Древнерусский и церковно-славянский языки ⇐ Доисторические времена

[jene]

пушкарь: То есть, наша кирилица, это грамота ободритов?

это наша грамота, а вот первые источники писаны - да, на диалекте ободритов. здесь кроется одна штука. современные русские не должны отделять от себя тех ободритов, так как в русских уже давно все срослась: восточное-славянское и западно-славянское. усё наше. все это есть в теме ВАРЯГИ-РУСЬ.

tamplquest: Вандалы -- это германский народ

начну с того, что каждый волен считать как ему хочется. прошу прощения у юзеров, мне придется в очередной раз повторяться, ибо повторяются вопросы. откуда этот сыр-бор.
раз англо-саксы - европейский эталон, то, конечно, они - германцы и еще немного римляне (кто такие древние германцы большой вопрос, но да ладно...). ни в коем случае они просто не могут иметь ничего общего с варварами. но появилась такая штука ГЕНЕТИКА, и все стало совсем забавно. те самые САКСЫ на территории современной восточной германии и западной польши, а также чехии, которые якобы ассимилировали и уничтожили ОБОДРИТОВ оказались носителями чисто славянской Р1А, и при этом с охрененно высоким процентом. но вот незадача, у других германских племен нет такой гаплогруппы, чтобы произвести ассимиляцию. вывод напрашивается один: ОБОДРИТЫ - и есть те самые САКСЫ. кстати, с тюркского (с языка АНГЛОВ) САК-С = РУСЬ, где СА,СУ = ВОДА, К - буква принадлежности, а С - множественное число.

что касается ВАНДАЛОВ, то я рекомендую всем держаться старинных источников, так как современная история - сплошь политика. привожу очень показательную выдержку (далеко не единственную на эту тему) из моего комментария в теме ВАРЯГИ-РУСЬ.

2. но самое классное вот что. человек, который не только жил в первой половине 13-го века, но который все видел и слышал сам. человек, который знал, будучи не последним человеком у себя на родине и в ЦЕРКВИ, все европейские военные и политические расклады. монах, простой честный и умный товарищ. де Рубрук Гильом. Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253. гл. 23

Язык Русских, Поляков, Чехов (Boemorum) и Славян один и тот же с языком Вандалов, отряд которых всех вместе был с Гуннами, а теперь по большей части с Татарами, которых Бог поднял из более отдаленных стран, не народ и племя несмысленное, по словам Господним: «Я вызову их, то есть не хранящих своего закона, чрез того, кто не народ, и раздражу их племенем несмысленным».

по истории мы знаем, кто именно сотрудничал с монголами. НОВГОРОДЦЫ. еще раз пардон за повторения.

[Пушкарь]

..
Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253. гл. 23

Язык Русских, Поляков, Чехов (Boemorum) и Славян один и тот же с языком Вандалов, отряд которых всех вместе был с Гуннами, а теперь по большей части с Татарами, которых Бог поднял из более отдаленных стран, не народ и племя несмысленное, по словам Господним: «Я вызову их, то есть не хранящих своего закона, чрез того, кто не народ, и раздражу их племенем несмысленным».

по истории мы знаем, кто именно сотрудничал с монголами. НОВГОРОДЦЫ. еще раз пардон за повторения.

То есть, это не те Вандалы, которые изобрели "вандализм". Логика присутствует, но получается, что Ободриты - это Мекленбург - это Вандалы Рубрука с гуннами и татарами - и через польшу - наши новгородцы. ...- а польские источники об этом умалчивают.


.

есть тема " Варяги - пруссы". Есть тема " Варяги - руссы", Тему Варяги -Русь " не нашёл.

[jene]

пушкарь: То есть, это не те Вандалы, которые изобрели "вандализм". Логика присутствует, но получается, что Ободриты - это Мекленбург - это Вандалы Рубрука с гуннами и татарами - и через польшу - наши новгородцы. ...- а польские источники об этом умалчивают.

именно те самые))) как говорит ПВЛ - приплыли из-за моря. арабский летописец пишет: русы - совершают свои подвиги и набеги на лодках. зачем им польша? да и не смогли бы они прогнуть лютичей и прочих пшеков, ибо сильны и злы были в то время они.
варягов же не интересовали земли как таковые. торговля и грабеж. римляне строили дороги, а русь пользовалась реками и морями. потому и русь называлась. между Гибралтаром и британией ведь нет специальной сухопутной дороги через францию и испанию.

а что касается польских источников, то они есть. в свое время поляки что-то такое пытались доказывать, но, видимо, старшие товарищи (сейчас у них все старшие товарищи) этому делу хода не дали. я думаю можно даже найти литературу на этот счет.

тема ВАРЯГИ-РУСЬ в разделе история руси пока на первой страничке. где-то посредине. там вложение есть.

[Ruby Ludwig Valentin]

матвеенко_ев

где вы нашли чистокровных поляков? польские города и костёлы - это готические постройки.
польшей, как и чехией, правили готы.
пруссы, литовцы, латыши, эстонцы - рыцарские ордена.

[jene]

а на кой они нам, эти чистокровные или нечистокровные поляки?
1. то, что архитектурный стиль называется готика, еще не есть доказательство, что это придумали именно готы.
2. готический стиль - это что-то вроде официального стиля католицизма. культурное влияние. одобрялось и поощрялось духовным начальством. а папа в те времена был реально папой и для королей. например, старый питер построен в стиле классицизма, но это не значит, что его населяют французы.
3. вы удивитесь, но раннюю пруссию (и тевтонский орден) формально контролировали польские короли. вся эта дружба закончилась грюнвальдской битвой в 1410 году, тогда поляки сокрушили орден в самом расцвете сил. проект тевтонский орден затух, как и все его отростки.

[Ruby Ludwig Valentin]

а на кой они нам, эти чистокровные или нечистокровные поляки?

русское дворянство почему-то хочет быть одновременно и польскими панами.

2. готический стиль - это что-то вроде официального стиля католицизма. культурное влияние. одобрялось и поощрялось духовным начальством. а папа в те времена был реально папой и для королей. например, старый питер построен в стиле классицизма, но это не значит, что его населяют французы.

дворяне - французы. и апокалипсис. как минимум треть питера, а то и половина населено французами.

3. вы удивитесь, но раннюю пруссию (и тевтонский орден) формально контролировали польские короли. вся эта дружба закончилась грюнвальдской битвой в 1410 году, тогда поляки сокрушили орден в самом расцвете сил. проект тевтонский орден затух, как и все его отростки.

поляки выставили более крупные войска.
а военные - все талмудной национальности.

[jene]

валентинк: поляки выставили более крупные войска.
а военные - все талмудной национальности.

))) тогда еще не было в польше такой национальности (в таком объеме как вы говорите))) зря вы возвышаете готов. в то время поляки их использовали как военных гастробайтеров (вспоминайте - осада пскова поляками)))

[Ruby Ludwig Valentin]

в то время поляки их использовали как военных гастробайтеров

воины - не гастарбайтеры. это разные касты.
воины были или свои дворяне с ополчением из местного населения или наёмники - вольнонаёмные и контрактники по современному

зря вы возвышаете готов.

готы создали уникальную культуру

[jene]

раз есть готы - значит, есть культура. я думаю, они ничего особо уникального не создали. это не индия, тибет или египет. готы вписались в существующую греко-римскую культуры, внесли в нее свои элементы. готам - уважуха и респект.

[Пушкарь]

какая же это диверсия? князь ВЛАДИМИР КРЕСТИТ РУСЬ. многие ошибочно полагают, что он окрестил всю страну. нет, тогда он окрестил именно свой народ - русь. ОКРЕСТИЛ. значит необходимо ПИСАНИЕ. значит необходимо ПИСЬМО. естественно, греки воспользовались своими знаками. естественно, перевели на язык РУСИ-БОДРИЧЕЙ (для себя ведь старались).
.

Изначально Греки старались для Чехов ..
Не нужно придумывать то, что придумывать не нужно. Вполне можно предположить, что варяги - это бодричи, а далее всё как было.

[Ruby Ludwig Valentin]

Изначально Греки старались для Чехов ..

чехи на их счастье стали католиками, а не дьячками печального образа, как русские

[Пушкарь]

Изначально Греки старались для Чехов ..

чехи на их счастье стали католиками, а не дьячками печального образа, как русские

Не дьячками, а ортодоксами.

.

[Ruby Ludwig Valentin]

Не дьячками, а ортодоксами.

так это и есть супердьячки.
посмотрите на попов и митрополитов, какие дородные!
и посмотрите на католических кардиналов - какие красавцы.

[Пушкарь]

Я говорил не о внешнем виде, а о церковной политике. Русское Православие до Петра Первого было весьма суровой религией. Ведьм на кострах не жгли, но скоморохов гнобили и вообще, готовились к концу света серьезно.

[jene]

ко времени своего крещения РУСЬ была довольно большой популяцией ЗДЕСЬ. думаю, простой люд уже о чехии (условно) и не помышлял. да и не только чехи. де рубрук ВАНДАЛОВ отделяет от ЧЕХОВ. но то, что эти народы были весьма родственно - точно.
в данное время католицизм выглядит не многим лучше наших унылых товарищей. не буду развивать тему, сами знаете о чем я.

[Пушкарь]

новгородцы-обыватели до сих пор говорят на своем специфическом диалекте или говоре, который довольно похож на церковно-славянский. даже в наше время еще есть специфика, а что было в 10 веке?
касаемо берестяных грамот... они проливают свет лишь отчасти. ибо никто не знает оригинального звучания символов и целых слов, сложенных из них. приблизительно. очень приблизительно. даже современный весьма совершенный многобуквенный алфавит не всегда передает натурное звучание слова.
а вот церковная преемственность передала старинное звучание (плюс-минус).

При чем тут звучание? Церковнославянский это в первую очередь слова, которые как были с самого начала неродныии так и остались таковыми и воспринимаются как пафосная торжественная речь.

[jene]

я здесь вот о чем. современный русский алфавит - довольно совершенный инструмент, но и здесь: ШТО, МАЛАКО, КАРОВА, МУЩИНА, ТРОСНИК - пишутся и звучат с отличиями. в английском, например, с этим делом вообще беда. мы не знаем доподлинно насколько остро эта проблема касалась старого письма. то есть простое механическое суммирование звуков из берестяных грамот может нее дать натурального живого старинного звучания.

[Пушкарь]

я здесь вот о чем. современный русский алфавит - довольно совершенный инструмент, но и здесь: ШТО, МАЛАКО, КАРОВА, МУЩИНА, ТРОСНИК - пишутся и звучат с отличиями.....

Это всё слишком незначительно, чтобы делать выводы о том, что греки перевели Писание на язык Бодричей.

[jene]

пушкарь: Это всё слишком незначительно, чтобы делать выводы о том, что греки перевели Писание на язык Бодричей.

))) это к выводу о взаимосвязи вообще никак не относится. сопутствующий вопрос. довольно значительный в своем разделе.

[Павел Ордынский]

В процессе получения богословского образования столкнулся с двумя противоположными мнениями: 1. Русские с самого начала прекрасно понимали церковно-славянский язык Кирилла и Мефодия, но со временем это понимание утратили. 2. Русские с большим трудом понимали церковно-славянский язык, также, как не понимают его и сейчас. Самостоятельные попытки изучения этой проблемы ни к чему не привели. Если среди вас найдутся желающие поговорить на эту тему, я был бы очень признателен.

что бы понять такой сложный вопрос о славянской/руской писменности,нужно начинать всегда с другого.А именно ,
-какими мы располагаем источниками информации?
-в каком виде до нас дошли эти источники информации?
Вы наверно слышали ,что руская история -изолгана? Вопрос ,кто и когда и по какой причине извратил рускую историю? Что реального,от реальной истории осталось в тех же самых летописях?
И только потом можно приступать к изучению сути вопроса о писменности,а иначе вы так и будете бродить в сумраке невежества,натыкаясь на постоянные обманы.

Первые упоминания о равноапостальных святых Кириле и Мефодии нам повествует рукопись "Житиё Константина философа и житиё Мефодия" и много других источников.

Найти само _житиё_ и его перевод- легко,но вот обстаятельства сопутствующие нахождению этой рукописи- уже сложно.Мне известно лишь ,что _житиё_ это как обычно -список с более старых источников.Время нахождения этого списка неизвестно .Если вы можете разыскать историю нахождения списка ,то приведите её пожалуста здесь,она скорей всего будет ,как всегда очень занимательной.
Почему я так говорю? Потому что например главная и старейшая руская рукопись -Радзивиловсая летопись-это позднейшая перепись с утраченного источника,сделанная в Кёниксберге,да еще многократно правленная,что доказано. Доказано рускими историками Фоменко и Носовским.
История с исправлением руских исторических документов связана с таким свойством руской исторической науки ,как ЗАСИЛИЕ НЕМЦАМИ руской академии наук начиная от петра до середины 19в,а если рассмотреть некоторые академические инструменты нашей науки ,как например "этимологический словарь Фасмера" ,то и наши дни.

Со своей стороны могу лишь предложить к рассморению такие факты о так называемой стране Греция,которая очень странное историческое образование.И именно потому ,что Кирил и Мефодий были ,как раз таки греки из Солуни.
Просматривая старинные карты ,которых сейчас стало уже много на разных сайтах и в хорошем разрешении я сделал такие открытия,которые раньше никто,нигде не приводил.Впрочем может кто и приводил.Итак-
-наличие "великой греции" в италии в 16в,что абсурд с точки зрения традиционной истории ТИ,потому что "великая греция" -это образование античного периода истории,а не средневекового.
-отсутствие на многих средневековых картах такого историкообразующего города ,как Спарта.На некоторых картах есть ,а на большинстве нет такого города.Вместо него или ничего ,или города Лакедемона или другие названия (могу конкретизировать если надо)
-на большинстве карт остров Крит обозначается ,как остров Кандия,что тоже не вписывается в академическую историю.
-наличие города Троя на картах 16в. Причём как в малой азии ,на своём месте ,так и в Италии.Причём именно 16в т.е. ещё до официального "открытия" -раскопок города.
К чему я всё это пишу?
Невозможно рассмотреть такие сложные вопросы ,какие обозначили вы. Это просто неподъёмно если не изучать этот вопрос вместе с остальными вопросами не только лингвистического плана,но всех сопутствующих -других истории самой рукописи,истории жизни самих братьев и обстановке в которой они находились.
Например мне совершенно не понятно с какой целью грекам понадобилось создавать руским алфавит в котором половина букв была руской ,половина греческой?Если греки хотели включить Русь в своё культурное пространство,то надо было ВСЕ БУКВЫ делать греческими,а не придумывать буквы "руские"да ещё и такие сложные,как акрофонический алфавит.

[Пушкарь]

.
Господин Ордынский, на каких основаниях вы предполагаете, что греки придумали алфавит для русских? .... а не для чехов и прочих моравов...

[Павел Ордынский]

.
Господин Ордынский, на каких основаниях вы предполагаете, что греки придумали алфавит для русских? .... а не для чехов и прочих моравов...

это не существенный вопрос ,пусть будут моравы...

[Пушкарь]

.
Господин Ордынский, на каких основаниях вы предполагаете, что греки придумали алфавит для русских? .... а не для чехов и прочих моравов...

это не существенный вопрос ,пусть будут моравы...

Моравы не подходят, бо у вас прописано, что греки придумали ".... алфавит в котором половина букв была руской..." ...

[Ruby Ludwig Valentin]

Видимо, создатели алфавита хотели придумать нечто новое, чего ещё нигде нет.
И отступили от латинского и греческого письма.
Возможно, для России было бы лучше, если бы Россия приняла Западный крест и взяла бы письменность как у чехов и поляков.
Но в России сильна была греческая церковь со своим особым путём.
Глаголица - вообще не читаемые закорючки.
Кириллица - более удобная, хотя действительно удобной стала латинизированная Петром I со строчными буквами.
Получается, что своим алфавитом Россия была отделена от остальной Европы.
Могли перейти на латинский алфавит и большевики, но дело застопорилось после смерти Ленина.
С чем вас и поздравляю.

[Павел Ордынский]

.
Господин Ордынский, на каких основаниях вы предполагаете, что греки придумали алфавит для русских? .... а не для чехов и прочих моравов...

это не существенный вопрос ,пусть будут моравы...

Моравы не подходят, бо у вас прописано, что греки придумали ".... алфавит в котором половина букв была руской..." ...

сейчас обсуждаем кирилический алфавит,а не политический расклад 9века. В те времена возможно не было никаких чехов/моравов,а были только руские.Это реальная история.А история надуманная с этими "создателями" руской писменности к самому алфавиту отношения не имеет.