Американские цивилизации: майя, ацтеки, инки

Сообщение **Proga** » 09 янв 2011, 21:02

В 16 веке испанские конкистадоры столкнулись с индейским миром. Большинство туземного населения находилось на стадии первобытного общества, однако ацтекам и инкам удалось к тому времени создать свои государственные образования имперского типа. Были города-гос-ва (правда уже пришедшие в упадок) и у майя. Самобытные индейские цивилизации были уничтожены. Поговорить о них и о причинах гибели призвана данная тема.

Сообщение **Pritomnik** » 26 мар 2011, 10:05

Смотря какой период истории Рима.Вообще-то римляне были циничными прагматиками. Их на Кетцакоатля не возьмешь. Они даже богам приносили жертвы по формуле "Даю тебе, боже, чтобы ты дал мне". Они и спорт презирали, т. к. не видели в нем практической пользы, а занимались только военными тренировками.

Сообщение **Proga** » 26 мар 2011, 10:33

#24Что значит однозначно. Если факторов много, то всегда есть основной и второстепенные. В "равной мере" никогда не бывает на практике. #25Древний Рим отличался чрезвычайной для своего времени развитостью военных технологий и военного искусства.У ацтеков его по сути не было вовсе. Нападали толпой, без всяких боевых порядков.Большая часть не имела на теле ничего кроме набедренных повязок. У меньшинства - хлопковые "панцири". Основное оружие - дубинки с обсидиановыми вставками, плюс луки с исключительно низкой убойной силой (по сути даже толстый, многослойный хлопок защищал от стрелы). Железа не знали и т.д.

Сообщение **Pritomnik** » 29 мар 2011, 08:05

Есть мнения, что цивилизации доколумбовой Америки были слабыми и хрупкими из-за отсутствия домашних животных (собаки, утки, индюки и ламы не в счет).Люди слишком зависели от милостей природы и при малейшем изменении климата вновь впадали в дикость. Лошадь и бык - вот основная "техника" древности.

Сообщение **Proga** » 29 мар 2011, 18:51

Кстати, насчет хлопковых панцирей. Все испанцы ими обзавелись и многие часто одевали вместо железных понимая что париться в стальной кирасе из-за ацтекских горе-лучников им не рационально.Напротив, испанские аркебузы и арбалеты пробивали хлопок без проблем.

Сообщение **Pritomnik** » 29 мар 2011, 21:18

Я где-то читал, что индейский тяжелый лук( правда не ацтекский) бил на 250м, правда наконечник, конечно был кремневый.Аркебуза имела прицельную дальность 25м, залповую на 120м.Скорострельность у лучников была в разы выше.

Сообщение **Proga** » 29 мар 2011, 22:11

Наверное это не о мексиканском луке

Сообщение **Moe** » 29 мар 2011, 22:22

Оружие тут не главный фактор. В 19 веке, когда англичане имели не примитивные аркебузы (как у испанцев при Кортесе), а уже нарезные казнозарядные ружья, они несколько десятилетий вели целую серию войн в южной Африке против племени зулусов. Так эти зулусы во главе со своим вождем Чакой, имея только копья и луки (и конечно некоторое численное превосходство), несколько раз побеждали англичан в сражении. Англичане смогли подчинить зулусов только после смерти Чаки (у зулусов началась междоусобица и бардак, чем белые и воспользовались).Сейчас зулусы снова усилились. Их представитель Зума стал президентом ЮАР и откроет ЧМ по футболу, где не будет ни России, ни Украины.Короче говоря фактор вождя очень важен. Ацтекам не повезло, что у них не нашлось своего Чаки. Голосую за четвертый пункт опроса.

Сообщение **Pritomnik** » 30 мар 2011, 07:59

Чаки не появляются на пустом месте. В период Военной демократии у многих народов были свои Аттилы,Темучины, Чаки.

Сообщение **Proga** » 30 мар 2011, 09:16

Да уж....эти ребята были большими демократами. )))Всеволод поднял интересную тему. Дело в том, что аналогии между ацтеками и зулусами вполне уместны (хотя у зулусов цивилизация не была такой развитой). Также их наверное можно сравнивать с варварами Европы после Великого переселения (в Мексике было свое великое переселение), Тойнби проводил аналогии с Ассирией.Теночтитлан был основан пришельцами с севера за два века до Кортеса, империя ацтеков существовала менее ста лет. Народом они были достаточно воинственным. Император избирался, хотя и из членов одной семьи.

Сообщение **Pritomnik** » 30 мар 2011, 20:58

"Общество зулу может служить классическим примером "военной демократии".http://www.africana.ru/lands/RSA/buttner.htmУ зулу не было рабства и они были скотоводами, зато было железо.. Скорее ацтеков можно сравнить с ассирийцами.Такие же жестокие и так же плохо кончили.

Сообщение **Proga** » 31 мар 2011, 02:10

Насчет несусветной жестокости ацтеков - преувеличение, которое во многом шло еще от конкистадоров. Конечно практика человеческих жертвоприношений - не от большого гуманизма, но все относительно и надо смотреть в контексте. В 16 веке зверств в мире было полно. Что лучше: костер инквизиции или вырывание сердца на теокалли....дело вкуса. При ацтеках Мексика успешно развивалась, росли города в т.ч. и у подчиненных ими народов. Испанцы все здорово разграбили, население стало стремительно убывать. Насколько помню, его доконкистовский уровень был достигнут только в независимой Мексике второй половины 19 века.

Сообщение **Proga** » 31 мар 2011, 02:25

Считаю, что самой лучшей из имеющихся на русском языке работ посвященных испанскому завоеванию Мексики является замечательная книга Артура Лиелайса "Конкистадоры" (прочитал ее еще в детстве с огромным интересом).http://lib.rus.ec/b/140004 (к сожалению там со скачиванием проблемы)

Сообщение **anthrop** » 09 апр 2011, 19:18

Победа инквизиции

28Это не совсем так. Инки, например, использовали тягловую силу лам.34Я не согласен с такой аналогией. Зулусы не занимались каменным строительством в широких масштабах и не имели сложной классовой структуры общества. Они были вполне первобытным племенем, а ацтеки - государством

Сообщение **Pritomnik** » 15 апр 2011, 07:55

"Это не совсем так. Инки, например, использовали тягловую силу лам."Лама - полуовца, полуверблюд. Много на овце натягаешь? Поле вспашешь, повоюешь??Навьючивают только самцов: одно животное переносит за день 27–45 кг на расстояние ок. 24 км. Если вьюк слишком тяжел, лама останавливается и садится: ...www.krugosvet.ru/enc/.../LAMI.html - Что касается зулусов- вполне обычные скотоводы.Монголы тоже не увлекались строительством, а вот что-то разрушить - только давай.

Сообщение **psychopato** » 19 апр 2011, 02:39

Выше кем-то уже проводилась параллель с завоеванием Великобританией Индии - это, на мой взгляд, хорошая аналогия, хотя там все и было гораздо сложнее и дольше. Но все же англичане за неполные два десятка лет (1790-1810) смогли подчинить себе напрямую или косвенно большую часть территории Индии, главным образом, играя на противоречиях между местными властителями и используя свое превосходство в военной организации. При этом индусские войска обладали, в отличие от ацтеков, огнестрельным оружием, а в некоторых местечковых армиях служили и европейские наемники, некоторые из которых не были обделены талантами в военном деле. Плюс огромное количественное превосходство индусских отрядов. Кроме того, Индия уже имела к тому времени трехсотлетний опыт тесного общения с европейцами, за время которого, вероятно, местные деятели могли бы научиться чему-то полезному; да и достижения цивилизаций Индостана, в том числе и технологические (но это уже субъективное мнение; настаивать не буду), представляются более обширными, нежели у индейцев обеих Америк. Англичанам все это не сильно помешало; хотя ресурсов у них было ненамного больше, чем у Кортеса со товарищи. По-моему, и тут, и в ситуации с испанцами и индейцами решающую роль сыграли 1) превосходство в военных технологиях и 2) раздоры между местными народностями. Одно без другого не привело бы к такому (относительно) быстрому и незатратному успеху как испанцев, так и англичан. Хотя и другие факторы, конечно, тоже повлияли, но в существенно меньшей степени.#32 "Так эти зулусы во главе со своим вождем Чакой, имея только копья и луки (и конечно некоторое численное превосходство), несколько раз побеждали англичан в сражении".Зулусы сначала воевали с бурами, а Чака сделал "себе имя" даже еще раньше, завоевывая окрестные кочевые народы; хотя военные реформы, безусловно, его заслуга. Англичане же включились в дело уже в 60-70-ые годы XIX столетия (Чака погиб в 1828 году).#40 "Что касается зулусов- вполне обычные скотоводы.Монголы тоже не увлекались строительством, а вот что-то разрушить - только давай."Насколько мне известно, у кочевых народов Великой Степи оружие и постановка военного дела в целом были отнюдь не хуже, чем у их оседлых соседей в Китае и Средней Азии (хотя во многих других областях технологии последних были, конечно, на порядок выше); разница между ними заключалась, скорее, в доминирующей бизнес-стратегии - одни производили, другие грабили; но монголы активно заимствовали достижения покоренных ими народов.Зулусы же были окружены такими же кочевниками-скотоводами, уровень их техники (хотя бы оружия) изначально (до тесных контактов с европейцами)никак не сравним с монгольским времен Темучина и даже гуннским. Потом, конечно, они заимствовали у голландцев и англичан многие военные приемы, да и оружие тоже; но у них, в отличие от ацтеков, было время готовиться и не было (тогда еще) золота - их ведь особо не "прессовали" до начала "великого трека". У ацтеков времени на подготовку и опыта более-менее длительного сожительства с будущими колонизаторами не было.

Сообщение **pnp** » 19 апр 2011, 18:04

моё скромное мнение - различные социальные организации)когда говорят о чуме и оспе в Теночтитлане, как то забывают о том что поражение в борьбе с колонизаторами терпели все отсталые народы кстати в фильме "Апокалипсис" показаны майя, не ацтекиКузьмищев, насколько я помню еще и религиозность индейцев обвинял в поражении

Сообщение **Brendan** » 19 апр 2011, 18:11

>Помотрите замечательный фильм "Апокалипсис" там отлично паказано почему индйцы начали преходить на сторону конкистадоров.Говорят, что спецы по мезоамерике этот фильм люто-бешено ненавидят. Так как там намешано несочетаемое.

Сообщение **Brendan** » 19 апр 2011, 18:12

В частности понять, кого там показали - майа или ацтеков (вроде бы и архитектура инков проскакивала, как говорят) невозможно, потому что отдельные черты смешаны.

Смешивать астеков и майя - ересь.

Сообщение **pnp** » 19 апр 2011, 18:14

Никита numer aka 140466 Баринов#44согласен#45там показаны джунгли. ацтеки жили в мексике. там неджунгли)и божество там упоминается - куколькан (по крайней мере я слышал в преводе так) куколькан - майская форма имени кецалькоатльхотя по моему куколькану кровавых жертв не приносили вообще

Сообщение **pnp** » 19 апр 2011, 18:14

=Смешивать астеков и майя - ересь.

воистину!))

Сообщение **Brendan** » 19 апр 2011, 18:17

Подробнее см. тут http://www.mezoamerica.ru/indians/index.html На форуме кое-что и про Апокалисто было.

Сообщение **pnp** » 19 апр 2011, 18:17

знаем этот сайт-с))

Сообщение **Brendan** » 19 апр 2011, 18:18

Ну я так, на всякий случай.

Американские цивилизации: майя, ацтеки, инки - Страница 2

Американские цивилизации: майя, ацтеки, инки ⇐ История древнего мира