Запад и Россия. Запад и мир ⇐ Общие вопросы истории

[Tvikser]

Александр Овдин Частная собственность на всё. На Востоке - и это блестяще показал Васильев - даже не было такого понятия - частной собственности (ну, или полной частной собственности).А те или иные формы владения были - но они несущественны на фоне господства феномена власти-собственности гос-ва."Поэтому я и считаю формулировку Ростислава излишне радикальной. "Я в общем-то дал ссылку на лит-ру. Это в первую очередь работы Васильева Л.С. Можно посмотреть марксисткую лит-ру по азиатскому способу производства. Ф. Бродель в своей эпохальной "Материальная цивилизация, экономика и капитализм 15-18 вв." даёт сходный ответ на закономерный вопрос - почему при развитых сетях обмена и товарно-денежных отношениях ничего похожего на капитализм не возникло в странах Востока. Отношения собственности там были совершенно иными, чем на Западе. Частонособственническую инициативу душило всесильное гос-во.

[z01d]

"Ну вот, для начала посоветую выяснить разницу между "владением" и "собственностью"."- советую оставить менторский тон, собственность как таковая это не экономическая категория, а юридическая. правовая, которая легитимизирует ту или ную форму владения или присваивания. об этом совершенно ясно сказано в первой части "Капитала"."И ни в каких "законах династии Мин" разумеется нет упоминаний частной собственности - см. Л.С. Васильев "История Древнего Востока" - а вот в монографии Ж.Жерне 9тоже, кстати, не последнее имя в китаистике) "Древний Китай" есть и собственность и конкрентные формы собственности. "Опыт истории свидетельствует об обратном."- к "опыту истории", "духам предков", "логике социального прогресса и рост научного знания" обычно апеллируют от недостатка аргументов. Свободы, кстати, тоже не бывает как таковой. это всегда свобода на что-то или свобода от чего-то, если уж не брать откровенно религиозные трактовки этой холистской по сути категории

[z01d]

Александр Овдин "И собственно зачем именно "всем микросоциумам"? Даже и сейчас далеко не всем. Но это не говорит, что данные черты не присущи цивилизации В ЦЕЛОМ."- потому что только так мы можем выявить 10 тождество объекта самому себе, б) транзитивность объектов "низшего порядка".

[Proga]

Ростислав Михайловский"ну, или полной частной собственности"Полной? Вот так будет точнее. Но еще точнее сказать, что просто на Востоке она уважалась меньше чем на Западе и что именно на Западе произошло жесткое разделение власти и собственности. И кстати, по этому признаку РФ и Украина вовсе не западные страны.

[Tvikser]

"есть и собственность и конкрентные формы собственности. "Если это перевод с французского - то вполне возможно переводчик не различал подобные ньюансы. Но даже если на Востоке и были (Васильев это не отрицает, реальность сложнее модели) какие-то формы частной собственности, то они играли незначительную роль. В "чистой" модели - Древний Египет или КНДР - частной собственности нет. "об этом совершенно ясно сказано в первой части "Капитала"."Не менее ясно Маркс говорил, что на Востоке частной собственности не было.

[Proga]

Святослав ПоляковТогда в контексте Вашего #114 уточните, что понимаете под микросоциумом.

[z01d]

Александр Овдин В данном контексте я понимаю социумы, которые являются частями какого-то системы высшего порядка, например, западноевропейской цивилизации, оставаясь при этом относительно зсамостоятельными системами. Например. мир бретонской деревни, мир итальянского города коммуны, мир горных кланов Шотландии и т.д.

[Tvikser]

Александр Овдин "Но еще точнее сказать, что просто на Востоке она уважалась меньше "Нет - не точнее. Точнее - на Востоке господствовали иные формы собственности, в первую очередь государственная даже тогда, когда что-то похожее на европейскую частную собственность там существовало.

[Proga]

Ростислав Михайловский"Не менее ясно Маркс говорил, что на Востоке частной собственности не было"Не таким уж великим востоковедом был Маркс"Но даже если на Востоке и были (Васильев это не отрицает, реальность сложнее модели) какие-то формы частной собственности, то они играли незначительную роль"Модель то (дихотомия Запад-Восток) - старая и многими критикуемая.Но то что роль частной собственности в незападных обществах была меньшей чем на Западе, то это бесспорно. Думаю тут значительную роль сыграло римское право. Ведь без права собственность превращается в фикцию.Кстати, считаю что можно добавить: "наибольшее уважение к праву"

[z01d]

"#116"- попробуйте найти право частной собственности в Саллической правде."Не менее ясно Маркс говорил, что на Востоке частной собственности не было."- Маркс, к сожалению, не был специалистом по истории Востока в целом и Китая в частности.