Общие вопросы историиЗапад и Россия. Запад и мир

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение z01d »

"Исходя из этого - коммуникация лежит в основе взаимодействия людей, а следовательно, культура - в основе общества. " - очень смелый прыжок от коммуникации к языку и от языка к культуре. Я и пытаюсь найти тот общий язык и те общие смыслы, о которых вы говорите, а также найти канал обмена. Ведь какая-то коммуникация велась и между цивилизациями, значит, и там был язык и смыслы. так в чем разница? Языки вообще различаются не смыслами,а формами. Смыслы везде универсальны."Бог-Вседержитель (пантократор) - ересь? Это один из принципов христианства. Весь тварный мир существует постольку, поскольку есть благодать и воля Божья."- ересь - воспринимать общество как накую материализованную идею, а историю как сюжет (развитие) этой идеи."еще и надбиологичен - социален и культурен. " - я не спорю."Потом, принадлежность к одному виду ни как не определяет объединение людей в конкретные общества"- так и религия не определяет. Это верхушечная установка и только. Для того, чтобы быть объединенным в одну общность совершенно не нужны идеи, нормы или ценности."это, в принципе, наиболее общее объединение в рамках культуры: разумеется, когда вы совершаете рутинные действия самообеспечения, то отсылка к религии, Богу или ангелам, или чему либо еще, носит "бытовой характер."- еще раз, так что же объединяет тогда субъекта А, В,С и т.д. Какие именно смыслы в религии? Почему в основание цивилизационной схемы вы кладете некие верхушечные установки, которые до конца осознавались лишь университетской профессурой. да наиболее продвинутой элитой. По моему как раз тип хозяйствования является более фундаментальным и более массовым основанием для каких-либо типологий."Во-первых, "общие" не значит "тождественные"" - общие - это значит "присущие всем членам данного множества, общности"."а в отношении русских могу привести: Домников, Мать-земля и Царь-город: Россия как традиционное общество."- я не знаком с этой работой, но уже испытываю к ней явное подозрение)) Просто как-то по названию понимаю, что речь пойдет главным образом о препарировании фольклора, а с фольклором вообще, как учил В.Я. Пропп, следует обращаться очень и очень осторожно. Но все равно - возьму в публичке - прочту"По-моему, это утвердившийся факт."- а по-моему нет, учитывая, что никакой единой иерархии вплоть до Нового времени, когда церковь уже фактически сошла с исторической арены, не было. Были папы, были антипапы, были имперские богословы, были, наконец, те же ереси.

Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Rtemka »

"Почему в основание цивилизационной схемы вы кладете некие верхушечные установки, которые до конца осознавались лишь университетской профессурой. да наиболее продвинутой элитой. По моему как раз тип хозяйствования является более фундаментальным и более массовым основанием для каких-либо типологий."Ну, во-первых, я не кладу именно их. Я просто показываю, что они имеют свою роль - прямо вытекающую из положения о регулятивной роли культуры. Во-вторых, "до конца осознаваться" вовсе не обязательно - Парсонс писал, ЕМНИП, что важно "следовать принципу", а не знать его смысл и основания. Т.е., пусть даже кто-то не осознает смысл положения о воле Божьей и Провидении, но, поскольку он признает царскую власть самодержавной, постольку он следует в том числе и этой установке. А так - я же писал еще в самом начале - цивилизация это тип социального устройства - хозяйства, политики и культуры. И каждая сфера имеет свою функцию в общей системе."общие - это значит "присущие всем членам данного множества, общности"Ну так могу предположить, что - вера в Бога, в Троицу, по католическому образцу, вытекающие из этого выводы - в отношении жизни, деятельности, ведения хозяйства и представления о государстве и т.п. Более конкретно, разумеется, поскольку не обладаю данными, сказать не могу. И это общее - рослеживается не только в какой-то конкретной цивилизации, но в любой из них. В современной западной такие установки, пожалуй, четче выделимы, и мы о них говорили в теме "Сталинизм - нацизм"."я не знаком с этой работой, но уже испытываю к ней явное подозрение"А зря;))) Это монография по диссертации на степень кандидата наук, если все правильно понял. Вполне себе академическое исследование. "а по-моему нет, учитывая, что никакой единой иерархии вплоть до Нового времени, когда церковь уже фактически сошла с исторической арены, не было. Были папы, были антипапы, были имперские богословы, были, наконец, те же ереси."Как так не было? Папы-антипапы - это как раз борьба за место в этой иерархии, а ереси (вплоть до Реформации) - выступления в том числе против иерархии и ее роли в обществе.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение z01d »

" Во-вторых, "до конца осознаваться" вовсе не обязательно - Парсонс писал, ЕМНИП, что важно "следовать принципу", а не знать его смысл и основания. Т.е., пусть даже кто-то не осознает смысл положения о воле Божьей и Провидении, но, поскольку он признает царскую власть самодержавной, постольку он следует в том числе и этой установке." - так вот я и хочу добиться от вас примеров "следования", пусть даже неосознанного)) На каком уровне проявляется это следование и как одно склеено с другим?)) Хорошо. допустим вера в Троицу по католическому образцу. Получается, что из нее вытекают как минимум несколько форм государствования - скажем, итальянская коммуна-город, рыхлое феодальное государство Священной Римской империи, сильное феодальное государство вроде Англии, полуанархические объединения вольных бондов Швеции. "Насколько понимаю, это заложено в христианстве, в исламе и даже (в меньшем масштабе) в буддизме. " - не знаю, как насчет ислама, в христианстве заложена принципиальная непознаваемость замысла Божьего (см. Правильное изложение православной веры Дамаскина). "У каждой культуры и даже у субкультур есть свой специфичный язык - и сами символы, и их семантика" - Илья, дело в том, что язык вообще не оперирует символами, язык оперирует знаками ,которые есть "план выражения план содержания". Вот как раз план содержания универсален. Вообще же вопрос здесь не столько в определении культуры, сколько в том, насколько одна культура является составной частью более сложной архикультуры, а в какой принадлежит сразу нескольким системам, короче, проблема в определении объекта. Приведенный вами ряд сущностных признаков цивилизации имеет место быть, однако это такой конструктор, из которого можно собирать совершенно различные комбинации цивилизаций, по разному расставляя иерархию смыслов и значимостей."Просто коммуникативные процессы происходят скорее внутри обществ в основном"- совершенно верно, однако вы берете кучу совершенно разнородных обществ и называете их одним словом Запад только на том основании, что у них-де был католицизм."А так - я же писал еще в самом начале - цивилизация это тип социального устройства - хозяйства, политики и культуры." - так я и упираю на то, что Европа - это не один тип. это несколько разнородных типов.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение z01d »

"Это монография по диссертации на степень кандидата наук, если все правильно понял. Вполне себе академическое исследование." - хорошо, прочитаю - узнаю.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 155
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевИлья, удалил два Ваших поста. Оба огромные, оба с темой несвязаны ни единым словом. Удалил бы и больше, не будь на них ответов. Просьба в дальнейшем придерживаться проблематики обозначенной в №1 и не уводить далеко в сторону. Я слышал Ваше мнение, что это де важно, но его совершенно не разделяю. Посты сохранены в соответствующей теме. Вы можете их оттуда копировать и использовать.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Tvikser »

Ну что же, очень важная тема.Не представляет сомнения, что Европа и её ответвления играют центральную, осевую роль в истории человечества. Более того - само понятие история возникло в рамках европейской цивилизации. Вопрос о месте Запада в истории без него не мог бы даже поставлен. Отсюда и очевидный ответ - Запад есть центр истории, вне его для незападного человека истории нет. Собственно даже критика европоцентризма возможна только с точки зрения западного взгляда на мир. Ибо вне Европы, повторю, не было истории, не было философии в полном смысле этого слова, не было науки.Только в Европе появилось критическое рациональное мышление, не связанное государственной идеологией или религиозным и мифологическим взглядом на мир. Только в Европе возникли гражданские общины свободных граждан - полисы, и шире - только в Европе возникли гос-ва недеспотического типа. Подчеркну - речь не идёт о тирании в общем смысле, а только с точки социально-экономической структуры общества. На Востове деспотия ("азиатская формация" по Марксу) была единственным способом организации общества, на Западе - аномалией. Заметим, что ни один римский император-тиран не умер своей смертью. Чаша терпения переполнялась и запятнавшего свою репутацию императора убивали в результате заговора или официально отстраняли от власти (Нерон был низложен и объявлен сенатом "врагом отечества"). Восточные же владыки, как бы бесчеловечны они не были, правили до старости. Ведь их образ действий рассматривался как норма. Далее, на Западе возникло право. Восток не знал законов, а только и предписания правителей по поводу преступлений и наказаний. У восточного поданного не было прав, только повинности. Восточный судья просто сличал преступление с предписанным наказанием. Деспот, а часто и всё высшее чиновничество стояло над законом. Тогда как на Западе, несмотря на практические нарушения, закон стоял выше правительства. Кодекс Юстиниана провозгласил равенство всех граждан Римской империи перед законом (включая императора). Ничего подобного не знали восточные узаконения. Но главное, что отличает Европу от всего остального мира - господство института частной собственности и как следствие индивидуальной свободы. Появление этого института обеспечило быстрое развитие греческих и италийских полисов. Первым триумфом Европы над косным Востоком явились греко-персидские войны, когда маленькие ополчения свободных граждан остановили полчища царя царей. Только в Европе была возможно научная революция 17 века, рождение либеральной идеологии. Быстро развивающая Европа захватила и колонизовала остальной мир и силой навязала свою цивилизацию человечеству. Таким образом то, что Запад стоял и стоит в авангарде человечества опирается на анализ всего исторического процесса.Таким образом, Западная цивилизация кардинальным образом отличается от всех остальных цивилизаций и культур - только в рамках западной цивилизации возник и получил развитие институт частной собственности. Далее, отношения собственности и социальная структура и динамика на Западе отличаются от восточных структур (то есть вариаций на тему деспотии и всесильного гос-ва - собственника). Это разделение стало очевидно уже в эпоху античности.

Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 173
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение RusTurist »

№97=Не представляет сомнения, что Европа и её ответвления играют центральную, осевую роль в истории человечества. =Европа и её ответвления - этта как???Европа никогда до ХХ века не была единой, за исключением гитлеровской и наполеоновской.Говорить о о Европе и тем более каких то ответвлениях, по меньшей мере наивно, даже для школьников.Насчет центральной или осевой роли ни в какие ворота.Европейское варварство основа евроцентризма.Все религии родились на Востоке, а Европа варварски присвоила себе реликвии и папское право.Разрушение, обман, манипуляции три кита европолитики.Эпоха эллинизма и неоэллинизма единственно светлый момент в истории евро-оппы.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 155
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Ростислав МихайловскийРостислав, ваш #97 - просто таки песня. )))Если ставить первый из опросов (кстати, сами какой из трех предпочитаете?), то обязательно поставим выжимку из этого поста первым номером....как светлый миф....последним поставим точку зрения Ильи Демичева....как миф черный. Сам то я заведомо предпочту вариант более умеренный (но и крайние поставлю).Мы тут определяли ключевые особенности западной цивилизации. Среди них:- открытость миру и экспансионистскость (правда уже не так ярко выражена);- гуманизм и индивидуализм, беспрецедентное уважение к личности;- либерализм;- мессианство (не уникально, просто успешнее чем у других), претензии на общечеловеческость (сильно на самом Западе раскритикованные и ставшие едва ли не неполиткорректными).- рациональность, технократичность (добавлено по предложению Иванахтунга).И к Вам и ко всем. Критикуйте предлагайте дополнения.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 155
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Исаак STALINGRAD Решетов: "Европа никогда до ХХ века не была единой, за исключением гитлеровской и наполеоновской. Говорить о о Европе и тем более каких то ответвлениях, по меньшей мере наивно, даже для школьников"Исаак, об этом говорит огромное количество серьезных ученых. Насчет политической расколотости....здесь я с Вами согласен. Но цивилизационная общность может существовать и при наличии политической раздробленности и даже при наличии внутрицивилизационных войн. А вот то что их было в Европе много, это действительно надо знать всякому школьнику. Согласен.П.С. Вы теперь "Сталинград"?

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "Ростислав, ваш #97 - просто таки песня"Нет - это вполне объективный анализ ситуации. Без всякой политкорректности.В настоящее время я был бы склонен сказать, что западная цивилизация = Цивилизация. Ибо всё остальное уже слишком архаично и реакционно.А про голосование - лучше сэра Карла Поппера не скажешь - "Мир современного Запада возможно не есть лучший из всех возможных миров, но он лучший из тех что имели место в истории человечества." (цитата не точная по-памяти, но смысл передан). Это, можно сказать, идея, которая поразумевается в посте 97. "Мы тут определяли ключевые особенности западной цивилизации."Я назвал главную особенность, не изменившуюся со времён Древней Греции. Это - институт частной собственности (точнее собственности как таковой). Всё остальное - производное или несущественное.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»