Гражданская война в США (1861-1865) ⇐ Новейшее время

[z01d]

"Максимум до начала 20 века дотянули бы с рабством, а потом так или инчае пришлось бы его отменять."- опять жее, в чем закономерность и почему вы решили, что высший класс согласился бы следовать како-либо закономерности? Во многих районах мира рабство отменили кто в начале двадцатого века, а то и в середине. "вопрос о рабстве возник не в начале (причинах) войны, а в ходе ее... когда решался вопрос о способах победы..."- отмена рабства была одним и з пунктов предвыбрной программы республиканцев, а его сохранение как основополагающего принципа цивилизации зафиксировано во всех докуметах Конфедерации

[serje]

"отмена рабства была одним и з пунктов предвыбрной программы республиканцев"и что? а война то здесь при чем? я не думаю, что республиканцы видели в ней метод отмены сего института... война возникла несколько по иным причинам, и вот уже в ходе войны республиканцы, вспомнив о вопросе рабства, решили разыграть эту карту ради победы...

[Proga]

Александр Guibert Ражев "В 1862-м он писал: "Моя высшая цель - это спасение союза, а не спасение или уничтожение рабовладения. Если бы я мог спасти Союз, не освободив при этом ни одного раба, я пошел бы на это"."Верно....известное высказывание. Там еще есть и продолжение "...если бы я мог спасти Союз освободив всех рабов, то сделал бы это, а если для спасения Союза потребовалось бы одних рабов освободить, а других оставить у владельцев - поступил бы и так".Короче говоря, Линкольн однозначно готов был уступать в вопросе о рабстве.Насчет того, что Юг бы его удержал до 20 века - преувеличение. Уверен, что отменили бы намного раньше (слишком уж большие нарекания вызывало оно в мире - это было главной причиной того что Англия и Франция не помогли Югу). Последней (из значительных держав) отменила его Бразилия в 1888 г. Конфедерация наверняка бы не отстала.Кстати, сразу же после "Прокламации об освобождении" (еще раз повторяю, что касалась она только рабов в мятежных штатах, а не в лояльных) на Юге всерьез обсуждали вопрос его отмены. С таким предложением выступил вице-президент Конфедерации Алекс Стефенс. Пусть оно не прошло (к сожалению для Юга, хотя понятно что отменять в разгар боев не так то просто), но в целом среди южной элиты такие взгляды уже были.

[Platin]

А. Овдин а у современной России есть рабство?

[Proga]

Victor LondonРабство в мире давным давно осуждено и запрещено. Оно существует нелегально, ну как убийства, торговля наркотой и т.д.

[Platin]

А. Овдин-так есть,или нет? В Чечне вполне легально...

[zig]

"В Чечне вполне легально..."И законодательная база соответствующая есть, г-н Лондон? Не приведёте ссылку на статьи Конституции Чеченской Республики или другие нормативные акты Чечни или где-нибудь ещё в России?

[alexandr_2002_1]

Южане действительно заслуживают сочуствия, потому что они были слабей и отстаивали право на независимость. Но порядки, господствовавшие в рабовладельческих штатах, были не очень симпатичными. Экономика основывалась на экспорте хлопка, который выращивалися рабами, и продавался в Европу, где в 19 веке был бум текстильной промышленности. Кроме сельского хозяйства, основанного на рабском труде, южане не производили ничего, т.е. абсолютно ничего. Рабовладельцы (примерно 5% населения) жили в поместьях как дворяне (Унесенные ветром), остальное белое население жило в бедности, но абсолютно ничего не делало. Политическая власть принадлежала тем же малочисленным плантаторам-рабовладельцам. Экспорт хлопка был таким выгодным, что плантаторы сосредоточили в своих руках огромные капиталы. Они попытались распространить рабство на новые территории, хотя ранее был достигнута договоренность о нераспространении рабства. Свободные штаты были возмущены и развернули яростную агитацию против рабовладельцев. Это соперничество за контроль над новыми территориями, а по сути об экономическом и политическом господстве в стране и послужило поводом для войны.

[inems]

поддерживаю действия федерального Союза ...

[Milca]

Поддерживать дело севера с точки зрения сохранения целостности страны? Впринципи оправдано, если не вспоминать о том что конституция дарует право каждому штату выйти из союза. На самом деле южан слишком уж демонизировали и до войны("Хижина дяди Тома" та ещё книжка) и после поражения южан. Не думаю что они заслуживают стольких нареканий.

[Mr. Fox]

всецело на стороне южан

[Эллада]

разве в гражданской войне может быть права какая - то из сторон?

[z01d]

"Насчет того, что Юг бы его удержал до 20 века - преувеличение."- Конституция Конфедерации предусматривала сохранение рабства навсегда.

[Pritomnik]

Пусть Северяне изначально не планировали отменять рабство, однако же они его все-таки отменили. Поэтому я за 1-й пункт. Хотя по человеческим качествам меркантильные янки молосимпатичны.

[progresser]

Все относительно. Если бы, отменив рабство, янки хоть как-то попытались адаптировать социально черных слуг, то это одно дело. А так и в 21 веке мы наблюдаем в США ворох проблем с данной области.

[Moe]

Так эти проблемы не от того, что негров мало пытались адаптировать, а от того, что НЕГРЫ ЕСТЬ НЕГРЫ. )))

[Milca]

Негры есть негры, это само собой, предубеждение против них в обществе тоже, но стоит заметить что при освобождении рабов практиковавшемся на Юге до войны, негры были трудоустроены и не отнимали хлеб у белых. А после освобождения Линкольном негры оказались а) нетрудоустроены б) дешёвой рабочей силой отнимающей рабочие места у белых рабочих и ремесленников. Это не могло не взгреть злобу в их отношении и рост отчуждения.

[Pritomnik]

Если почитать Митчелл, то видно, что южане в целом относились к цветным с меньшим предубеждением, чем янки.Темнокожие няньки и кормилицы были сплошь и рядом, а северяне не хотели доверять своих детей "обезьянам".Что касается высказывания "негры есть негры" - то это минимум снобизм. Просто из исторических причин потомки рабов отстают по образованию и культуре, а выучи их и получишь Обаму или(не дай бог) Кондолизу Райз.Конечно северяне не решили проблемы дискриминации, они и не хотели этого, но все-таки рабство то они отменили и процесс пошел.

[z01d]

"Если почитать Митчелл, то видно, что южане в целом относились к цветным с меньшим предубеждением, чем янки." - "Унесенные ветром" - это апология Юга, поэтому странно было бы найти в ней пример какого-то беспристрастного анализа отношений.

[Milca]

Павлик, это не снобизм, а трезвая оценка ситуации. Негры и на момент колонизации Африки сильно отставали от европейцев и многих и многих других народов. Надо сказать что после ухода белых при которых они и училbсь и работали занялись ребята своим любимым делом - погромами. Можете поискать фильм "Прощай Африка"(материал фильvа документальный), покопаться в вопросах постколониальной Африки и в вопросах колониализма. много интересного узнаете. Если брать американских негров, то им уже довольно давно обеспечено и жильё и школы и пособия и много чего другого. А вот по статистике получается что большая часть полуграмотны, школы бросают, вопросы дальнейшего образования не рассматривают, большая часть имеет нелады с законом, наиболее честные идут в армию или полицию крайне редко направляясь на учёбу для получения офицерского чина. Исключения в виде приведённых вами Райс, Обамы(который кстати к американским неграм имеет весьма опосредованное отношение), спортсменов, рэпперов и прочих личностей есть исключения подтверждающие правило. И это в условиях политкорректности и ряда протекционистских законов направленных на т.н. равноправие. Может быть мир ещё увидит великих учёных, великих деятелей культуры, просветителей и т.д. из негров, но пока их нет. Да и толку от популистской отмены рабства сделанной северянами прежде всего с целью вызвать бегство негров на север и этим подорвать экономику юга? Может быть вам напомнить когда перестали действовать сегрегационные законы? Напомнить когда неграм в принципе стало дозволено обучаться в ВУЗах и что их туда приходилось проводить под охраной полиции? Если уж смотреть где и как «процесс пошёл» можете рассмотреть пример плантаторской Бразилии. Таких проблем с неграми, мулатами, квартеронами , индейцами и белыми в стране нет, смешанные браки норма, причём довольно давно. Кстати может для вас это и новость, но предприимчивые негры получившие вольную весьма неплохо устраивались на юге и при рабстве. Кто на плантациях в качестве наёмного работника, кто по ремесленному делу (на юге тяжко было с заводами, зато было много небольших мастерских) и южным обществом это воспринималось нормально. Так что северная «отмена рабства» грохнула южный уклад жизни(развитие коего можете в Бразилии видеть) и после выполнения своей прежде всего популистской функции оставили негров 1 на 1 с брезгующими ими северянами и весьма озлобленно настроенными южанами, с вывесками «только для белых» и прочими прелестями. Ну это вам так, почва для размышлений)))

[Pritomnik]

Что-то я не пойму, сначала Вы говорите, что негры не поддаются цивилизации, а затем приводите пример Бразилии и предприимчивых негров- южан. Вы не находите, что Вашей логике присутствует некоторая ущербность?Что касается того, что в Африке негры поголовно не хотят цивилизоваться, так это, я думаю,слишком сильно там влияние племенных пережитков.Вот в ЮАР ничего, пашут черненькие.А то, что отмена рабства не решила всех проблем, никто и не спорит, однако в целом страна выиграла и экономически и политически.В России отмена крепостного права тоже была не очень удачно организована, но это не значит что ее не нужно было проводить.

[IVAA]

Настораживает в дискуссии повышенная лояльность по отношению к рабству, ещё немного и в самом деле можно будет легализовать: кого в рабы-то отправим? Бразилия пример красивый, но там изначально ситуация отношения между расами строилась на принципиально иной основе, хотя рабство действительно южноамериканского типа. Что касется "нецивилизируемости" негров, то это не так, конечно, негры США не принимают культуру белых сейчас именно потому, что изначально не были приняты севером. Обособившись и приспособившись к ситуации они продолжают отвечать на тот давнешний "вызов" до сих пор, хотяпоследние годы инфильтрация в систему белого мира выше, чем даже 20 лет назад (кстате сейчас на юге сша и к войне и к неграм относятся с флером грусти по прошлому)

[Moe]

За южан!Мне вот интересно откуда у русских столько симпатий к товарищам НЕГРАМ?

[fuzio]

А вы, Всеволод, расист?

[Moe]

Ну-у....)))