Запад и Россия. Запад и мирОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение kleon2000 »

Александр Овдин//Многие западные авторы, включая Ричарда Пайпса фундаментальное отличие между Россией и Западом видели в том что в России правовые нормы не восторжествовали над традициями, а частная собственность не оказалась жестко отвязана от власти. С другой стороны, критики анализируя положение например российского дворянства могли констатировать, что после Екатерины Великой дворяне стали полноправными собственниками своих имений и в принципе гос-во не ставило это под сомнение.//Александр, на мой взгляд Пайпс трактует чуть иначе. Он пишет, что в России очень поздно произошло отделение государства от личности правителя и это отделение до сих пор не закончено. Князь (царь, КПСС) смотрел на страну как на свое частное владение, свою собственность с которой мог сделать все что захочет. Первым видимо на путь отделения государства от личности царя встал Петр I (его знаменитое - Помните, не за Петра сражаетесь, а за Россию! под Полтавой) и постепенно путь вестернизации действительно почти уравнял, хотя бы и теоретически, русскую аристократию с западной. Но вот это "почти"... Иван III и Иван Грозный так хорошо подрубили корни аристократии высылками и опричниной, что лишили ее влияния. Окончательные удары по аристократии нанес Петр I и подавление восстания декабристов. Во всяком случае аристократия, да и все сословия России оказались привязаны к короне как политически, так и экономически. В России никакой организованной оппозицией короне даже не пахло, не было никаких независимых очагов власти и естественно, что с отречением царя все немедленно рухнуло.Примерно так.

Реклама
Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 173
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение RusTurist »

С мусульманами против Православной России!-этта нападение на Севастополь!В 1812- интернационально войско Наполеона.1941 - интернациональные силы нацистов.=При всех моих симпатиях к Исааку должен констатировать, что он сказал несправедливо.=Александр, для истории)))Можно тезисно, в чем несправедливость?

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 155
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Исаак STALINGRAD РешетовКратенько в #152, а подробнее напишу позднее. Я вообще планирую в будущем детально, а не огульно разбираться с отношениями Россия-Запад, конфликты, союзы и др.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин Собственно, вы обещали ответить на мой последний пост в этой теме....

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Rtemka »

Александр.1. Еще раз: не следует смешивать отношения между государствами и цивилизационные процессы. 2. Ну да... Бельгийцы и французы, идущие "защищать европейскую цивилизацию от азиатского нашествия" - это, разумеется, только и исключительно явления, аналогичнае неграм-рабам и разным коллаборантам...3. Александр, вновь вынужден просить вас: прекратите. 4. Ну так и распишите это противостояние с т.з. цивилизационного подхода. Союзник в войне с "объединенной Европой" - Британия и США - не перестали принадлежать западной цивилизацией и не отказались ни от своих принципов, ни от обусловленных ими внешней политики. И это "союзничество" носило чисто ситуативный характер, который, сложись условия иначе, было бы прямо противоположным.5. Вот поэтому и необходимо было наше со Святославом обсуждение: принципы выделения цивилизаций и цивилизации как масштабные социокультурные системы совершенно не определяются только по религиозному признаку. Вы отказались от этого обсуждения, и теперь мы будем вынуждены уже с вами разбирать, почему "принятие католических ценностей" не означает "вхождение в цивилизацию", и наоборот, почему "ислам" не означает выхода из цивилизационного пространства евразийской цивилизации. Вы готовы начать такой разговор?6. Включение в рамки одного государства или формирование межгосударственного альянса\института - это не признак объединения? Народы западной цивилизации не совершали коллективных, сознательных и сонаправленных действий никогда? ПС Вновь поднимаю вопрос, что без определения, что такое цивилизация и специфики цивилизационных процессов, их отличия от политических - обсуждение будет некорректным, если не сказать, бессмысленным.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 155
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Ростислав МихайловскийПриношу извинения, что несколько затянул с ответом. Отвлекли. )))#1391"Итак, Вы, Алексанр, согласны с тем, что жизнь романского населения Франкского гос-ва регулировалось вульгарным римским правом (кодекс Феодосия)?"Отчасти согласен, Ростислав. Данный вопрос неплохо освещен в классической работе Луи Альфана "Великие империи варваров". Покоренное романское население отчасти продолжало использовать старое римское право (да в принципе, оно по сути никогда полностью не исчезло), однако германское право (Салическая правда), естественно не гармонирующее с римским стало важным дополнением.Если анализировать соотношения старого и нового, то наиболее сохраняло римские традиции Остготское королевство. 2. "Существует ли у историков большие разногласия по этому вопросу?"Не являюсь знатоком историографии по данному вопросу, но дискуссии о соотношениях римского и варварского не прекращены.3. "Вам, Алексанр, понятен смысл предложения "И даже на территории варварских королевств романское население жило по римскому праву"? Если да - то оно содержательно (безотносительно истинности)"Да, я считаю данное утверждение как минимум содержательным.4. "Не так - существует много цивилизаций одного порядка и одна исключительная (Запад)"Вы недавно утверждали другое. )) #101 "был бы склонен сказать, что западная цивилизация = Цивилизация. Ибо всё остальное уже слишком архаично и реакционно." В #107 Вы это повторили. Прошу не говорить, что занимаюсь мелкими придирками....просто позицию уточняю...э....для опроса.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 155
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"1. Еще раз: не следует смешивать отношения между государствами и цивилизационные процессы."Еще раз. Я этого НИКОГДА НЕ СМЕШИВАЛ."2. Ну да... Бельгийцы и французы, идущие "защищать европейскую цивилизацию от азиатского нашествия" - это, разумеется, только и исключительно явления, аналогичнае неграм-рабам и разным коллаборантам"Это были уроды, предатели своего Отечества. А настоящая Франция это маки, движение Сопротивления. Гитлеровская риторика "защищать европейскую цивилизацию от азиатского нашествия" - насквозь лживая, ей не верили даже многие из тех, кто продался захватчикам. Если Вы на нее повелись (как Байбородин купился на пропаганду РОА) и нашли себе повод для ненависти, то это Ваши личные проблемы. "3. Александр, вновь вынужден просить вас: прекратите"Мне нечего прекращать. "4. Ну так и распишите это противостояние с т.з. цивилизационного подхода"Еще раз повторяю. РА-НО!5. "Вот поэтому и необходимо было наше со Святославом обсуждение: принципы выделения"Вам никто не запрещает создать отдельную тему для этих обсуждений, а потом через месяц принести нам оттуда пару пунктов по которым пришли со Святославом Поляковым к согласию.Эта создана для другого.Для меня лично тезис о базисной роли религии представляется неоспоримым.На мой взгляд цивилизационный подход не нуждается ни в каких дальнейших разработках. В этом солидарен с Яной Орешечко.6. "Включение в рамки одного государства или формирование межгосударственного альянса\института - это не признак объединения?"Неконкретно. Смотря какое включение. Тезис "Европа объединилАСЬ под властью Гитлера и напала на СССР" представляется мне классическим образцом САМОЙ ПЕЩЕРНОЙ ЗАПАДОФОБИИ.7. "обсуждение будет некорректным, если не сказать, бессмысленным"В котором никто никого не заставляет участвовать, между прочим. Да Вы не беспокойтесь, в теме все будет нормально.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Rtemka »

"Для меня лично тезис о базисной роли религии представляется неоспоримым."Ваше право. Мне и некоторым другим участникам обсуждения эта неоспоримость кажется недоказанной. ..впрочем, ладно.В общем, от участия в дискуссии с вами - с таким подходом и в такой форме - отказываюсь.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "Вы недавно утверждали другое."Нет - раньше было много цивилизаций, многих из которых уже нет давно (майя, древнеегипетская и т.д.). Все эти цивилизации, несмотря на различия в культуре и образе жизни были сходны с точки зрения социально-экономической структуры и отношений собственности. Но в Греции возникла цивилизация нового типа - с опорой на частнособственнические отношения. Выросшая из неё западная цивилизация в этом смысле исключительная. Более того, отличаяь совсем иным темпом развития, она починила себе все остальные цивилизации. Теперь в мире уже нет чистых невестернизированных культур (ну разве только забытые племена в глухих районах Новой Гвинеи и т.п.). В своём развитии западная цивилизация ныне отстоит от других цивилизаций так, что они могут считаться неразвитыми, варварами по сравнению с ней. Именно поэтому в современном мире западная цивилизация = Цивилизация. Всё остальное - варварство и реакция.

Аватара пользователя
sas
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение sas »

ё-Но в Греции возникла цивилизация нового типа - с опорой на частнособственнические отношения. -ёЕсть иное мнение, наследниками эллинизма были Восточные цивилизации.Неоэллинизм умер в Европе вместе с с эпохой Возрождения.Развернутая цитата из Лосева, по поводу индивидуализации:"Специфика возрожденческого индивидуализма в эстетике заключалась в а) стихийном самоутверждении человека, б) мыслящего и действующего артистически и в) понимающего окружающую его природную и историческую среду не субстанциально (чего он должен был бы бояться), но самодовлеюще-созерцательно (чем он мог только наслаждаться и чему мог только мастерски подражать). Это определило собою как свободное и независимое отношение к средневековой ортодоксии, ставшей в возрожденческую эпоху вместо грозной картины бытия и жизни только нестрашной и безвредной эстетической данностью, так и телесно-пластическое использование античности, ставшей в эту эпоху вместо музейного экспоната опорой земного человеческого самоутверждения. Поэтому никак нельзя говорить о полной независимости индивидуалистической эстетики Ренессанса как от средневековой ортодоксии, так и от античной скульптурной телесности. Зависимость эта была, и была весьма интенсивной, но специфической.Точно так же эстетика Ренессанса, исторически существовавшая между средневековой ортодоксией и буржуазным индивидуализмом, не была вполне свободна и от этого последнего. Проповедуя цельного и артистического человека, она действительно резко отличалась от метафизически-абстрактного послевозрожденческого человека и нисколько не чуждалась религии и мифа, каковое отчуждение характерно для более абстрактных эстетических представлений послевозрожденческого времени. Но нечто абстрактное было свойственно и возрожденческой эстетике, которая мыслила самоутвержденного человека тоже земным образом, тоже научно, тоже либерально-прогрессивно и часто тоже абстрактно-метафизически или иллюзорно-утопически."(с)А.Ф.ЛосевЭСТЕТИКА ВОЗРОЖДЕНИЯ

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»