Запад и Россия. Запад и мир ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Ростислав Михайловский1. "Это скорее общинная собственность."Поскольку речь идет о древнегреческом полисе (городе-государстве), по сути и представлявшем собою общину, то данная поправка несущественна. 2. "Даже в имперскую эпоху собственность римского императора была юридически его частной собственностью, а не собственностью гос-ва"Ну с этим никто не спорит.Насчет Салической правды....с ней можно ознакомиться здесь. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/salic.htm

[Proga]

Святослав Поляков"С таким же успехом, мы может допустим выводить отсутствие коррупции из отсутствия правовых норм, регулирующих коррупцию"Совершенно верно. Именно МОЖЕМ. Как раз коррупция таковой является только при наличии правовых норм ее регулирующих. Иначе можно трактовать как народный обычай оказывать "вспомоществование" представителю власти. )))Второй момент это правовая культура, соотношение между юридической нормой и отношением к ней в обществе. Между нормой права и обычаем. Короче говоря или "дура лекс, сед лекс" или "если нельзя но очень хочется, но можно". Многие западные авторы, включая Ричарда Пайпса фундаментальное отличие между Россией и Западом видели в том что в России правовые нормы не восторжествовали над традициями, а частная собственность не оказалась жестко отвязана от власти. С другой стороны, критики анализируя положение например российского дворянства могли констатировать, что после Екатерины Великой дворяне стали полноправными собственниками своих имений и в принципе гос-во не ставило это под сомнение.Дело не в том что частной собственности нигде кроме Запада не было. Дело в жестком разделении на Западе отношений собственность-власть. Ну и понятно все мы часто слышим, что по сути все крупные капиталы в РФ были нажиты благодаря близости к власти, были по сути дела дарованы властью. Да и нет жесткого разделения власть-бизнес. Даже олигарх не играющий по неписаным правилам власти рискует компанию потерять и отправиться осваивать профессию швеи-мотористски в местах не столь отдаленных.

[Proga]

#134Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко- "Хотя Запад начал доминировать в мире только последние 300лет, вся история человечества изучается как история Запада"Ну не вся, однако перекос налицо. В конце концов именно последние несколько сот лет и проходил процесс создания модерных систем образования. Соответственно и содержание учебных программ по истории непропорционально.Я был здорово удивлен в пятом классе, когда увидел в учебнике соотношения ДМ:Древний Восток - одна третьДревняя Греция - одна третьДревний Рим - одна треть.Насколько знаю в современных учебниках эти пропорции остаются.В университетских курсах ДМ обычно:ДВ - 40-45 %ДГ, ДР - 55-60%.- "и лет через 50 во всем мире будут больше изучать историю Востока, а не "северных варваров"".Считаю, что в будущем "доля Запада" объективно будет снижаться. Хотя Вы несколько и преувеличиваете.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Павел, Вы согласны по крайней мере вдвое увеличить часы сидения на уроках истории в школе и ВУЗе?"Вениамин, речь идет не об увеличении, а о перераспределении.

[Proga]

Ростислав, давайте не будем друг другу "тыкать". Ведь это Вашу позицию никак не укрепит (скорее наоборот - ослабит), но уведет от проблемы Западной цивилизации.

[Tvikser]

Александр Овдин "Дело не в том что частной собственности нигде кроме Запада не было. Дело в жестком разделении на Западе отношений собственность-власть."Вот это правильно. "Насчет Салической правды"Да я сразу пробежал глазами. Тем более, что и раньше много читал про переход от античности к феодализму. Эта правда распространялась только на узкую правящую прослойку варваров завоевателей.

[Proga]

Ростислав Михайловский"Да, хочу обратить внимание, что старательно уводит нас от темы именно Поляков. Кажется, по теме он не сказал ничего (в крайнем случае ходит вокруг да около)"Да просто его позиция с Вашей расходится.Если не ошибаюсь, то Святослав ВООБЩЕ СОМНЕВАЕТСЯ В НАЛИЧИИ ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. Святослав, это верно?Однако независимо от его ответа, в опросе будет фигурировать пункт о придуманности и мифичности Запада.С другой стороны, Вы тоже отождествляя Запад с ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ в широком смысле слова, фактически выступаете против цивилизационного подхода, предполагающего наличие на карте Земли нескольких больших однопорядковых цивилизационных общностей.Вы имеете право на свое мнение. Как и С. Поляков, как и я.

[Tvikser]

Александр Овдин "Да просто его позиция с Вашей расходится."Не совсем так - у него вообще нет позиции как таковой, он просто занимается троллингом и снижением уровня обсужения. Например, у Демичева при всей моей к нему неприязни и презрению позиция есть и она даже вполне последовательна. Поляков же просто прицепляется к мелочам, причём как выясняется, не имея элементарной подготовки по теме. Рассмотрим примерЯ - "И даже на территории варварских королевств романское население жило по римскому праву"Поляков - "не доказано и бессодержательно."Итак, Вы, Алексанр, согласны с тем, что жизнь романского населения Франкского гос-ва регулировалось вульгарным римским правом (кодекс Феодосия)? Существует ли у историков большие разногласия по этому вопросу? Насколько я знаю, нет, это достаточно установленный факт. Но даже если этот тезис и можно счесть недоказанным, то уж бессодержательным он не является точно. Вам, Алексанр, понятен смысл предложения "И даже на территории варварских королевств романское население жило по римскому праву"? Если да - то оно содержательно (безотносительно истинности). "Если не ошибаюсь, то Святослав ВООБЩЕ СОМНЕВАЕТСЯ В НАЛИЧИИ ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ."Точнее - он сомневается в наличии знания (в частности исторического) как такового. То есть "любителем истории" он никак не является.", предполагающего наличие на карте Земли нескольких больших однопорядковых цивилизационных общностей"Не так - существует много цивилизаций одного порядка и одна исключительная (Запад).

[z01d]

"#138" - не совсем так, я сомневаюсь в объективности и плодотворности цивилизационного подхода для изучения социумов. Само понятие "цивилизация" в данном случае мне кажется размытым и заидеологизированным.Другой спорный момент - это сведение вопроса о цивилизациях к вопросу о правовых системах и различиях между ними. Я не спорю. законодательство играет важную роль в нормативном регулировании жизни общества. Но существует огромный пласт повседневной культуры, ежедневного и ежечасного взаимодействия одного индивида с другими, который не определяется правовыми нормами, прописанными в законе. вопрос о том, какая цивилизация лучше и исключительней, считаю заведомой демагогией. Для истории не может быть никаких "лучше" - "хуже".

[Rtemka]

"Хорошо. допустим вера в Троицу по католическому образцу. Получается, что из нее вытекают как минимум несколько форм государствования - скажем, итальянская коммуна-город, рыхлое феодальное государство Священной Римской империи, сильное феодальное государство вроде Англии, полуанархические объединения вольных бондов Швеции."Святослав, еще раз повторю - культура (а значит, и религия - и право и прочие ее сферы) играет свою роль в воспитании, идентичности и фиксации социальных отношений. Сами отношения складываются, исходя из реальных условий - с какой-то поправкой культуры. Не более того. Именно поэтому возникают вариации внутри цивилизаций - и западная, пожалуй, самая вариативная, что и проявляется в ее истории в виде множества государств. Т.е. были условия, которые выдвинули на первый ряд феодалов с их дружинами - получаем большую роль аристократии, а соответственно, ослабление центральной власти, сельских\городских общин и олигархии. Если условия, способствующие повышению роли центральной власти - получаем более централизованную власть в монархии и более слабые аристократию и олигархию и т.д. в различных комбинациях. Но все эти вариации (а в отношении западной цивилизации чем дальше, тем меньше различий - интеграционные процессы таки идут) находятся в рамках одного культурного поля, одной идентичности, поддерживаемых несколькими обобщающими институтами - той же католической церковью для Средневековья, наукой и дипломатией (к примеру) для Нового времени."дело в том, что язык вообще не оперирует символами, язык оперирует знаками ,которые есть "план выражения план содержания". "...а чем это отличается от символа?"Вот как раз план содержания универсален."Если честно, не вижу универсальности. Может, поясните?"Вообще же вопрос здесь не столько в определении культуры, сколько в том, насколько одна культура является составной частью более сложной архикультуры, а в какой принадлежит сразу нескольким системам, короче, проблема в определении объекта."Таки да. К сожалению, я этот вопрос затрагивал в удаленных постах."Приведенный вами ряд сущностных признаков цивилизации имеет место быть, однако это такой конструктор, из которого можно собирать совершенно различные комбинации цивилизаций, по разному расставляя иерархию смыслов и значимостей."Совершенно верно. Именно поэтому невозможно в определении цивилизации опираться ТОЛЬКО на категории культуры (как есть у Тойнби и Хантингтона), необходимо еще рассматривать и социальные системы и условиях, в которых они возникают и развиваются. Так, скажем, определенная слабость европейских государств, допускающая "игры в демократию", прежде всего обусловлена откровенной слабостью внешней угрозы для Европы, не сравнимой с теми угрозами, которые испытывали, скажем, Византия и Россия. Пример Китая тут, скажем, выделяется резко - но мне кажется, что на первый план тут выходит необходимость поддерживать внутренний порядок на своей территории (довольно однородной), что гарантировало устойчивость внутренней экономической системы - и тут имперская власть однозначно выигрывает по сравнению с другими. "так я и упираю на то, что Европа - это не один тип. это несколько разнородных типов."Ростислав, по-моему, вполне адекватно привел основные различия между типом западной цивилизации и всеми остальными. Дело не в правовых системах как таковых - они на самом деле лишь фиксируют наличное и регулируют отношения, дело в том, что лежит в основе такого разделения. Т.е. отличия между социальными системами внутри западной цивилизации меньше, чем отличия между этими социальными системами и системамим в рамках других цивилизаций.