Запад и Россия. Запад и мир ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Исаак STALINGRAD Решетов"Несогласен!С мусульманами против Православной России!В 1812 и 1941 годах , де -факто под знаменами демократизации России и СССР"Не понял. А какие мусульмане в 1941 г. напали на "Православную Россию"?Вообще, Европа не звала ни Наполеона, ни Гитлера. Просто им удалось на определенный срок поставить под контроль ее большую часть (в случае с Наполеоном - вопреки упорному противодействию России, в случае с Гитлером - благодаря непротиводействию СССР). В обоих случая главным союзником России была Англия (европейское гос-во).

[RusTurist]

Александр, не правильно суммировали.Здесь 3(три) разных примера!С мусульманами против Православной России!-этта нападение на Севастополь!В 1812- интернационально войско Наполеона.1941 - интернациональные силы нацистов.

[Rtemka]

"Внутрицивилизационных конфликтов вообще намного больше, чем межцивилизационных."В принципе, да. Мало какой конфликт дорастает до межцивилизационного в полной мере - в основном конфликты носят политический или экономический характер борьбы между конкретными государствами-обществами, тем и ограничиваются. "Запад не приходил на помощь Польше, когда на нее давили русские. Запад в лице Австрии и Пруссии сговаривался с Россией о разделах РП."Ну, как.. Сама Польша открыто позиционировалась как "восточный форпост запада против азиатчины". То, что Польше как государству в ее борьбе с Россией как государством не приходили на помощь другие государства западной цивилизации - это проблемы внутреннего устройства западной цивилизации, не более того. К тому же, сама Польша - вопрос, насколько относится к западу. По-моему, это общество межцивилизационное - маргинальное, если хотите. "Со времен Римской империи Европа НИКОГДА НЕ ОБЪЕДИНЯЛАСЬ ДЛЯ БОРЬБЫ С КЕМ БЫ ТО НИ БЫЛО."Исаак вполне справедливо сказал: - при Наполеоне для похода против России;- при Гитлере для похода против СССР;- в послевоенный период - для борьбы против СССР;То, что это объединение имело характер не добровольный, по-моему, роли не играет: если нет других механизмов собрать силы для решения проблемы, доминирование будет обеспечиваться одним государством, завоевавшим другие. Впрочем, относительно ВМВ вполне возможен был и "добровольный" вариант - объединение Германии, Франции и Британии против СССР, и наше счастье, что он не удался. "в случае с Гитлером - благодаря непротиводействию СССР)"..интересное себе "непротиводействие", когда СССР был чуть ли не единственным, кто последовательно проводил линию на создание антигетлеровской коалиции... Впрочем, это было уже обсуждено неоднократно в других темах."В обоих случая главным союзником России была Англия (европейское гос-во)."Спорный тезис. Но к межцивилизационным взаимодействиям он тоже не имеет отношения, мне кажется.

[Proga]

Илья Виконт Демичев1. "Исаак вполне справедливо сказал: - при Наполеоне для похода против России;- при Гитлере для похода против СССР;- в послевоенный период - для борьбы против СССР"При всех моих симпатиях к Исааку должен констатировать, что он сказал несправедливо.2. "То, что это объединение имело характер не добровольный, по-моему, роли не играет"При некоторой демагогии, можно сказать, что негры из Африки объединились с белыми плантаторами в консорциум по выращиванию хлопка и переехали в США. 3. ""В обоих случая главным союзником России была Англия (европейское гос-во)." Спорный тезис"Абсолютно бесспорный. И не тезис, а общепризнанный факт. Ну правда в случае с Гитлером еще и США. Так и называлось Антигитлеровская коалиция.4. "К тому же, сама Польша - вопрос, насколько относится к западу. По-моему, это общество межцивилизационное - маргинальное, если хотите"Польша часть Запада. Это гораздо более очевидно, чем например то что Башкирия - часть большой русской цивилизации.5. "в послевоенный период - для борьбы против СССР"К ЕС это не относится.

[Proga]

У меня вопрос к форумчанам. Пока лидирует первый вариант опроса. Его уже ставить или пока подождать?

[Tri_minus_odin]

Александр, я предлагаю подождать еще сутки и посмотреть, сколько людей за это время проголосует.На данный момент:1-й вариант - 17 голосов 2-й вариант - 12 голосов3-й вариант - 8 голосов.То есть всего в голосовании участвовало 37 человек, это не много. Возможно, есть люди, которые еще не опеределились.Если за ближайшие сутки количество увеличится незначительно, тогда можно будет ставить.

[Proga]

Николай СлавнитскийОК, опрос у меня уже готов. Если за сутки разрыв не уменьшится до минимума, то поставлю.Народ, голосуем активнее. Это редкая возможность высказаться о предмете проса.П.С. Лично я предпочел бы комбинированный, но....подчинюсь мнению большинства. (((

[Rtemka]

Александр.1. И в чем же несправедливость?2. Согласитесь, есть разница между неграми-плантаторами и контингентами европейских стран в армии Наполеона или сс-овцами не-немцами? Так что тут не демагогия. И если можно, воздержитесь от подобных оценок.3. Военный союз двух государств во время войны и взаимоотношение цивилизаций - явления разного порядка, и не следует их смешивать.4. Почему? И по первому положению относительно Польши, и по второму - относительно Башкирии.5. А при чем тут ЕС? ПС По поводу опроса - у меня особых предпочтений нет.

[z01d]

"Собственно, комплекс геополитических противников, в ходе борьбы с которыми сложилось российское государство - с момента выделения Великого княжества Московского из Орды." - так кто эти противники? Государства или цивилизационные конгломераты, буквально одержимые идеей уничтожения Россией? Кто и когда ставил и декларировал такие цели? И почему по вашему мнению данный конфликт носит имманентный характер? Что не было периодов, когда Русь торговала, дружила или даже пыталась участвовать в европейских делах? Откуда вытекает такая априорная конфликтогенность? Из двух и нескольких систем ценностей еще не вытекает конфликт этих систем ценностей и конфликт обществ. В данном случае мы совершаем логическое допущение из серии А и В имеют разные системы ценностей, А и В конфликтует, вывод - конфликт вызван различием систем ценностей. Это допущение ошибочно по факту. Кроме того, общество - это не субъект, оно не обладает собственной волей и не способно ввязываться в конфликты или их прекращать, бороться с чем-либо или нет."Военный союз двух государств во время войны"- ну так вы же всю аксиомтику и выстраиваете не из взаимодействия неких цивилазционных советов, а из анализа государственной практики.

[Proga]

Илья Виконт Демичев1. "И в чем же несправедливость?"Да в том что силовой захват и добровольное объединение это две большие разницы2. "Согласитесь, есть разница между неграми-плантаторами и контингентами европейских стран в армии Наполеона или сс-овцами не-немцами?"А я и не говорил, что это одно и то же. Контингентов там было много. Включая РОА, СС-Галичину и крымскотатарские формирования. Они представляли европейскую цивилиацию не больше чем набранные в 19 в. англичанами сипаи представляли индийскую (проводя такую параллель, я не связываю нацизм с британским колониализмом).3. "Так что тут не демагогия. И если можно, воздержитесь от подобных оценок"Конечно демагогия. Увы, в данном случае НЕЛЬЗЯ. 4. "Военный союз двух государств во время войны и взаимоотношение цивилизаций - явления разного порядка, и не следует их смешивать"А я никогда и не смешивал. Ни союз, ни конфликт. И все же западные союзники СССР представляли Запад намного больше, чем Германия. СССР в союзе с одной частью Запада победил другую (отринувшую и поправшую западные ценности).5. "Почему? И по первому положению относительно Польши, и по второму - относительно Башкирии"Элементарно.Польша приняла католичество тысячу с лишним лет назад. Еще в период становления Запада. Поляки ревностно восприняли все основные католические ценности, сама их культура сложилась под влиянием католицизма. Ничего маргинального. Своеобразие есть, но это другое дело.Башкиры сидят на двух стульях. Они с одной стороны давно входят в Россию и несомненно имеют что-то общее с русскими. С другой стороны - мусульмане и в этом смысле часть цивилизации ИСЛАМСКИЙ МИР. Посмотрим какой стул окажется важнее. Я же со своей стороны ни в коем случае не желаю России распада. 6. А при чем тут ЕС?При том что со времен Римской империи Европа НИКОГДА НЕ ОБЪЕДИНЯЛАСЬ. НИ ДЛЯ БОРЬБЫ С КЕМ БЫ ТО НИ БЫЛО, НИ ДЛЯ ЧЕГО ДРУГОГО.ЕС - первая попытка.П.С. Считаю преждевременным обсуждать конфликты Запада с другими. Мы все еще не определились с цивилизационными особенностями Запада и с тем когда Запад стал Западом.

[kleon2000]

Александр Овдин//Многие западные авторы, включая Ричарда Пайпса фундаментальное отличие между Россией и Западом видели в том что в России правовые нормы не восторжествовали над традициями, а частная собственность не оказалась жестко отвязана от власти. С другой стороны, критики анализируя положение например российского дворянства могли констатировать, что после Екатерины Великой дворяне стали полноправными собственниками своих имений и в принципе гос-во не ставило это под сомнение.//Александр, на мой взгляд Пайпс трактует чуть иначе. Он пишет, что в России очень поздно произошло отделение государства от личности правителя и это отделение до сих пор не закончено. Князь (царь, КПСС) смотрел на страну как на свое частное владение, свою собственность с которой мог сделать все что захочет. Первым видимо на путь отделения государства от личности царя встал Петр I (его знаменитое - Помните, не за Петра сражаетесь, а за Россию! под Полтавой) и постепенно путь вестернизации действительно почти уравнял, хотя бы и теоретически, русскую аристократию с западной. Но вот это "почти"... Иван III и Иван Грозный так хорошо подрубили корни аристократии высылками и опричниной, что лишили ее влияния. Окончательные удары по аристократии нанес Петр I и подавление восстания декабристов. Во всяком случае аристократия, да и все сословия России оказались привязаны к короне как политически, так и экономически. В России никакой организованной оппозицией короне даже не пахло, не было никаких независимых очагов власти и естественно, что с отречением царя все немедленно рухнуло.Примерно так.

[RusTurist]

С мусульманами против Православной России!-этта нападение на Севастополь!В 1812- интернационально войско Наполеона.1941 - интернациональные силы нацистов.=При всех моих симпатиях к Исааку должен констатировать, что он сказал несправедливо.=Александр, для истории)))Можно тезисно, в чем несправедливость?

[Proga]

Исаак STALINGRAD РешетовКратенько в #152, а подробнее напишу позднее. Я вообще планирую в будущем детально, а не огульно разбираться с отношениями Россия-Запад, конфликты, союзы и др.

[Tvikser]

Александр Овдин Собственно, вы обещали ответить на мой последний пост в этой теме....

[Rtemka]

Александр.1. Еще раз: не следует смешивать отношения между государствами и цивилизационные процессы. 2. Ну да... Бельгийцы и французы, идущие "защищать европейскую цивилизацию от азиатского нашествия" - это, разумеется, только и исключительно явления, аналогичнае неграм-рабам и разным коллаборантам...3. Александр, вновь вынужден просить вас: прекратите. 4. Ну так и распишите это противостояние с т.з. цивилизационного подхода. Союзник в войне с "объединенной Европой" - Британия и США - не перестали принадлежать западной цивилизацией и не отказались ни от своих принципов, ни от обусловленных ими внешней политики. И это "союзничество" носило чисто ситуативный характер, который, сложись условия иначе, было бы прямо противоположным.5. Вот поэтому и необходимо было наше со Святославом обсуждение: принципы выделения цивилизаций и цивилизации как масштабные социокультурные системы совершенно не определяются только по религиозному признаку. Вы отказались от этого обсуждения, и теперь мы будем вынуждены уже с вами разбирать, почему "принятие католических ценностей" не означает "вхождение в цивилизацию", и наоборот, почему "ислам" не означает выхода из цивилизационного пространства евразийской цивилизации. Вы готовы начать такой разговор?6. Включение в рамки одного государства или формирование межгосударственного альянса\института - это не признак объединения? Народы западной цивилизации не совершали коллективных, сознательных и сонаправленных действий никогда? ПС Вновь поднимаю вопрос, что без определения, что такое цивилизация и специфики цивилизационных процессов, их отличия от политических - обсуждение будет некорректным, если не сказать, бессмысленным.

[Proga]

Ростислав МихайловскийПриношу извинения, что несколько затянул с ответом. Отвлекли. )))#1391"Итак, Вы, Алексанр, согласны с тем, что жизнь романского населения Франкского гос-ва регулировалось вульгарным римским правом (кодекс Феодосия)?"Отчасти согласен, Ростислав. Данный вопрос неплохо освещен в классической работе Луи Альфана "Великие империи варваров". Покоренное романское население отчасти продолжало использовать старое римское право (да в принципе, оно по сути никогда полностью не исчезло), однако германское право (Салическая правда), естественно не гармонирующее с римским стало важным дополнением.Если анализировать соотношения старого и нового, то наиболее сохраняло римские традиции Остготское королевство. 2. "Существует ли у историков большие разногласия по этому вопросу?"Не являюсь знатоком историографии по данному вопросу, но дискуссии о соотношениях римского и варварского не прекращены.3. "Вам, Алексанр, понятен смысл предложения "И даже на территории варварских королевств романское население жило по римскому праву"? Если да - то оно содержательно (безотносительно истинности)"Да, я считаю данное утверждение как минимум содержательным.4. "Не так - существует много цивилизаций одного порядка и одна исключительная (Запад)"Вы недавно утверждали другое. )) #101 "был бы склонен сказать, что западная цивилизация = Цивилизация. Ибо всё остальное уже слишком архаично и реакционно." В #107 Вы это повторили. Прошу не говорить, что занимаюсь мелкими придирками....просто позицию уточняю...э....для опроса.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"1. Еще раз: не следует смешивать отношения между государствами и цивилизационные процессы."Еще раз. Я этого НИКОГДА НЕ СМЕШИВАЛ."2. Ну да... Бельгийцы и французы, идущие "защищать европейскую цивилизацию от азиатского нашествия" - это, разумеется, только и исключительно явления, аналогичнае неграм-рабам и разным коллаборантам"Это были уроды, предатели своего Отечества. А настоящая Франция это маки, движение Сопротивления. Гитлеровская риторика "защищать европейскую цивилизацию от азиатского нашествия" - насквозь лживая, ей не верили даже многие из тех, кто продался захватчикам. Если Вы на нее повелись (как Байбородин купился на пропаганду РОА) и нашли себе повод для ненависти, то это Ваши личные проблемы. "3. Александр, вновь вынужден просить вас: прекратите"Мне нечего прекращать. "4. Ну так и распишите это противостояние с т.з. цивилизационного подхода"Еще раз повторяю. РА-НО!5. "Вот поэтому и необходимо было наше со Святославом обсуждение: принципы выделения"Вам никто не запрещает создать отдельную тему для этих обсуждений, а потом через месяц принести нам оттуда пару пунктов по которым пришли со Святославом Поляковым к согласию.Эта создана для другого.Для меня лично тезис о базисной роли религии представляется неоспоримым.На мой взгляд цивилизационный подход не нуждается ни в каких дальнейших разработках. В этом солидарен с Яной Орешечко.6. "Включение в рамки одного государства или формирование межгосударственного альянса\института - это не признак объединения?"Неконкретно. Смотря какое включение. Тезис "Европа объединилАСЬ под властью Гитлера и напала на СССР" представляется мне классическим образцом САМОЙ ПЕЩЕРНОЙ ЗАПАДОФОБИИ.7. "обсуждение будет некорректным, если не сказать, бессмысленным"В котором никто никого не заставляет участвовать, между прочим. Да Вы не беспокойтесь, в теме все будет нормально.

[Rtemka]

"Для меня лично тезис о базисной роли религии представляется неоспоримым."Ваше право. Мне и некоторым другим участникам обсуждения эта неоспоримость кажется недоказанной. ..впрочем, ладно.В общем, от участия в дискуссии с вами - с таким подходом и в такой форме - отказываюсь.

[Tvikser]

Александр Овдин "Вы недавно утверждали другое."Нет - раньше было много цивилизаций, многих из которых уже нет давно (майя, древнеегипетская и т.д.). Все эти цивилизации, несмотря на различия в культуре и образе жизни были сходны с точки зрения социально-экономической структуры и отношений собственности. Но в Греции возникла цивилизация нового типа - с опорой на частнособственнические отношения. Выросшая из неё западная цивилизация в этом смысле исключительная. Более того, отличаяь совсем иным темпом развития, она починила себе все остальные цивилизации. Теперь в мире уже нет чистых невестернизированных культур (ну разве только забытые племена в глухих районах Новой Гвинеи и т.п.). В своём развитии западная цивилизация ныне отстоит от других цивилизаций так, что они могут считаться неразвитыми, варварами по сравнению с ней. Именно поэтому в современном мире западная цивилизация = Цивилизация. Всё остальное - варварство и реакция.

[sas]

ё-Но в Греции возникла цивилизация нового типа - с опорой на частнособственнические отношения. -ёЕсть иное мнение, наследниками эллинизма были Восточные цивилизации.Неоэллинизм умер в Европе вместе с с эпохой Возрождения.Развернутая цитата из Лосева, по поводу индивидуализации:"Специфика возрожденческого индивидуализма в эстетике заключалась в а) стихийном самоутверждении человека, б) мыслящего и действующего артистически и в) понимающего окружающую его природную и историческую среду не субстанциально (чего он должен был бы бояться), но самодовлеюще-созерцательно (чем он мог только наслаждаться и чему мог только мастерски подражать). Это определило собою как свободное и независимое отношение к средневековой ортодоксии, ставшей в возрожденческую эпоху вместо грозной картины бытия и жизни только нестрашной и безвредной эстетической данностью, так и телесно-пластическое использование античности, ставшей в эту эпоху вместо музейного экспоната опорой земного человеческого самоутверждения. Поэтому никак нельзя говорить о полной независимости индивидуалистической эстетики Ренессанса как от средневековой ортодоксии, так и от античной скульптурной телесности. Зависимость эта была, и была весьма интенсивной, но специфической.Точно так же эстетика Ренессанса, исторически существовавшая между средневековой ортодоксией и буржуазным индивидуализмом, не была вполне свободна и от этого последнего. Проповедуя цельного и артистического человека, она действительно резко отличалась от метафизически-абстрактного послевозрожденческого человека и нисколько не чуждалась религии и мифа, каковое отчуждение характерно для более абстрактных эстетических представлений послевозрожденческого времени. Но нечто абстрактное было свойственно и возрожденческой эстетике, которая мыслила самоутвержденного человека тоже земным образом, тоже научно, тоже либерально-прогрессивно и часто тоже абстрактно-метафизически или иллюзорно-утопически."(с)А.Ф.ЛосевЭСТЕТИКА ВОЗРОЖДЕНИЯ

[Tvikser]

Александр Овдин " ему не показалось."Слушайте, всё же понятно. Для вменяемого человека это предложение имеет смысл. Что же касается России - то это часть западной цивилизации В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ. Никакой евразийской цивилизации не существовало. Раньше именно Россия, на языке Демичева и была пограничным регионом, маргинальной периферией. Но после петровской и большевисткой вестернизаций она окончательно стала западной страной. Даже СССР позиционировал себя как более правильный Запад, а не как самостоятельную цивилизацию. Так что даже если выдумка Демичева про походы объединённой Европы против СССР и была бы правдой, это пример внутрицивилизаонных войн, не более.

[z01d]

"Иван III и Иван Грозный так хорошо подрубили корни аристократии высылками и опричниной, что лишили ее влияния. Окончательные удары по аристократии нанес Петр I и подавление восстания декабристов. Во всяком случае аристократия, да и все сословия России оказались привязаны к короне как политически, так и экономически." - тот же самый процесс произошел во всех остальных странах Европы. На смену рыхлому феодальному полугосударству с запутанной системой омажей и ленов приходило современное бюрократическое государство. Про удары обеих Иванов и Петра ничего не скажу, просто не подсчитывал, но если судить по родословным книгам, то никакого масштабного удара не было. Другое дело. что объединив вотчину и поместье, Петр навсегда уравнял в правах аристократию и служилое дворянство.

[kleon2000]

//тот же самый процесс произошел во всех остальных странах Европы//А что означают приставки "фон" в Германии и "де" во Франции?

[Proga]

Населенный пункт обычно означают из которого человек родом.

[z01d]

"А что означают приставки "фон" в Германии и "де" во Франции?" - дело не в приставках, а в функции того или иного сословия и объеме его прав. Многочисленные "фоны" и "де" превратились в винтики чиновничьем механизме единого бюрократического государства. Ни о каких "вассал моего вассала не мой вассал" и прочих "вольностях" уже не могло быть и речи. В России, кстати. тоже было навалом людей с приставкой де- и особенно фон-)))