Запад и Россия. Запад и мир ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Ну нельзя же все сводить к частной собственности.

[Tvikser]

Александр Овдин "Ну нельзя же все сводить к частной собственности."Но это основное, фундаментальное отличие. А так прочитайте #97 ещё раз, там я подробно написал.

[Proga]

Ростислав, я читал....хотя впрочем и так хорошо знаком с подобными взглядами (Америку не открыли). Ну насчет того, что личность без права частной собственности (при том максимально широкой) - не является свободной. Я даже рад, что Вы взяли на себя труд изложить их в такой....наиболее фундаменталистской форме. Мерси.С другой стороны, думаю что пункт: "наиболее уважительное отношение к частной собственности" в список включим.

[Tvikser]

Александр, я не понял, что Вы хотите сказать. Но в любом случае повторю - чтобы тут кто ни писал (даже Демичев!), это говорится в рамках западного или вестернизированного мировоззрения. Если бы не произошло (не понятно почему - это важная историческая проблема) возникновения цивилизации нового типа в Древней Греции, образно говоря, выращивали бы Вы рис где-нибудь во славу Сына Неба или строили гробницу очередному живому богу. И самого понятия "свобода" не было бы в Вашем сознании.

[Proga]

Ростислав Михайловский"чтобы тут кто ни писал (даже Демичев!), это говорится в рамках западного или вестернизированного мировоззрения"С этим могу согласиться отчасти. Запад влиял на наш взгляд на мир (кстати, далеко не всегда позитивно), но это не значит что мировоззрение полностью вестернизировано. По сути в таком случае даже нельзя было бы говорить теперь о наличии иных цивилизаций, коль мировоззрение на всей планете схоже. "И самого понятия "свобода" не было бы в Вашем сознании"А его и сейчас у многих в России нет. В том смысле, что нет "свободы" в западном понимании. Русское традиционное представление о "воле" от европейской свободы очень сильно отличалось. Западное в Россию пришло, кое-кто воспринял, но скажем так....его глубинной укорененности в массах нет. "это вполне объективный анализ ситуации. Без всякой политкорректности"Ну уж с тем что неполиткорректный - совершенно согласен. Позиция Вами высказанная, могла бы считаться типичной хотя бы лет сто назад (хотя и тогда бы далеко не все согласились). Сейчас же в Европе не принято петь своей цивилизации гимнов. Наоборот, признаются отдельные черные пятна грехов Европы перед человечеством.

[Tvikser]

Александр Овдин "По сути в таком случае даже нельзя было бы говорить теперь о наличии иных цивилизаций"См. #101Повторю"В настоящее время я был бы склонен сказать, что западная цивилизация = Цивилизация. Ибо всё остальное уже слишком архаично и реакционно."" В том смысле, что нет "свободы" в западном понимании. "Не существует свободы в незападном понимании. Вообще - как понятия. Но Россия всегда была периферией Запада, сейчас это часть западной цивилизации." Сейчас же в Европе не принято петь своей цивилизации гимнов."Тренд меняется. Стало понятно - что весь этот мультикультурализм и политкорректность играют на руку врагам цивилизации прежде всего. В конце концов, риторика распространения "прав человека" и "общечеловеческих ценностей" (то есть западных) - вполне себе гимн себе.

[z01d]

@Насчет политической расколотости....здесь я с Вами согласен. Но цивилизационная общность может существовать и при наличии политической раздробленности и даже при наличии внутрицивилизационных войн" -так это надо еще доказать, что общность была общностью, что она сохранялась в таковом виде на протяжении столетий, что "- открытость миру и экспансионистскость, гуманизм и индивидуализм, беспрецедентное уважение к личности и т.д." были присущи всем микросоциумам входившим в состав данного цивилизационного блока. А так мы берем какой-то конкретный сюжет. например, античный, и распространяем его на всю территорию Европы, пытаясь доказать, что в целом несколько поколений европейцев жили именно в этом нарративе. Либо мы берем верхушечную идеологию, например, правовую, и говорим, что то или иное право детерминировало тот или иной порядок вещей во всем цивилизационном блоке. И наконец доказать, что тот или иной феномен имел место только в пределах данного блока и никакого другого. Если мы говорим о праве собственности, то тут следует учесть, что как такое это право, то есть совокупность юридических норм, регулирующих отношения владения, имеются и в Законах династии Мин, и в Правде Ярославичей и во множестве других документов, не имеющих отношения к западной цивилизации. Наконец, право частной собственности вообще никак не коррелирует с категорией свободы. Свобода = частная собственность - это всего лишь идеологема одной единственной идеологической системы, от которой явно отдает расистским душком.

[Tvikser]

"регулирующих отношения владения"Ну вот, для начала посоветую выяснить разницу между "владением" и "собственностью". И ни в каких "законах династии Мин" разумеется нет упоминаний частной собственности - см. Л.С. Васильев "История Востока", к примеру (характерено, что автор, известный отечественный историк изначально именно китаевед). "Наконец, право частной собственности вообще никак не коррелирует с категорией свободы. "Опыт истории свидетельствует об обратном. Во всяком случае то, что частная собственность всегда и везде вела к свободе - спорно, но бесспорно то, что там где не было частной собственности не было и свободы.

[Proga]

Святослав Поляков1. "так это надо еще доказать, что общность была общностью, что она сохранялась в таковом виде на протяжении столетий, что "- открытость миру и экспансионистскость, гуманизм и индивидуализм, беспрецедентное уважение к личности и т.д." были присущи всем микросоциумам входившим в состав данного цивилизационного блока"Ну так мы и перечисляли вышеупомянутые характеристики с целью доказать что Запад есть. И собственно зачем именно "всем микросоциумам"? Даже и сейчас далеко не всем. Но это не говорит, что данные черты не присущи цивилизации В ЦЕЛОМ.Потом цивилизация несомненно эволюционировала, а не просто "сохранялась"2. "А так мы берем какой-то конкретный сюжет. например, античный, и распространяем его на всю территорию Европы"Да никто не распространяет. Естественно, что границы Европы менялись.Кстати, мое мнение. В случае с античностью логичнее говорить о генезисе, истоках Европы.3. "Если мы говорим о праве собственности, то тут следует учесть, что как такое это право, то есть совокупность юридических норм, регулирующих отношения владения, имеются и в Законах династии Мин, и в Правде Ярославичей и во множестве других документов, не имеющих отношения к западной цивилизации"Согласен. Поэтому я и считаю формулировку Ростислава излишне радикальной. И предложил смягченную и как одну из... П.С. Святослав. Большая личная просьба. Если приводите мои цитаты, то отмечайте мои имя-фамилию.

[Proga]

Насчет "частной собственности"....разговор вообще идет не совсем корректно. Следует уточнять, а ЧС на что? На землю, на скот, на дом-инвентарь, на людей, на собственную рубашку?

[Tvikser]

Александр Овдин Частная собственность на всё. На Востоке - и это блестяще показал Васильев - даже не было такого понятия - частной собственности (ну, или полной частной собственности).А те или иные формы владения были - но они несущественны на фоне господства феномена власти-собственности гос-ва."Поэтому я и считаю формулировку Ростислава излишне радикальной. "Я в общем-то дал ссылку на лит-ру. Это в первую очередь работы Васильева Л.С. Можно посмотреть марксисткую лит-ру по азиатскому способу производства. Ф. Бродель в своей эпохальной "Материальная цивилизация, экономика и капитализм 15-18 вв." даёт сходный ответ на закономерный вопрос - почему при развитых сетях обмена и товарно-денежных отношениях ничего похожего на капитализм не возникло в странах Востока. Отношения собственности там были совершенно иными, чем на Западе. Частонособственническую инициативу душило всесильное гос-во.

[z01d]

"Ну вот, для начала посоветую выяснить разницу между "владением" и "собственностью"."- советую оставить менторский тон, собственность как таковая это не экономическая категория, а юридическая. правовая, которая легитимизирует ту или ную форму владения или присваивания. об этом совершенно ясно сказано в первой части "Капитала"."И ни в каких "законах династии Мин" разумеется нет упоминаний частной собственности - см. Л.С. Васильев "История Древнего Востока" - а вот в монографии Ж.Жерне 9тоже, кстати, не последнее имя в китаистике) "Древний Китай" есть и собственность и конкрентные формы собственности. "Опыт истории свидетельствует об обратном."- к "опыту истории", "духам предков", "логике социального прогресса и рост научного знания" обычно апеллируют от недостатка аргументов. Свободы, кстати, тоже не бывает как таковой. это всегда свобода на что-то или свобода от чего-то, если уж не брать откровенно религиозные трактовки этой холистской по сути категории

[z01d]

Александр Овдин "И собственно зачем именно "всем микросоциумам"? Даже и сейчас далеко не всем. Но это не говорит, что данные черты не присущи цивилизации В ЦЕЛОМ."- потому что только так мы можем выявить 10 тождество объекта самому себе, б) транзитивность объектов "низшего порядка".

[Proga]

Ростислав Михайловский"ну, или полной частной собственности"Полной? Вот так будет точнее. Но еще точнее сказать, что просто на Востоке она уважалась меньше чем на Западе и что именно на Западе произошло жесткое разделение власти и собственности. И кстати, по этому признаку РФ и Украина вовсе не западные страны.

[Tvikser]

"есть и собственность и конкрентные формы собственности. "Если это перевод с французского - то вполне возможно переводчик не различал подобные ньюансы. Но даже если на Востоке и были (Васильев это не отрицает, реальность сложнее модели) какие-то формы частной собственности, то они играли незначительную роль. В "чистой" модели - Древний Египет или КНДР - частной собственности нет. "об этом совершенно ясно сказано в первой части "Капитала"."Не менее ясно Маркс говорил, что на Востоке частной собственности не было.

[Proga]

Святослав ПоляковТогда в контексте Вашего #114 уточните, что понимаете под микросоциумом.

[z01d]

Александр Овдин В данном контексте я понимаю социумы, которые являются частями какого-то системы высшего порядка, например, западноевропейской цивилизации, оставаясь при этом относительно зсамостоятельными системами. Например. мир бретонской деревни, мир итальянского города коммуны, мир горных кланов Шотландии и т.д.

[Tvikser]

Александр Овдин "Но еще точнее сказать, что просто на Востоке она уважалась меньше "Нет - не точнее. Точнее - на Востоке господствовали иные формы собственности, в первую очередь государственная даже тогда, когда что-то похожее на европейскую частную собственность там существовало.

[Proga]

Ростислав Михайловский"Не менее ясно Маркс говорил, что на Востоке частной собственности не было"Не таким уж великим востоковедом был Маркс"Но даже если на Востоке и были (Васильев это не отрицает, реальность сложнее модели) какие-то формы частной собственности, то они играли незначительную роль"Модель то (дихотомия Запад-Восток) - старая и многими критикуемая.Но то что роль частной собственности в незападных обществах была меньшей чем на Западе, то это бесспорно. Думаю тут значительную роль сыграло римское право. Ведь без права собственность превращается в фикцию.Кстати, считаю что можно добавить: "наибольшее уважение к праву"

[z01d]

"#116"- попробуйте найти право частной собственности в Саллической правде."Не менее ясно Маркс говорил, что на Востоке частной собственности не было."- Маркс, к сожалению, не был специалистом по истории Востока в целом и Китая в частности.

[Tvikser]

Александр Овдин "Думаю тут значительную роль сыграло римское право. "Нет - путаете причину и следтвие. Сначало появилась частная собственность, а уже потом право под него. В греческих полисах не было ведь никакого римского права. А собственность была.

[Tvikser]

"попробуйте найти право частной собственности в Саллической правде."Правды не были единственным источником права, к Вашему сведению. Продолжало действовать так называемое вульгарное римское право - подавляющая часть населения (то есть романизованное, завоёванное варварами) жила именно по нему. Хотя не вызывает сомнения, что варвары принесли с собой часть установлений архаичного (восточного) типа, но они отмерли, всилу своей реакционности. То есть Салическая правда лишь показывает, что франки не знали частной собственности, но это и не вызывает возражений. Восточные деспотии возникали из вождеств, а франкское гос-во поначалу и являлось таким вождеством, захватившем Галлию. Дальше, в результате синтеза возникли феодальные отношения, а из них - отношения частной собственности Нового времени.

[Proga]

Ростислав Михайловский"В греческих полисах не было ведь никакого римского права"Разные были полисы. В Спарте одни порядки (там частная собственность была вообще в загоне), в Афинах -другие (но и там собственность гос-ва была очень значительной, кроме прочего на рудники)

[Tvikser]

Александр Овдин "но и там собственность гос-ва "Это скорее общинная собственность. В любом случае к власти-собственности деспота это не имеет отношения. Экономику античных полисов не определяла собственность гос-ва. Даже в имперскую эпоху собственность римского императора была юридически его частной собственностью, а не собственностью гос-ва (пусть на практике различие и стиралось).

[z01d]

Александр Овдин "#120" - Опять же категория "частной собственности" имеет отношение не к реально существовавшей модели имущественных, экономических отношений. а только к их правовой легитимизации. С таким же успехом, мы может допустим выводить отсутствие коррупции из отсутствия правовых норм, регулирующих коррупцию."Кстати, считаю что можно добавить: "наибольшее уважение к праву""- ну если к римскому праву, то безусловно. Китайцы по Римскому праву не жили)))