Запад и Россия. Запад и мирОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 155
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Ну нельзя же все сводить к частной собственности.

Реклама
Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "Ну нельзя же все сводить к частной собственности."Но это основное, фундаментальное отличие. А так прочитайте #97 ещё раз, там я подробно написал.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 155
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Ростислав, я читал....хотя впрочем и так хорошо знаком с подобными взглядами (Америку не открыли). Ну насчет того, что личность без права частной собственности (при том максимально широкой) - не является свободной. Я даже рад, что Вы взяли на себя труд изложить их в такой....наиболее фундаменталистской форме. Мерси.С другой стороны, думаю что пункт: "наиболее уважительное отношение к частной собственности" в список включим.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Tvikser »

Александр, я не понял, что Вы хотите сказать. Но в любом случае повторю - чтобы тут кто ни писал (даже Демичев!), это говорится в рамках западного или вестернизированного мировоззрения. Если бы не произошло (не понятно почему - это важная историческая проблема) возникновения цивилизации нового типа в Древней Греции, образно говоря, выращивали бы Вы рис где-нибудь во славу Сына Неба или строили гробницу очередному живому богу. И самого понятия "свобода" не было бы в Вашем сознании.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 155
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский"чтобы тут кто ни писал (даже Демичев!), это говорится в рамках западного или вестернизированного мировоззрения"С этим могу согласиться отчасти. Запад влиял на наш взгляд на мир (кстати, далеко не всегда позитивно), но это не значит что мировоззрение полностью вестернизировано. По сути в таком случае даже нельзя было бы говорить теперь о наличии иных цивилизаций, коль мировоззрение на всей планете схоже. "И самого понятия "свобода" не было бы в Вашем сознании"А его и сейчас у многих в России нет. В том смысле, что нет "свободы" в западном понимании. Русское традиционное представление о "воле" от европейской свободы очень сильно отличалось. Западное в Россию пришло, кое-кто воспринял, но скажем так....его глубинной укорененности в массах нет. "это вполне объективный анализ ситуации. Без всякой политкорректности"Ну уж с тем что неполиткорректный - совершенно согласен. Позиция Вами высказанная, могла бы считаться типичной хотя бы лет сто назад (хотя и тогда бы далеко не все согласились). Сейчас же в Европе не принято петь своей цивилизации гимнов. Наоборот, признаются отдельные черные пятна грехов Европы перед человечеством.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "По сути в таком случае даже нельзя было бы говорить теперь о наличии иных цивилизаций"См. #101Повторю"В настоящее время я был бы склонен сказать, что западная цивилизация = Цивилизация. Ибо всё остальное уже слишком архаично и реакционно."" В том смысле, что нет "свободы" в западном понимании. "Не существует свободы в незападном понимании. Вообще - как понятия. Но Россия всегда была периферией Запада, сейчас это часть западной цивилизации." Сейчас же в Европе не принято петь своей цивилизации гимнов."Тренд меняется. Стало понятно - что весь этот мультикультурализм и политкорректность играют на руку врагам цивилизации прежде всего. В конце концов, риторика распространения "прав человека" и "общечеловеческих ценностей" (то есть западных) - вполне себе гимн себе.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение z01d »

@Насчет политической расколотости....здесь я с Вами согласен. Но цивилизационная общность может существовать и при наличии политической раздробленности и даже при наличии внутрицивилизационных войн" -так это надо еще доказать, что общность была общностью, что она сохранялась в таковом виде на протяжении столетий, что "- открытость миру и экспансионистскость, гуманизм и индивидуализм, беспрецедентное уважение к личности и т.д." были присущи всем микросоциумам входившим в состав данного цивилизационного блока. А так мы берем какой-то конкретный сюжет. например, античный, и распространяем его на всю территорию Европы, пытаясь доказать, что в целом несколько поколений европейцев жили именно в этом нарративе. Либо мы берем верхушечную идеологию, например, правовую, и говорим, что то или иное право детерминировало тот или иной порядок вещей во всем цивилизационном блоке. И наконец доказать, что тот или иной феномен имел место только в пределах данного блока и никакого другого. Если мы говорим о праве собственности, то тут следует учесть, что как такое это право, то есть совокупность юридических норм, регулирующих отношения владения, имеются и в Законах династии Мин, и в Правде Ярославичей и во множестве других документов, не имеющих отношения к западной цивилизации. Наконец, право частной собственности вообще никак не коррелирует с категорией свободы. Свобода = частная собственность - это всего лишь идеологема одной единственной идеологической системы, от которой явно отдает расистским душком.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Tvikser »

"регулирующих отношения владения"Ну вот, для начала посоветую выяснить разницу между "владением" и "собственностью". И ни в каких "законах династии Мин" разумеется нет упоминаний частной собственности - см. Л.С. Васильев "История Востока", к примеру (характерено, что автор, известный отечественный историк изначально именно китаевед). "Наконец, право частной собственности вообще никак не коррелирует с категорией свободы. "Опыт истории свидетельствует об обратном. Во всяком случае то, что частная собственность всегда и везде вела к свободе - спорно, но бесспорно то, что там где не было частной собственности не было и свободы.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 155
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "так это надо еще доказать, что общность была общностью, что она сохранялась в таковом виде на протяжении столетий, что "- открытость миру и экспансионистскость, гуманизм и индивидуализм, беспрецедентное уважение к личности и т.д." были присущи всем микросоциумам входившим в состав данного цивилизационного блока"Ну так мы и перечисляли вышеупомянутые характеристики с целью доказать что Запад есть. И собственно зачем именно "всем микросоциумам"? Даже и сейчас далеко не всем. Но это не говорит, что данные черты не присущи цивилизации В ЦЕЛОМ.Потом цивилизация несомненно эволюционировала, а не просто "сохранялась"2. "А так мы берем какой-то конкретный сюжет. например, античный, и распространяем его на всю территорию Европы"Да никто не распространяет. Естественно, что границы Европы менялись.Кстати, мое мнение. В случае с античностью логичнее говорить о генезисе, истоках Европы.3. "Если мы говорим о праве собственности, то тут следует учесть, что как такое это право, то есть совокупность юридических норм, регулирующих отношения владения, имеются и в Законах династии Мин, и в Правде Ярославичей и во множестве других документов, не имеющих отношения к западной цивилизации"Согласен. Поэтому я и считаю формулировку Ростислава излишне радикальной. И предложил смягченную и как одну из... П.С. Святослав. Большая личная просьба. Если приводите мои цитаты, то отмечайте мои имя-фамилию.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 155
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Запад и Россия. Запад и мир

Сообщение Proga »

Насчет "частной собственности"....разговор вообще идет не совсем корректно. Следует уточнять, а ЧС на что? На землю, на скот, на дом-инвентарь, на людей, на собственную рубашку?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»