Запад и Россия. Запад и мирОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение z01d »

"Хотя не вызывает сомнения, что варвары принесли с собой часть установлений архаичного (восточного) типа, но они отмерли, всилу своей реакционности. " - не доказано и бессодержательно. И с ошибкой к тому же))) Примерно напоминает по стилю пассажи из "Всеобщей истории" Сатирикона вроде "Само собою разумеется, что от этого вечного гоготания римская религия быстро ослабла и пришла в упадок." " Восточные деспотии возникали из вождеств"- не доказано и бессодержательно. "И даже на территории варварских королевств романское население жило по римскому праву"- не доказано и бессодержательно."под редакцией которого вышел упомянутый труд, что он не прав" - я не любитель схоластики, жонглирование авторитетами - не моя черта."Ну что же - кое-кто считает себя не просто носителем вежества, но и умнее учёных историков." -отнюдь. Другое дело, что у ученых историков нет окончательного согласия по тем или иным вопросам интерпретации исторического материала. "Хотя не вызывает сомнения", "разумеется", "несомненно" - это ваш жаргон, помноженный на поиск ведьм в виде "врагов разума", "врагов науки" или "врагов открытого общества". Для меня как "вызывает сомнение" и "совсем не разумеется". И я вполне допускаю, что мое сомнение может быть ошибочным, а ваша правота тотальной.
Реклама
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Pritomnik »

Хотя Запад начал доминировать в мире только последние 300лет, вся история человечества изучается как история Запада.Вот и сейчас мы причитаем о Холокосте, а сколько китайцев погибло от рук японцев в Японо-китйскую войну никто даже толком не подсчитал.Запад слишком зациклился на себе, но скоро Китай и Индия затмят его достижения и лет через 50 во всем мире будут больше изучать историю Востока, а не "северных варваров".
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение kleon2000 »

//Хотя Запад начал доминировать в мире только последние 300лет, вся история человечества изучается как история Запада.//Это происходит не потому, что Запад "на себе зациклился" (российские учебники по истории и литературе не на Западе пишутся), а потому что Россия все таки считает себя частью Европы, хотите Вы этого или нет. Вот если на Украине решат, что как и при Хмельницком украинцы вассалы Турции, то и в школах будут проходить историю Мурадов и Баязидов и Ваша мечта сбудется.)
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Pritomnik »

Моя мечта не в том чтобы принизить роль Запада.Просто хочется более развернутой, пропорциональной и объективной трактовки истории человечества.И если при Хмельницком Украина была вассалом Порты, то сейчас выходит она вассал Запада?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение kleon2000 »

//Просто хочется более развернутой, пропорциональной и объективной трактовки истории человечества//Павел, Вы согласны по крайней мере вдвое увеличить часы сидения на уроках истории в школе и ВУЗе? Может быть, если история и культура Востока настолько Вам интересна, все таки лучше заняться ей самостоятельно? Благо литературы хватает?//И если при Хмельницком Украина была вассалом Порты, то сейчас выходит она вассал Запада?//История Запада изучалась даже в школах "авангарда всего прогрессивного человечества" - СССР. Он тоже был "вассалом Запада"? А Петр I, Екатерина II, Сперанский, Панин, Витте...?
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский1. "Это скорее общинная собственность."Поскольку речь идет о древнегреческом полисе (городе-государстве), по сути и представлявшем собою общину, то данная поправка несущественна. 2. "Даже в имперскую эпоху собственность римского императора была юридически его частной собственностью, а не собственностью гос-ва"Ну с этим никто не спорит.Насчет Салической правды....с ней можно ознакомиться здесь. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/salic.htm
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"С таким же успехом, мы может допустим выводить отсутствие коррупции из отсутствия правовых норм, регулирующих коррупцию"Совершенно верно. Именно МОЖЕМ. Как раз коррупция таковой является только при наличии правовых норм ее регулирующих. Иначе можно трактовать как народный обычай оказывать "вспомоществование" представителю власти. )))Второй момент это правовая культура, соотношение между юридической нормой и отношением к ней в обществе. Между нормой права и обычаем. Короче говоря или "дура лекс, сед лекс" или "если нельзя но очень хочется, но можно". Многие западные авторы, включая Ричарда Пайпса фундаментальное отличие между Россией и Западом видели в том что в России правовые нормы не восторжествовали над традициями, а частная собственность не оказалась жестко отвязана от власти. С другой стороны, критики анализируя положение например российского дворянства могли констатировать, что после Екатерины Великой дворяне стали полноправными собственниками своих имений и в принципе гос-во не ставило это под сомнение.Дело не в том что частной собственности нигде кроме Запада не было. Дело в жестком разделении на Западе отношений собственность-власть. Ну и понятно все мы часто слышим, что по сути все крупные капиталы в РФ были нажиты благодаря близости к власти, были по сути дела дарованы властью. Да и нет жесткого разделения власть-бизнес. Даже олигарх не играющий по неписаным правилам власти рискует компанию потерять и отправиться осваивать профессию швеи-мотористски в местах не столь отдаленных.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

#134Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко- "Хотя Запад начал доминировать в мире только последние 300лет, вся история человечества изучается как история Запада"Ну не вся, однако перекос налицо. В конце концов именно последние несколько сот лет и проходил процесс создания модерных систем образования. Соответственно и содержание учебных программ по истории непропорционально.Я был здорово удивлен в пятом классе, когда увидел в учебнике соотношения ДМ:Древний Восток - одна третьДревняя Греция - одна третьДревний Рим - одна треть.Насколько знаю в современных учебниках эти пропорции остаются.В университетских курсах ДМ обычно:ДВ - 40-45 %ДГ, ДР - 55-60%.- "и лет через 50 во всем мире будут больше изучать историю Востока, а не "северных варваров"".Считаю, что в будущем "доля Запада" объективно будет снижаться. Хотя Вы несколько и преувеличиваете.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Павел, Вы согласны по крайней мере вдвое увеличить часы сидения на уроках истории в школе и ВУЗе?"Вениамин, речь идет не об увеличении, а о перераспределении.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Ростислав, давайте не будем друг другу "тыкать". Ведь это Вашу позицию никак не укрепит (скорее наоборот - ослабит), но уведет от проблемы Западной цивилизации.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "Дело не в том что частной собственности нигде кроме Запада не было. Дело в жестком разделении на Западе отношений собственность-власть."Вот это правильно. "Насчет Салической правды"Да я сразу пробежал глазами. Тем более, что и раньше много читал про переход от античности к феодализму. Эта правда распространялась только на узкую правящую прослойку варваров завоевателей.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский"Да, хочу обратить внимание, что старательно уводит нас от темы именно Поляков. Кажется, по теме он не сказал ничего (в крайнем случае ходит вокруг да около)"Да просто его позиция с Вашей расходится.Если не ошибаюсь, то Святослав ВООБЩЕ СОМНЕВАЕТСЯ В НАЛИЧИИ ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. Святослав, это верно?Однако независимо от его ответа, в опросе будет фигурировать пункт о придуманности и мифичности Запада.С другой стороны, Вы тоже отождествляя Запад с ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ в широком смысле слова, фактически выступаете против цивилизационного подхода, предполагающего наличие на карте Земли нескольких больших однопорядковых цивилизационных общностей.Вы имеете право на свое мнение. Как и С. Поляков, как и я.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "Да просто его позиция с Вашей расходится."Не совсем так - у него вообще нет позиции как таковой, он просто занимается троллингом и снижением уровня обсужения. Например, у Демичева при всей моей к нему неприязни и презрению позиция есть и она даже вполне последовательна. Поляков же просто прицепляется к мелочам, причём как выясняется, не имея элементарной подготовки по теме. Рассмотрим примерЯ - "И даже на территории варварских королевств романское население жило по римскому праву"Поляков - "не доказано и бессодержательно."Итак, Вы, Алексанр, согласны с тем, что жизнь романского населения Франкского гос-ва регулировалось вульгарным римским правом (кодекс Феодосия)? Существует ли у историков большие разногласия по этому вопросу? Насколько я знаю, нет, это достаточно установленный факт. Но даже если этот тезис и можно счесть недоказанным, то уж бессодержательным он не является точно. Вам, Алексанр, понятен смысл предложения "И даже на территории варварских королевств романское население жило по римскому праву"? Если да - то оно содержательно (безотносительно истинности). "Если не ошибаюсь, то Святослав ВООБЩЕ СОМНЕВАЕТСЯ В НАЛИЧИИ ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ."Точнее - он сомневается в наличии знания (в частности исторического) как такового. То есть "любителем истории" он никак не является.", предполагающего наличие на карте Земли нескольких больших однопорядковых цивилизационных общностей"Не так - существует много цивилизаций одного порядка и одна исключительная (Запад).
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение z01d »

"#138" - не совсем так, я сомневаюсь в объективности и плодотворности цивилизационного подхода для изучения социумов. Само понятие "цивилизация" в данном случае мне кажется размытым и заидеологизированным.Другой спорный момент - это сведение вопроса о цивилизациях к вопросу о правовых системах и различиях между ними. Я не спорю. законодательство играет важную роль в нормативном регулировании жизни общества. Но существует огромный пласт повседневной культуры, ежедневного и ежечасного взаимодействия одного индивида с другими, который не определяется правовыми нормами, прописанными в законе. вопрос о том, какая цивилизация лучше и исключительней, считаю заведомой демагогией. Для истории не может быть никаких "лучше" - "хуже".
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Rtemka »

"Хорошо. допустим вера в Троицу по католическому образцу. Получается, что из нее вытекают как минимум несколько форм государствования - скажем, итальянская коммуна-город, рыхлое феодальное государство Священной Римской империи, сильное феодальное государство вроде Англии, полуанархические объединения вольных бондов Швеции."Святослав, еще раз повторю - культура (а значит, и религия - и право и прочие ее сферы) играет свою роль в воспитании, идентичности и фиксации социальных отношений. Сами отношения складываются, исходя из реальных условий - с какой-то поправкой культуры. Не более того. Именно поэтому возникают вариации внутри цивилизаций - и западная, пожалуй, самая вариативная, что и проявляется в ее истории в виде множества государств. Т.е. были условия, которые выдвинули на первый ряд феодалов с их дружинами - получаем большую роль аристократии, а соответственно, ослабление центральной власти, сельских\городских общин и олигархии. Если условия, способствующие повышению роли центральной власти - получаем более централизованную власть в монархии и более слабые аристократию и олигархию и т.д. в различных комбинациях. Но все эти вариации (а в отношении западной цивилизации чем дальше, тем меньше различий - интеграционные процессы таки идут) находятся в рамках одного культурного поля, одной идентичности, поддерживаемых несколькими обобщающими институтами - той же католической церковью для Средневековья, наукой и дипломатией (к примеру) для Нового времени."дело в том, что язык вообще не оперирует символами, язык оперирует знаками ,которые есть "план выражения план содержания". "...а чем это отличается от символа?"Вот как раз план содержания универсален."Если честно, не вижу универсальности. Может, поясните?"Вообще же вопрос здесь не столько в определении культуры, сколько в том, насколько одна культура является составной частью более сложной архикультуры, а в какой принадлежит сразу нескольким системам, короче, проблема в определении объекта."Таки да. К сожалению, я этот вопрос затрагивал в удаленных постах."Приведенный вами ряд сущностных признаков цивилизации имеет место быть, однако это такой конструктор, из которого можно собирать совершенно различные комбинации цивилизаций, по разному расставляя иерархию смыслов и значимостей."Совершенно верно. Именно поэтому невозможно в определении цивилизации опираться ТОЛЬКО на категории культуры (как есть у Тойнби и Хантингтона), необходимо еще рассматривать и социальные системы и условиях, в которых они возникают и развиваются. Так, скажем, определенная слабость европейских государств, допускающая "игры в демократию", прежде всего обусловлена откровенной слабостью внешней угрозы для Европы, не сравнимой с теми угрозами, которые испытывали, скажем, Византия и Россия. Пример Китая тут, скажем, выделяется резко - но мне кажется, что на первый план тут выходит необходимость поддерживать внутренний порядок на своей территории (довольно однородной), что гарантировало устойчивость внутренней экономической системы - и тут имперская власть однозначно выигрывает по сравнению с другими. "так я и упираю на то, что Европа - это не один тип. это несколько разнородных типов."Ростислав, по-моему, вполне адекватно привел основные различия между типом западной цивилизации и всеми остальными. Дело не в правовых системах как таковых - они на самом деле лишь фиксируют наличное и регулируют отношения, дело в том, что лежит в основе такого разделения. Т.е. отличия между социальными системами внутри западной цивилизации меньше, чем отличия между этими социальными системами и системамим в рамках других цивилизаций.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение z01d »

"Но все эти вариации (а в отношении западной цивилизации чем дальше, тем меньше различий - интеграционные процессы таки идут) находятся в рамках одного культурного поля, одной идентичности, поддерживаемых несколькими обобщающими институтами - той же католической церковью для Средневековья, наукой и дипломатией (к примеру) для Нового времени."- сразу скажу, если мы увязываем цивилизационное разделение с тем или иным типом идентичности, мы ступаем на опасное поле, когда мы вынуждены будем доказывать, что допустим католическая идентичность была превалирующей, а все остальные так или иначе выстраивались от нее."Так, скажем, определенная слабость европейских государств, допускающая "игры в демократию", прежде всего обусловлена откровенной слабостью внешней угрозы для Европы, не сравнимой с теми угрозами, которые испытывали, скажем, Византия и Россия." -вот этот тезис мне кажется абсолютно неверифицируемым. Что вы здесь понимаете под угрозой для России? Монголо-татарское иго? Но извините, с определенного времени Русь научилась справляться и локализовывать эту угрозу? Пресловутый "Drang nach Osten". Но и он был скорей мифологической конструкцией, чем реальной угрозой. Если учесть ,что с захвата Константинополя основная угроза как раз была нацелена на Западную Европу (см. битва под Веной), то данный тезис рассыпается в прах."Если честно, не вижу универсальности. Может, поясните?" - план содержания - это объекты вняеязыковой действительности, с которым соотносится данный знак. Можно сказать, что сопсобы представления объективной реальности были разными (т.н. сигнификативное значение), но опять же следует постоянно уточнять меру этой разности.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение RusTurist »

#101=Я назвал главную особенность, не изменившуюся со времён Древней Греции. Это - институт частной собственности (точнее собственности как таковой). Всё остальное - производное или несущественное.=Вот с этим можно согласиться!Вся история Западной цивилизации, борьба за право обладания ей родимой.= "наибольшее уважение к праву"=Александр, а этта позиция спорная.Прав тот у кого больше прав!
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Исаак STALINGRAD Решетов"Александр, а этта позиция спорная"Исаак, но ведь я же ее высказал не как истину в последней инстанции, а как предложение спорить. Спорьте.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение RusTurist »

Александр ОвдинЯ жеж озвучил свой позишн.Прав тот у кого больше прав!илиКто раньше встал, того и тапки!
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Rtemka »

Исаак"Вот с этим можно согласиться!Вся история Западной цивилизации, борьба за право обладания ей родимой."Ну, как же можно согласиться? Собственность есть везде и всегда - но в разных видах и формах, с разным обоснованием и фиксацией в законах, с разными практиками ее осуществления. И в этом смысле, если мы теряем возможность различения частной собственности на средства производства (специфика западной цивилизации) ото всех иных форм и видов собственности, мы теряем возможность различения специфики процессов и отношений, присущих западной цивилизации. Например, борьба аристократических групп в Византии - тоже борьба в том числе за собственность. Но эта собственность не была частной, она была вписана в иную структуру отношений - а следовательно, проходила иначе, чем в рамках западной цивилизации."Прав тот у кого больше прав!"Хех. Прав тот, у кого есть силы, чтобы отстоять свои права - так, мне кажется, корректнее;)))))Святослав."Что вы здесь понимаете под угрозой для России?"Собственно, комплекс геополитических противников, в ходе борьбы с которыми сложилось российское государство - с момента выделения Великого княжества Московского из Орды. Эти исторические условия (постоянная борьба "на всех фронтах" с постоянной же угрозой гибели) и обусловили специфику и сам факт сильной, централизованной, идеологически насыщенной власти - вместе, разумеется, с прочими факторами.Соответственно, для Европы такой угрозы не существовало: даже если Османская империя и победила бы под Веной - до Германии или Франции добраться у нее сил все равно не хватило бы в любом случае. Эта борьба на юго-востоке Европы, скорее, имела характер борьбы за межцивилизационное пространство, и она аналогична борьбе между нами и западом в Восточной Европе, с Турцией - на Кавказе, с Британией - в Центральной Азии и так далее. В этом смысле, основная динамика, определявшая социальные формы запада, была практически в основном внутренней - борьба между государствами одной цивилизации, и борьба внутри самих государств. За доминирование.С другой стороны, такой необходимости в объединении стран западной цивилизации для решения каких-то крупных задач практически не было: со своими врагами каждое крупное государство справлялось практически самостоятельно - и в колониальных захватах, и в обороне. Плюс - характер месторазвития Европы мало способствует объединению всех государств в одно. Думается, именно поэтому Европа объединялась лишь изредка и ненадолго. Причем, трижды из этих редких событий - для борьбы с нами, что только показывает силу и мощь нашей цивилизации.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Tri_minus_odin »

Исаак.Ваша позиция:"Прав тот у кого больше прав!"может и не противоречить мысли:"наибольшее уважение к праву"Потому как получается, что бОльшее уважение к тому, у кого больше прав (а у кого-то их всегда больше). То есть право все равно уважаемо.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение RusTurist »

=К слову, Ваша позиция:"Прав тот у кого больше прав!"может и не противоречить мысли:"наибольшее уважение к праву"=Согласен к праву Сильного!
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение RusTurist »

Самое замечательное изобретение Запада есть индульгенция!
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев "основная динамика, определявшая социальные формы запада, была практически в основном внутренней - борьба между государствами одной цивилизации, и борьба внутри самих государств. За доминирование"Само собой. Внутрицивилизационных конфликтов вообще намного больше, чем межцивилизационных. Запад не приходил на помощь Польше, когда на нее давили русские. Запад в лице Австрии и Пруссии сговаривался с Россией о разделах РП. "Думается, именно поэтому Европа объединялась лишь изредка и ненадолго. Причем, трижды из этих редких событий - для борьбы с нами, что только показывает силу и мощь нашей цивилизации"Со времен Римской империи Европа НИКОГДА НЕ ОБЪЕДИНЯЛАСЬ ДЛЯ БОРЬБЫ С КЕМ БЫ ТО НИ БЫЛО.Процесс интеграции пошел только 9 мая 1950 г., когда французский министр Робер Шуман обнародовал свой план. ЕС создавался ради развития, а не для борьбы с кем-то.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение RusTurist »

Александр Овдин=Со времен Римской империи Европа НИКОГДА НЕ ОБЪЕДИНЯЛАСЬ ДЛЯ БОРЬБЫ С КЕМ БЫ ТО НИ БЫЛО.=Несогласен!С мусульманами против Православной России!В 1812 и 1941 годах , де -факто под знаменами демократизации России и СССР.Кста, понравилась версия , о том, что Кутузов сдал профранцузско настроеную Москву Наполеону, что бы не иметь внутреннего врага!ЗЫ НВ - против Сербии!
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»