальными и конкретными вопросами:
1. Русские с самого начала прекрасно понимали церковно-славянский язык Кирилла и Мефодия, но со временем это понимание утратили.
2. Русские с большим трудом понимали церковно-славянский язык, также, как не понимают его и сейчас.
Как видите здесь речь идет только об одной ветви славянского языка (и то, его устной формы), и вопрос касается довольно ограниченного исторического периода (второй половины IX - XI вв). Я только надеялся, что мы общими усилиями сможем наметить подход к этой проблеме и сформулировать общие посылки. С уважением ко всем участникам этого обсуждения - Лев
Ци-Ган
Всего сообщений: 3200
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

Сообщение Ци-Ган »

2. Русские с большим трудом понимали церковно-славянский язык, также, как не понимают его и сейчас
.

Это заметно даже в ПВЛ
Sergio
Всего сообщений: 3956
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

Сообщение Sergio »

Кругов: 21 окт 2017, 15:11С глаголицей это вообще отдельный вопрос, и это только усложнит понимание проблемы древнерусский/церковно-славянский язык. Мне кажется, логично начать с вопроса, существовала ли письменность у русских до Кирилла и Мефодия? (Сразу должен оговориться, за неимением более подходящего, выражение "русский", которое я употребляю, более чем условное)
Если вспомнить биографию жития равноапостольного Кирилла, то этот церковный муж еще до создания азбуки пару лет прожил в Крыму, где имел удовольствие изучать такой письменный источник, как русское евангелие.
И только после этого биографического факта началось просвещение болгарских славян и перевод на их язык священного писания. Надо отметить, что, по странному стечению обстоятельств, сулонские братья для этого использовали глаголицу. Именно ей написаны ранние болгарские церковные книги.
После крещения Руси при князе Владимире на Русь попали именно такие книги и они переводились заново и переписывались кириллицей. По странным обстоятельствам, глаголица, которой пользовались просветители славян, на Руси так и не прижилась.
На мой взгляд произошла путаница, а, возможно, и намеренная подмена понятий.
Что следует считать Церковно-Славянским языком? Язык, которым пользовались греки при переводе писания или церковно-письменную, так сказать, литературную форму средневекого русского языка? Болгаре в то время уж точно не говорили на чисто русском языке!
Это не единственный вопрос, касающийся терминологии. По чему средневековое государство Киевская Русь традиционно называется Древней Русью? Разве она современница Древнего Рима, Древней Греции или Древнего Шумера? Может быть, Древнего Египта?
Что касается азбуки, то опять стоит вопрос - а не вкралась ли ошибка в названия средневековых азбук. Если Кирилл придумал кириллицу, то по чему пользовался глаголицей, которая имела только одно предназначение - раннехристианские книги болгарских славян.
Есть предположение, что кириллица существовала вне зависимости от сулонских братьев и до них. А придумали они ту азбуку, которую использовали - глаголицу. Какой смысл не пользоваться своим собственным изобретением?
А русскую азбуку кириллицей назвали только по одной причине - скрыть ее более раннее, дохристианское происхождение.

Тем, кто интересуется происхождением славянской письменности, предлагаю решить одну простую задачку.
Взять кириллическую азбуку (43 буквы) и латинский алфавит (26 букв) и позачеркивать совпадающие по написанию буквы.
Только не надо меня убеждать, что Кирилл и Мефодий добавили лишние буквы, так как латинского алфавита явно не хватает для отображения устной славянской речи. Ведь немцы и англичане как то без этого обходяться!
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2820
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, магистр
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 46
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Sergio: 29 дек 2017, 06:46ем, кто интересуется происхождением славянской письменности, предлагаю решить одну простую задачку.
Взять кириллическую азбуку (43 буквы) и латинский алфавит (26 букв) и позачеркивать совпадающие по написанию буквы.
Только не надо меня убеждать, что Кирилл и Мефодий добавили лишние буквы, так как латинского алфавита явно не хватает для отображения устной славянской речи. Ведь немцы и англичане как то без этого обходяться!
Немцы используют диакритические знаки и дифтонги.
Англичане используют тоже различные сочетания букв.
Чехи и поляки используют латинский алфавит и диакритические знаки.
Loving Linux. Linux is great and super!
По русски - Калинка-Малинка моя!
Salute people!
Sergio
Всего сообщений: 3956
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

Сообщение Sergio »

ValentinK: 29 дек 2017, 17:40Немцы используют диакритические знаки и дифтонги.
Англичане используют тоже различные сочетания букв.
Вот-вот. 2, 3, а то и 4 буквенных знака для обозначения всего одного звука. Очень удобно для стенографисток.
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2820
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, магистр
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 46
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Sergio: 29 дек 2017, 18:53Вот-вот. 2, 3, а то и 4 буквенных знака для обозначения всего одного звука. Очень удобно для стенографисток.
стенографистки пишут своими особыми корючками.
целые буквы записывать не успевают.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%B8%D1%8F
Loving Linux. Linux is great and super!
По русски - Калинка-Малинка моя!
Salute people!
Ци-Ган
Всего сообщений: 3200
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Древнерусский и церковно-славянский языки

Сообщение Ци-Ган »

Вот-вот. 2, 3, а то и 4 буквенных знака для обозначения всего одного звука. Очень удобно для стенографисток
.
Ну тут еще дело вкуса, кто-то ценит минимализм.
"Щ", например, это "ш"+"ч".
А "ч" оглушенное "ц".
А "Ц" это "т"+"с".
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Древнерусский эпос
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    1 Ответы
    337 Просмотры
    Последнее сообщение Ruby Ludwig Valentin
  • Славянский компонент украинского этноса
    tamplquest » » в форуме История Руси
    65 Ответы
    1278 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Тирренские языки.
    Ци-Ган » » в форуме История древнего мира
    8 Ответы
    406 Просмотры
    Последнее сообщение Ци-Ган
  • Языки народов мира
    Samuel » » в форуме Общие вопросы истории
    52 Ответы
    3568 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
  • "Бронзовые" языки
    Ци-Ган » » в форуме Авторские темы
    5 Ответы
    282 Просмотры
    Последнее сообщение Ци-Ган

Вернуться в «Доисторические времена»