Запад и Россия. Запад и мир ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

Александр Овдин//О том что отличает Запад от других. Вот к этому бы надо и вернуться.//По моему основное отличие европейского исторического пути от всех прочих, это выработанные эффективные механизмы устанавливающие равновесие между государством и обществом. А ценности видны почти в любом голливудском фильме, даже с "угрюмым костоломом" Сигалом: Бог, закон, семейные ценности, собственность, индивидуальная ответственность.

[z01d]

"#277" - мне кажется, тут важно разделять приверженность принципам и лояльность конкретным политическим силам, акторам мировой политики. очень часто наше западничество или наше антизападничество исходят из того допущения, что данные силы и являют собой воплощенные принципы, Это не безупречный во всех отношениях тезис, хотя бы потому что и жизнь отдельного человека, и жизнь общества не регулируется неким набором принципов и только им. Скорей наоборот, существование общества - это постоянный поиск компромисса между абстрактными принципами и ценностями, с одной стороны, и конкретными желаниями и интересами людей, с другой.

[blizzardino]

#276 И если "восток" противостоит этому то что он собою тогда представляет?)) Само определение довольно неопределённое, но сами "западные страны" в идеологическом плане, часто смотрят что они представляют следующие ценности...-Модернизированное общество, в отличие от традиционного.-Демократические формы управления.-Цивилизованность, или гуманизм и знания полученные через обучение и науку.

[ProLuxis]

#280***очень часто наше западничество или наше антизападничество исходят из того допущения, что данные силы и являют собой воплощенные принципы***согласен, но это сродни отождествлению Троцкого и евреев вообще. Запад это больше чем отдельно взятый Бжезинский или МакКарти.

[z01d]

"согласен, но это сродни отождествлению Троцкого и евреев вообще." -скорей иначе, представление Троцкого как наиболее полного воплощения принципа еврейства, или сепаратистских движений в Чечне, Ольстере ил и даже на Гавайях как воплощенных принципов свободы и самоопределения, или членство в НАТО как воплощение демократических принципов.

[Proga]

В свое время вопрос о закреплении в европейской Конституции 2004 г. (подписана, но пока не ратифицирована, в действие введен т.н. "облегченный" Лиссабонский договор) христианских основ стал предметом жесткой полемики. Поляки (я их очень за это уважаю) настойчиво этого требовали, большинство стран-членов - противились. Даже испанцы с итальянцами (засранцы!) не оказали Польше сколько-нибудь существенной поддержки.В итоге Преамбула получилась компромиссной, она начинаестя со слов, что главы гос-в "DRAWING INSPIRATION from the cultural, religious and humanist inheritance of Europe, from which have developed the universal values of the inviolable and inalienable rights of the human person, freedom, democracy, equality and the rule of law"В статье 1-1 также говоритсяThe Union is founded on the values of respect for human dignity, freedom, democracy, equality, the rule of law and respect for human rights, including the rights of persons belonging to minorities. These values are common to the Member States in a society in which pluralism, non-discrimination, tolerance, justice, solidarity and equality between women and men prevailhttp://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:EN:HTMLРазумеется religious inheritance это именно христианство, поставленное однако между культурой и гуманизмом.

[blizzardino]

Что мы ещё в конституцию Евросоюза запишем? Санта-Клозета и право детей на рождественские подарки? Или может право каждой золушки на карету из тыквы, ведомой шестёркой крысолошадей?))

[Pritomnik]

Насколько известно финский Санта ваще Козел, то бищь Йолупукки.

[blizzardino]

Вот-вот и если поляки в конституцию Христа запишут, то почему бы всяких троллей и эльфов туда не записать?)Все крупные христианские праздники находятся на тех же самых местах где и языческие находились. Например зимнее солнцестояние, весеннее и осеннее так же. В Риме во время рождества отмечали сатурналии и забивали быка, а германцы забивали козла, как символ плодородия. Так что всё в порядке))

[RusTurist]

=-Демократические формы управления.=И латентное рабство)))Кста, англичане не могут создать коалиционное правительство и этта в 21 веке!

[blizzardino]

г-н Решетов вы популист, вот и занимайтесь своим делом)Вашу латентную привязанность к женщинам в чёрной униформе и "жёсткой руке" давно уже заметили))

[Moe]

О. Кто-то решил размочить в опросе первый пункт. )))Плюс идет жесткая драка за второе место между западоманами и западофобами. )))

[RusTurist]

LEspresso."2 июня впервые Косово направит своего представителя в Сараево на конференцию ЕС-Балканы, и западные правительства готовы принять его ради осуществления финальной цели: вступления Приштины в Европейский союз. Представители Запада предпочтут сделать вид, что им неизвестно, что после бомбардировок 1999 года Объединенные Нации вручили целую страну в руки мафии", - пишет издание. Доказательства, по словам авторов статьи, находятся в прокуратуре города Приштина. Речь идет о многочисленных делах, "закрытых" представителями ООН 8 декабря 2008 года накануне передачи Косово под контроль европейцев.Среди прочих томов чиновник Eulex, европейской миссии в Косово, обнаружил дело hpq 215/2002, или, вернее, отрывки из протоколов процесса над Рамушем Харадинаем, бывшим премьером Косово и нынешним лидером партии "Aльянс за будущее Косово". Его обвиняли в вооруженном нападении на клан его соперника. По словам чиновника, в документе содержатся неопровержимые доказательства вины Харадиная. "Объединенные Нации прекратили процессы против политиков и направили европейским судьям лишь 35 папок с документами"Welcome to hell!

[Pritomnik]

Ну что Вы, господин Решетов, какие албанцы бандиты. Они мирные свободолюбивые головорезы, которых Тито пустил на древнюю сербскую землю(мазохист), а они расплодились, как крысы(революция пички) и послали хозяев на эту самую, чья революция. А когда хозяева возмутились, они их мирно перебили. Когда Белград нагло в этот процесс вмешался, демократы во главе с США быстро (с помощью ракет и бомб) объяснили сербам, как они не правы.

[RusTurist]

Тито - хорват (мать словенка).После окончания войны Тито издает закон, в соответствии с которым разрешается дальнейшее проживание переселенных албанцев. По тому же закону сербам и черногорцам запрещается возвращение в свои имения. Тех, которые решили вернуться подвергались гонению. "По данным американских специальных служб ( Office of Strategic Service) с апреля 1941 по август 1942 года было убито около 10 тыс. сербов. (Serge Krisman. MAPS OF YUGOSLAVIA AT WAR. Massacre of the innocent serbian population, Committed in Yugoslavia by the Axis and its Sattelite from April 1941 to August 1942. - Washington. - 1943.)В конце1943 года была создана ''Вторая албанская лига'', а в апреле 1944 года была создана 21-я Добровольческая дивизия СС ''Скандерберг'', которая была укомплектована мусульманами из Албании и их соотечественниками из Косово. На головах военнослужащих дивизии был символ Скандерберга, национального героя средневековой борьбы против османских завоевателей, и его герб на рукавах: двуглавый черный орел на красном основании.Дивизия СС ''Скандерберг'' оказалась небоеспособной, ее солдаты больше грабили, чем воевали с партизанами, и устроили массовую резню сербского гражданского населения. Почти 100 тысяч сербов из 800-тысячного населения бежали. В целом за годы войны потери сербов в Косово и Метохии составили более 100 тысяч.Следует подчеркнуть, что в эпоху дивизии СС ''Скандерберг'' процесс этнической чистки сербов и черногорцев в приштинском крае приобрел форму прямого геноцида. Именно тогда создавались предпосылки для превращения албанского меньшинства в этническое большинство этой сербской области.В Косово и Метохии фашистская власть предоставляла албанцам земельные участки и дома сербов, которые были убиты или изгнаны."http://www.kosovo.ws/history/manach-tito.htm

[Pritomnik]

Говорят Тито хотел создать Балканскую Республику(читай империю) и объединить и Болгарию, и Грецию, и Албанию. Поэтому ему было все равно, кто где жил, лишь бы подданных побольше.Сталин эту идею не поддержал, вот и поссорились два ИОСИ.

[RusTurist]

Тема модернизирована)))Мнение нашего человека с той стороны.РАСЫ И НАРОДЫ(маленький отрывок)Айзек Азимов, Уильям Бойд"За последние шесть тысяч лет большую часть времени Азия и Африка были, фактически, впереди Европы. Передовые цивилизации развивались в Египте, на Ближнем Востоке, в Индии и в Китае, в то время как европейские народы практиковали человеческие жертвы и красили себя синей краской. В будущем вполне может случиться, что другие группы, а не европейцы снова возьмут на себя инициативу. Мы не можем сделать никаких выводов просто исходя из того, что такая ситуация сложилась именно в этот момент. Это просто опасно."

[Proga]

Просьба не отходить от заявленной на табло темы. Например о Балканах в нашей группе есть отдельная.Азимов совершенно прав. Европа не была ни Родиной слонов, ни Родиной первых цивилизаций. Большим вопросам является была ли она Родиной демократии.

[Proga]

Вниманию форумчан старый миф о первой нелегальной иммгрантке в Европу.ЕВРОПА Изложена Н. Куном по поэме Мосха "Идиллии" "У царя богатого финикийского города Сидона, Агенора, было три сына и дочь, прекрасная, как бессмертная богиня. Звали эту юную красавицу Европа. Приснился однажды сон дочери Агенора. Она увидела, как Азия и тот материк, что отделен от Азии морем, в виде двух женщин боролись за нее. Каждая женщина хотела обладать Европой. Побеждена была Азия, и ей, воспитавшей и вскормившей Европу, пришлось уступить ее другой. В страхе Европа проснулась, не могла она понять значения этого сна. Смиренно стала молить юная дочь Агенора, чтобы отвратили от нее боги несчастье, если сон грозит им. Затем, одевшись в пурпурные одежды, затканные золотом, пошла она со своими подругами на зеленый, покрытый цветами луг, к берегу моря. Там, резвясь, собирали сидонские девы цветы в свои золотые корзины. Они собирали душистые, белоснежные нарциссы, пестрые крокусы, фиалки и лилии. Сама же дочь Агенора, блистая красой своей среди подруг, подобно Афродите, окруженной харитами, собирала в свою золотую корзиночку одни лишь алые розы. Набрав цветов, девы стали со смехом водить веселый хоровод. Их молодые голоса далеко разносились по цветущему лугу и по лазурному морю, заглушая его тихий ласковый плеск. Недолго пришлось наслаждаться прекрасной Европе беззаботной жизнью. Увидел ее сын Крона, могучий тучегонитель Зевс, и решил ее похитить. Чтобы не испугать своим появлением юной Европы, он принял вид чудесного быка. Вся шерсть Зевса-быка сверкала, как золото, лишь на лбу у него горело, подобно сиянию луны, серебряное пятно, золотые же рога быка были изогнуты, подобно молодому месяцу, когда впервые виден он в лучах пурпурного заката. Чудесный бык появился на поляне и легкими шагами, едва касаясь травы, подошел к девам. Сидонские девы не испугались его, они окружили дивное животное и ласково гладили его. Бык подошел к Европе, он лизал ей руки и ласкался к ней. Дыхание быка благоухало амврозией, весь воздух был наполнен этим благоуханием. Европа гладила быка своей нежной рукой по золотой шерсти, обнимала его голову и целовала его. Бык лег у ног прекрасной девы, он как бы просил ее сесть на него. Смеясь, села Европа на широкую спину быка. Хотели и другие девушки сесть с ней рядом. Вдруг бык вскочил и быстро помчался к морю. Похитил он ту, которую хотел. Громко вскрикнули от испуга сидонянки. Европа же протягивала к ним руки и звала их на помощь; но не могли помочь ей сидонские девы. Как ветер, несся златорогий бык. Он бросился в море и быстро, словно дельфин, поплыл по его лазурным водам. А волны моря расступались пред ним, и брызги их скатывались, как алмазы, с его шерсти, не смочив ее. Всплыли из морской глубины прекрасные нереиды; они толпятся вокруг быка и плывут за ним. Сам бог моря Посейдон, окруженный морскими божествами, плывет впереди на своей колеснице, своим трезубцем укрощает он волны, ровняя путь по морю своему великому брату Зевсу. Трепеща от страха, сидит на спине быка Европа. Одной рукой она держится за его золотые рога, другой же подбирает край своего пурпурного платья, чтобы не замочили его морские волны. Напрасно боится она; море ласково шумит, и не долетают до нее его соленые брызги. Морской ветер колышет кудри Европы и развевает ее легкое покрывало. Все дальше берег, вот уже скрылся он в голубой дали. Кругом лишь море да синее небо. Скоро показались в морской дали берега Крита. Быстро приплыл к нему со своей драгоценной ношей Зевс-бык и вышел на берег. Европа стала женой Зевса, и жила она с тех пор на Крите. Три сына родились у нее и Зевса: Минос, Радаманф и Сарпедон. По всему миру гремела слава этих могучих и мудрых сыновей громовержца Зевса". http://www.zhurnal.ru/magister/library/ ... 0...Кстати, Сидон это город в Ливане. Теперь его называют Сайда.Это к вопросу о происхождении девушки и субконтинента. Как видим греков не смущало, что девушка была финикиянкой, сиречь азиаткой.

[Pritomnik]

Все возвращаеся на круги своя. Раньше дикие европейцы красились синей краской, сейчас их снова тянет к голубизне.

[Книжник]

297А вот способен ли кто-нибудь из проголосовавших НЕ за п. 5 дать чёткое и однозначное определение понятия "Запад"? Такие, чтобы по ним сразу было ясно, какая страна туда относится, а какая - нет.

[Книжник]

И тишина... Как я и предполагал)))))

[Proga]

Вячеслав Вяч ТрушА Вы читайте тему внимательно.

[Книжник]

А я прочитал. И не только эту. И не только в этой группе.Потому и задал вопрос.

[Proga]

Здесь как раз и обсуждались основы Западной цивилизации:- христианские ценности- открытость миру и экспансионистскость (правда уже не так ярко выражена);- гуманизм и индивидуализм, беспрецедентное уважение к личности;- либерализм;- мессианство (не уникально, просто успешнее чем у других), претензии на общечеловеческость (сильно на самом Западе раскритикованные и ставшие едва ли не неполиткорректными);- рациональность, технократичность (добавлено по предложению Иванахтунга);- наиболее уважительное отношение к частной собственности.А "однозначно" - не для социальных наук. Человеческое общество это Вам не "Запорожец".