Гражданская война в США (1861-1865) ⇐ Новейшее время

[Proga]

Святослав ПоляковЯ Вас спрашивал откуда Вы взяли, что"Промышленное производство в экономической структуре юга не дотягивало и до 10 %"Приведенная Вами цитата историка "Накануне Гражданской войны на Юге проживала примерно 1/3 американцев, но производилось лишь 11% национального промышленного производства. "никакого отношения к Вашей фразе не имеет.Неужели ваших "глубоких познаний" в экономтеории недостаточно чтобы различать две абсолютно разные вещи? Долю промышленности "в экономической структуре юга" и долю промпроизводства самого Юга в США. То что Юг уступал Северу по промпроизводству примерно на порядок, так об этом я писал здесь много раз (неужели не замечали) и здесь никакого подтверждения не требовалось. Кстати, по населению доля Юга (9 миллионов из 31) была меньше трети, а если считать только белое население, то Юг - одна пятая, Север - четыре пятых.Эти цифры свидетельствуют о доблести южан и крепости их общества, которое не сломалось в битве с намного превосходящим противником.

[Proga]

Святослав Поляков1. "приведите мне объективный критерий измерения силы бюрократического аппарата. В Джоулях, человекочасах, неважно"В доле чиновников от общего кол-ва населения. Мера измерения - %.Кстати, раз Вы утверждаете, что чиновники существенно влияли на м массы своей пропагандой, то Вам эти цифры и искать. )))2. "когда А форулирует идею, а В,С,D доносят эту идею через обладающие монопольным авторитетом (как. например, церковь) до масс, это и есть вдалбливание. То есть существуют убеждающие (элита) и убеждаемые (массы). А форма убеждения и принуждения уже не так важна"Во-первых у идей очень часто нет конкретных авторов. Во-вторых эффективная форма не может быть прямой. Идеи лучше всего распространяются в виде стихов и музыки. Сказать, что Пушкин и Глинка вдалбливали быдлу русский патриотизм это было бы мягко говоря примитивно.Во-вторых, эффективность распространения идей зависит от объективных факторов. И более того, скорее эти факторы могут породить идею, чем наоборот (впрочем, это конечно вопрос дискуссионный и конечно же на планете Земля в разных местах бывало по разному).Я уже приводил пример выдающего социолога-конструктивиста Карла Дейча, который строительным материалом творящим коллективные идентичности называл СОЦИАЛЬНЫЕ КОММУНИКАЦИИ.

[z01d]

Александр Овдин"Во-первых у идей очень часто нет конкретных авторов." -как правило, есть." Во-вторых эффективная форма не может быть прямой" - по-разному бывает. Зависит от аудитории. В условиях социальных катаклизмов прямая форма предпочтительней, потому что в этих условиях, как говорят психологи у него наблюдается разрыв между привычной картиной мира и тем, что он наблюдает, отсюда ценностная дезориентация. В этих условиях работают простые инструментальные идеологические парадигмы."Идеи лучше всего распространяются в виде стихов и музыки." - ни музка. ни стихи не являются самостоятельным идеологическим дискурсом, скорей они включаются в идеологический дискурс в качестве иллюстративного материала"Идеи лучше всего распространяются в виде стихов и музыки."- сомнительно, ввиду того, что для того, чтобы приобщить широкие массы населения к стихам и музыке нужна достаточно мощная государственная структура. Вряд ли бы бышие крестьянские детишки узнали, что Пушкин - это наше все, если бы система всеобщего среднего образования.И как-то трудно из музыки Глинки вычленить партиотический дискурс сам по себе, если бы опера не называлась жизнь за царя и нам перед этим не сделали определенный культурологический комментарий"Сказать, что Пушкин и Глинка вдалбливали быдлу русский патриотизм это было бы мягко говоря примитивно." - они - нет, потому что и Пушкин, и Глинка творили в донациональную эпоху и их творчество было доступно, скажем так, рафинированным единицам населения. "народным" их творчество не было до советского периода. А вот те, кто сделал и Пушкина, и Глинку героями идеологического пантеона (или вы считаете, что это народ на завалинке собрался и признал их нашим всем?) целеполагание было не чуждо. Это надо постараться из западника Пушкина, мечтавшего даже русскую грамматику переделать по образцу франузской русского квасного патриота. Хотя у Пушкина,конечно. разное было в жизни - и западничество, и имперский период, и условно славянофильство. Поэтому он объективно "наше все")))"Во-вторых, эффективность распространения идей зависит от объективных факторов. "- не зависит. Она зависит от умения идеологов объяснить всем остальным, что их идея и есть та самая трансцендентная истина "как она есть". А умение в свою очередь подразумевает способность мимикрировать под картину мира, то есть ментальное освоение неким коллективом объективных факторов, но не под сами факторы. "Я уже приводил пример выдающего социолога-конструктивиста Карла Дейча, который строительным материалом творящим коллективные идентичности называл СОЦИАЛЬНЫЕ КОММУНИКАЦИИ."- я не понимаю,что вы мне пытаетесь доказать. Я полностью согласен с Дейчем с той лишь оговоркой. что не любая социальная коммуникация творит идентичности. Все вполне нормально согласуется: вдалбливание (или если вам так не нравится слово) навязывание некоего материала является формой социальной коммуникации - ассицметричной формой. Точно также, как и проповедь в церкив - это тоже социальная коммуникация и тоже ассиметричная. В чем проблема? Почему именно вдалбливание и навязывание могу объяснить - потому что обществ с одной гомогенной идентификацией не существует в природе, мы всегда имеем дело с неким полем идентификаций, пересекающихся, взаимозаменяемых и взаимоисключающих. Когда на государственном уровне выбирается некая одна идентификация и она становится базовой и единственно легитимной, а доступ другим идентичностям (в ту же школу или церковь) искусственно ограничивается. Так. одна идентичность получает право привилегированного голоса.

[Proga]

Святослав Поляков1. "Зависит от аудитории. В условиях социальных катаклизмов прямая форма предпочтительней, потому что в этих условиях...."Но на Юге никаких социальных катаклизмов как раз и не было и южная идентичность формировалась во вполне благоприятных условиях. Более того, это идентичность стабильно развивающегося и в целом зажиточного общества.2. "ни музка. ни стихи не являются самостоятельным идеологическим дискурсом"Народ обычно и не вступает в "самостоятельный идеологический дискурс".Вы тут кстати наехали на Фернандеса, что мол "песенки тиражирует", а фольклор это именно важнейшая составляющая формирования общности. 3. "или вы считаете, что это народ на завалинке собрался и признал их нашим всем?"Разумеется, нет. Пушкин - тема большая, здесь вряд ли уместно ее развивать.4. "не зависит. Она зависит от умения идеологов объяснить всем остальным, что их идея и есть та самая трансцендентная истина "как она есть""А понятно....пипл схавает если объяснить красиво. )))На самом деле идея может прорасти только если попадет на соответствующую почву. Подобно тому как бананы не прорастут под Петербургом, так и народу продать можно априори не все. Идея должна соответствовать архетипам и более того идея может быть прямо порождена архетипами. А автор тогда выступает лишь ее транслятором. Разумеется с другой стороны и сами архетипы формируюся через идеи полученные в прошлом. Идеи которые пришли, переварились.Например крестьянской стране, пропитанной православием коммунистические идеи "продать" было возможно, а частнособственнические (ту самую жадность, которую Вы так здорово воспеваете) - черта с два, хоть канарейкой заливайся. 5. "вдалбливание (или если вам так не нравится слово) навязывание некоего материала является формой социальной коммуникации - ассицметричной формой""Навязывание" - тоже некорректно. Форм социальной коммуникации творящих нацию - большое количество, здесь все вовсе не упирается в продвижение (это слово получше будет) идей. Подобная трактовка это как раз крайняя примитивизация конструктивизма.Социальные коммуникации это сложный мир горизонтальных и вертикальных связей, выдвигающих спрос на соответствующее идейное обоснование.6. "Когда на государственном уровне выбирается некая одна идентификация и она становится базовой и единственно легитимной, а доступ другим идентичностям (в ту же школу или церковь) искусственно ограничивается. Так. одна идентичность получает право привилегированного голоса"Именно это и произошло в США после ГВ, когда янки достаточно успешно раздавили конкурента. Южная идентичность сохранилась, но уже на более низком уровне (хотя конечно память о Конфедерации совсем не вытравить).

[kleon2000]

Александр Овдин((Например крестьянской стране, пропитанной православием коммунистические идеи "продать" было возможно))Так не "продавали" же, а насадили силой.

[Proga]

Да, сила тоже была, но не голая. Не только в ней дело.А вот Север раздавил Юг именно силовыми методами, притом не из-за какого-то более эффективного управления или пресловутой "прогрессивности", а исключительно за счет материального перевеса.Принципиальное отличие ГВ (подинной) в России от ГВ (мнимой) в США состояло в том, что в первом случае фронт мог проходить в одном селе. Россия вовсе не делилась на регионы однозначно поддерживающие красных или белых, они - скорее исключение (вроде Дона). Но даже и на хуторе Григория Мелехова был свой Бунчук.Т.н. "ГВ в США" это на самом деле война между двумя гос-ми (в случае с южанами можно спорить было ли у них одно гос-во или союз гос-в), при этом поддержка северян на Юге стремилась к нулю. Даже негры никакой склонности к массовым восстаниям в тылу своих эксплуататоров не проявляли.

[kleon2000]

Согласен. Здесь еще сказалась та самая неуловимая политическая культура народа, которую по моему отрицает Святослав.

[z01d]

#633"Например крестьянской стране, пропитанной православием коммунистические идеи "продать" было возможно, а частнособственнические (ту самую жадность, которую Вы так здорово воспеваете) - черта с два, хоть канарейкой заливайся". -то-то у нас полстраны мечтало о собственной землице, а потом - о собственной квартире с огородцем.)))"а фольклор это именно важнейшая составляющая формирования общности." - фольклор - это феномен донациональной общности. То, что воспроизводит тут Ференандес, к фольклору не имеет никакого отношения."Идея должна соответствовать архетипам и более того идея может быть прямо порождена архетипами." - я о том же и говорил выше, но только "архетипы" - это факт сознания, а не факт бытия, потому они исключаются из перечня объективных (то есть не зависящих от сознания) условий."А автор тогда выступает лишь ее транслятором."- тут одно из двух, либо автор либо транслятор, идея не порождается архетипами (факт порождения одной мысли другой - это нонсенс). "Форм социальной коммуникации творящих нацию - большое количество, здесь все вовсе не упирается в продвижение (это слово получше будет) идей." - это все общие слова. Форма коммуникации порождающей нацию, первично вертикальная и ассиметричная, потому как пролегает в плоскости государство - общество. ну а потом уже и по горизонтальным каналам начиает транслироваться. не без того. Но идея нации никогда первоначально не возникает в головах фермеров, для это требуется соответствующий уровень интеллектуальной рефлексии, которого у фермеров не было. Это дело элиты, причем урбанизированной элиты, которая на Юге являлась частью господствующего класса."Именно это и произошло в США после ГВ, когда янки достаточно успешно раздавили конкурента. "- не произошло, потому как в США не было единой государственной церкви и не было единой государственной системы образования."при этом поддержка северян на Юге стремилась к нулю. "- в Виригинии нам минуточку образовалось даже два разных Штата, а в Канзасе несколькими годами ранее шла собственная ГВ между теми и другими. Да и были такие Бунчуки в каждом южном штате.

[z01d]

#636 - "Согласен. Здесь еще сказалась та самая неуловимая политическая культура народа, которую по моему отрицает Святослав."- я не могу отрицать неуловимые вещи. То, что неуловимо и не определено,то не доказано, а следовательно - не существует. Нельзя отрицать несуществующее, например, увлечение йогой в рамках РПЦ))"Так не "продавали" же, а насадили силой." - насадить силой идею (используя исключительно репрессивный аппарат) невозможно

[z01d]

"здесь все вовсе не упирается в продвижение" - продвижение гораздо хуже, потому что это рыночный термин, обозначающий определенной равноправие агентов продвижения.

[Proga]

Святослав Поляков1. "то-то у нас полстраны мечтало о собственной землице, а потом - о собственной квартире с огородцем"Я говорил о великорусских крестьянах до 1917 г. Большинство из них выступало за сохранение общины.А то что в советском обществе "эпохи развитого социализма" идеи стали витать другие - да, это факт.2. "фольклор - это феномен донациональной общности"Я помню это спор и не хочу к нему возвращаться. Фернеандес в южных песнях разбирается как видно хорошо, вот с ним и можно обсудить - кто когда и где сочинил ту или иную песню, где и как она тык скать родилась.3. "Форма коммуникации порождающей нацию, первично вертикальная и ассиметричная, потому как пролегает в плоскости государство - общество"Еще раз. Южная нация начала формироваться задолго до КША и для создания КША определенный уровень идентичности уже априори требовался. Вы все пытаетесь списать на "заговор кучки плантаторов", а между тем за сецессию голосовали всенародно избранные легислатуры штатов. Связь у американского депутата с его округом была (и есть) очень крепкой. Уже тогда на Юге существовали механизмы гражданского общества.4. "тут одно из двух, либо автор либо транслятор"В той моей фразе, подразумевалось что автор в кавычках.5. "факт порождения одной мысли другой - это нонсенс"А мне кажется нонсенсом то что Вы говорите. Идеи именно не возникают в безвоздушном пространстве, если это конечно не Божественное откровение (на него кстати ссылались и в 1776 и в 1861).И вообще "все новое это хорошо забытое старое".6. "не произошло, потому как в США не было единой государственной церкви и не было единой государственной системы образования"И на Юге не было единой церкви, что не мешало Вам здесь наезжать на южных попов (они де народ мутили).Чего было, а чего не было - вопрос другой. А то что Америка стала нацией после "ГВ" это мнение Хантингтона, которое я здесь уже приводил.Ну а Андерсон писал как ГВ была интерпретирована в пользу единой нации, как породила образы войны между братьями (в принципе ложные) и т.д.Кстати, курс истории США стал вводиться в южных (да и северных) школах только после ГВ.7. "в Виригинии нам минуточку образовалось даже два разных Штата, а в Канзасе несколькими годами ранее шла собственная ГВ"Увы, но мне приходится Вам повторять одно и то же.МЕЖДУ СЕВЕРОМ И ЮГОМ БЫЛА БУФЕРНАЯ ЗОНА С НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ ИДЕНТИЧНОСТЬЮ И КОНКУРИРУЮЩИМИ ЛОЯЛЬНОСТЯМИ.Чего здесь непонятного?И в Виргинии не образовывались "два разных Штата", или тем более два конкурирующих правительства. Просто несколько горных северо-западных графств (они и до этого были обособлены) создали штат Западная Вирджиния, который остался в составе США.Как известно, Вирджиния - окраина Юга, а не его ядро (в ядре ничего подобного и быть не могло). Штат не был в числе основателей КША, а присоединился позднее. Вероятно именно стремление привязать к Конфедерации богатую и сильную Вирджинию побудило южные элиты сделать Ричмонд столицей.

[Proga]

Святослав Поляков1. "то-то у нас полстраны мечтало о собственной землице, а потом - о собственной квартире с огородцем"Я говорил о великорусских крестьянах до 1917 г. Большинство из них выступало за сохранение общины.А то что в советском обществе "эпохи развитого социализма" идеи стали витать другие - да, это факт.2. "фольклор - это феномен донациональной общности"Я помню это спор и не хочу к нему возвращаться. Фернеандес в южных песнях разбирается как видно хорошо, вот с ним и можно обсудить - кто когда и где сочинил ту или иную песню, где и как она тык скать родилась.3. "Форма коммуникации порождающей нацию, первично вертикальная и ассиметричная, потому как пролегает в плоскости государство - общество"Еще раз. Южная нация начала формироваться задолго до КША и для создания КША определенный уровень идентичности уже априори требовался. Вы все пытаетесь списать на "заговор кучки плантаторов", а между тем за сецессию голосовали всенародно избранные легислатуры штатов. Связь у американского депутата с его округом была (и есть) очень крепкой. Уже тогда на Юге существовали механизмы гражданского общества.4. "тут одно из двух, либо автор либо транслятор"В той моей фразе, подразумевалось что автор в кавычках.5. "факт порождения одной мысли другой - это нонсенс"А мне кажется нонсенсом то что Вы говорите. Идеи именно не возникают в безвоздушном пространстве, если это конечно не Божественное откровение (на него кстати ссылались и в 1776 и в 1861).И вообще "все новое это хорошо забытое старое".6. "не произошло, потому как в США не было единой государственной церкви и не было единой государственной системы образования"И на Юге не было единой церкви, что не мешало Вам здесь наезжать на южных попов (они де народ мутили).Чего было, а чего не было - вопрос другой. А то что Америка стала нацией после "ГВ" это мнение Хантингтона, которое я здесь уже приводил.Ну а Андерсон писал как ГВ была интерпретирована в пользу единой нации, как породила образы войны между братьями (в принципе ложные) и т.д.Кстати, курс истории США стал вводиться в южных (да и северных) школах только после ГВ.7. "в Виригинии нам минуточку образовалось даже два разных Штата, а в Канзасе несколькими годами ранее шла собственная ГВ"Увы, но мне приходится Вам повторять одно и то же.МЕЖДУ СЕВЕРОМ И ЮГОМ БЫЛА БУФЕРНАЯ ЗОНА С НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ ИДЕНТИЧНОСТЬЮ И КОНКУРИРУЮЩИМИ ЛОЯЛЬНОСТЯМИ.Чего здесь непонятного?И в Виргинии не образовывались "два разных Штата", или тем более два конкурирующих правительства. Просто несколько горных северо-западных графств (они и до этого были обособлены) создали штат Западная Вирджиния, который остался в составе США.Как известно, Вирджиния - окраина Юга, а не его ядро (в ядре ничего подобного и быть не могло). Штат не был в числе основателей КША, а присоединился позднее. Вероятно именно стремление привязать к Конфедерации богатую и сильную Вирджинию побудило южные элиты сделать Ричмонд столицей.

[Pritomnik]

Эко Вас разобрало, господа!ГВ в США прямо-теки бъет рекорды по количеству поломанных копий. Гражданской была война в США или агрессией федератов против КША,все равно США теперь единое гос-во и значит так рассудила госпожа История.Франция собиралась гораздо более кровавыми методами, да и Бисмарк объединял Германию железом и кровью, так что теперь нам плакать по Лангедоку?Мне вот что интересно. Говорят северяне были ужасные бяки и жутко гнобили проигравших южан.Однако видные конфедераты, Ли и прочие Форресты после окончания ГВ вроде не бедствовали, и особых проскрипций против них вроде не было.Вот во Франции и России после ГВ творился довольно таки жуткий террорец.Выходит не такие уж бяки были эти меркантильные янки.

[Quinn]

Так войну же вели под флагом морали, вынуждены были продолжат начатое.

[Pritomnik]

По моему все революции ведут под флагом морали, но далеко не всегда ей следуют.

[z01d]

"Большинство из них выступало за сохранение общины." - это они вам сказали? Или существовал некий акт, подтверждающий желание большинства?"Вы все пытаетесь списать на "заговор кучки плантаторов", а между тем за сецессию голосовали всенародно избранные легислатуры штатов."- при существующем имущественном цензе и картина была соответствующая."Южная нация начала формироваться задолго до КША и для создания КША "- я согласен, и педалировала его как раз южная элита. "определенный уровень идентичности уже априори требовался."- кому требовался? Мы еще несколько постов назад обсуждали, что никакой общей южной идентичности не было как факта."Идеи именно не возникают в безвоздушном пространстве" - они возникают в голове. Причем здесь какое-то пространство."И на Юге не было единой церкви, что не мешало Вам здесь наезжать на южных попов (они де народ мутили)." - по сути дела - была. Точнее, в каждом штате была своя церковная верхушка, тесно связанная с правящим классом. После ГВ, она, кстати, никуда не исчезла и пованивала еже во времена отмены сегрегации."Увы, но мне приходится Вам повторять одно и то же."- а вы не повторяйте. При желании такие буферные зоны можно нарисовать и на карте РИ в годы ГВ.

[z01d]

Вообще вся беседа уже превращается в переливание из пустого в порожнее. Вот набор речей, в которых ясно сказано, почему штаты отделяются:Вот Алабамаhttp://www.sonofthesouth.net/leefoundation/Alabama_s...Вот Джорджияhttp://www.sonofthesouth.net/leefoundation/Georgia_S...Вот Миссисипи http://www.sonofthesouth.net/leefoundat ... ip...Особо хотелось бы отметить следующее:In the momentous step which our State has taken of dissolving its connection with the government of which we so long formed a part, it is but just that we should declare the prominent reasons which have induced our course. Our position is thoroughly identified with the institution of slavery-- the greatest material interest of the world. Its labor supplies the product which constitutes by far the largest and most important portions of commerce of the earth. These products are peculiar to the climate verging on the tropical regions, and by an imperious law of nature, none but the black race can bear exposure to the tropical sun. These products have become necessities of the world, and a blow at slavery is a blow at commerce and civilization. That blow has been long aimed at the institution, and was at the point of reaching its consummation. There was no choice left us but submission to the mandates of abolition, or a dissolution of the Union, whose principles had been subverted to work out our ruin.Итого: ни слова про особую идентичность, зато очень много слов про необходимость сохранения рабства и опасений, что северяне это рабство отменят

[z01d]

До кучи: http://www.conservapedia.com/Confederat ... ...Despite the later romanticization of the Confederate cause, the perpetuation of Southern conceptions of race and slavery was of prime importance to the new nation. In his "Cornerstone Speech," Vice President Alexander Stephens argued that a major difference between the Confederate Constitution and the United States Constitution was the belief that blacks were not inherently equal. In describing this fundamental difference, Stephens said, "The new constitution has put at rest, forever, all the agitating questions relating to our peculiar institution—African slavery as it exists amongst us—the proper status of the negro in our form of civilization. This was the immediate cause of the late rupture and present revolution... Our new government is founded upon exactly the opposite idea; its foundations are laid, its corner- stone rests, upon the great truth that the negro is not equal to the white man." [5] The rejection of slavery as a dominant ideology of the Confederate States began after the Civil War, as Confederate leaders sought to legitimize their failed rebellion.

[z01d]

Про роль религии в войне: http://nationalhumanitiescenter.org/tserve/nineteen/...

[Proga]

Святослав Поляков1. "это они вам сказали? Или существовал некий акт, подтверждающий желание большинства?"Разумеется второе. Например, в 1905-07 гг. было составлено несколько тысяч крестьянских приговоров и наказов в Госдуму. Теперь историками проанализировано их содержание, которое позволяет судить о настроениях.Предлагаю закрыть здесь непрофильные обсуждения. Тем более в группе есть тема о Столыпине. 2. "я согласен, и педалировала его как раз южная элита"Как и положено элите. Правильно делали. 3. "кому требовался? Мы еще несколько постов назад обсуждали, что никакой общей южной идентичности не было как факта"Как кому. Создателям КША.Я лично никогда не "обсуждал" что ее не было как факта.4. "они возникают в голове. Причем здесь какое-то пространство" Эта голова вероятно имеет еще и туловище, у которого наверное в свою очередь есть ноги, под которыми вполне возможно находится земля. Обратите внимание что у меня безаппеляционности нет и в помине. Может быть и Вам пример брать? )))5. "а вы не повторяйте. При желании такие буферные зоны можно нарисовать и на карте РИ в годы ГВ"О принципиальном различии между ГВ и "ГВ" я уже писал, повторяться не хочу. Факт наличия буферных зон между Югом и Севером на мой взгляд не вызывает сомнений.6. "Итого: ни слова про особую идентичность"Ее тем более нет и в Декларации независимости США и в Конституции США. 7. "зато очень много слов про необходимость сохранения рабства и опасений, что северяне это рабство отменят"Что очевидно свидетельствует о большой непопулярности идеи отмены рабства среди широких народных масс Юга, раз этой темой спекулировали даже при наличии четких гарантий Линкольна рабство не трогать.Декларации чего-то пишут не для того чтобы высказать всю правду-матку, а для того чтобы понравиться населению.8. "Вообще вся беседа уже превращается в переливание из пустого в порожнее"Согласен. Думаю позиции более-менее обозначены, продолжать повторы вероятно нет нужды.

[kleon2000]

#638Святослав Поляков((я не могу отрицать неуловимые вещи. То, что неуловимо и не определено,то не доказано, а следовательно - не существует. ))Хорошо. Пускай будет уловимо. Несть числа примеров в истории, когда властная элита используя самые темные народные инстинкты направляла их туда, куда было нужно именно ей, элите. Например история с братьями де Витт в Голландии, ну или погромы православных и церквей прочих конфессий в России в период революции. Кто выдвигает эти идеи, бывает по разному. Иногда выдвигаемые элитой идеи не имеют никакой почвы в стране (например декабристы, или многие художества якобинцев) иногда имеют почву, но элита придает им совершенно другой вид. Например используя вожделение крестьянской массы к еще оставшимся в частных руках землях интеллигенция натравливала крестьян на помещиков и крестьян выделившихся из общины, а затем начала насаждать коллективизацию, желания которой не было и в помине у крестьян. Иногда "толкачом" выступает именно масса, а элита пытается вогнать это движение обратно, в пределы нормы (разинщина, пугачевщина, многие периоды хмельниччины)((Нельзя отрицать несуществующее, например, увлечение йогой в рамках РПЦ))РПЦ, как и другие институты церкви состоит из обычных людей. Слышал, что некоторые семинаристы появлялись в том же Контакте под ником "Безбожник". Многие наблюдатели отмечали, что РПЦ вообще подвержена влиянию иноземных ересей, особенно восточных. Что и толкало ее к слиянию с государством. В свое время в обществе довольно распространены были например взгляды Рериха.((насадить силой идею (используя исключительно репрессивный аппарат) невозможно))Ну почему же невозможно? По моему так очень даже. С помощью репрессивного аппарата подавляется оппозиция, затем с помощью его же закрываются границы, атомизируется общество и вступает в действие безудержная и всепроникающая пропаганда.

[Milca]

Святослав Поляков,«Андрес Фернандес, прочитайте "Протестантская этика и дух капитализма" Макса Вебера, чтобы не плавать в базовых категориях.»С тем же успехом могу вас послать почитать Кэлхуна и Фецхью откуда вы узнаете какая великолепная весч рабство;) «Протестантская этика» понятие расплывчатое и совсем не является залогом успешной экономики;) Кесареву кесарево Божие Богу, не стоит это мешать в одну кучу;) Кстати тему этой этики вы прям по прочтении несчастного лекционного курса для 8го класса стали эксплуатировать по полой, неужели так глубоко впечатлило?;)«Что касается Форреста, создание промышленного рационального производства, основанного на разделении труда, внедрении иннноваций и перманентной максимизации прибыли, он перед собой не ставил.»Так у него не промышленное, у него аграрное. Для работ на плантациях негры имелись, их традиционная ниша в тогдашнем обществе;) И прибыли его всё росли и росли, благо что он не только с плантации и торговли неграми кормился, таких молодчиков и без него хватало. Так что уж минимум цель богатеть да покрепче у него была;)«Увы и ах, удачливый торговец - это далеко не всегда предприниматель капиталистического типа.»Ну немногим ранее вы приписывали южанам склонность быстро спихнуть все дела на другого, мол дело презренное……)))«пожалуйста: Speculators and slaves: masters, traders, and slaves in the Old South by Michael Tadman. В частности он рассматривает внутрирегиональные миграции рабов (P.44-45) из верхнего Юга в Нижний с 1820 по 1860. Итого, выходит около 200 тыс. рабов в год. Чем не питомник?»Сначала определяемся с понятием «питомник».«питомник» в словаре Ушакова.ПИТО́МНИК, питомника, •муж.1. Место, заведение для взращивания и разведения растений или животных (спец.). «Мы построили питомник оленей со стойлами.» Пришвин.2. перен. Место, где воспитываются, готовятся будущие деятели на каком-нибудь поприще (•книж. ). “питомник” в словаре ОжеговаПИТО́МНИК, -а, м. Место разведения растений или животных, а также опытный участок, на к-ром производится их изучение. П. фруктовых деревьев. Обезьяний п.| прил. ~овый, -ая, -ое. Питомниковое хозяйство. “питомник” в словаре Ефремовой1) Хозяйство, заведение для выращивания и размножения животных или растений; территория, участок, на котором такое заведение расположено.2) перен. разг. Место, где воспитывается или находится большое число лиц определенной категории.И того питомник это прежде всего место РАЗВЕДЕНИЯ(ну и ещё селекционной работы). Хотите сказать целенаправленно разводили негров? Ничуть. Человеческие существа долго растут, требуют много ухода, требуют обучения работе. И того разведение оных абсолютно невыгодно. Если же о продаже излишка негров что образовывались, так это нормальная практика и не делает хозяйство питомником, это уже следствие содержания рабских семей и отсутствие работы для поступающего пополнения негров, почему бы неграми не поспекулировать? Если эту практику называть питомником, получается что все поселения людей питомники для их воспроизводства;) И вообще, Ирландия это питомник мигрантов! Ведь за время с начала Великого Голода и до войны приплыло в США 3 с гаком млн ирландцев!!!;) Мерзкие англичане их там разводили на экспорт!!!;) На человечий питомник тянет лишь пропаганда аболиционистов что мол на Юге есть бардели куда водят негритянок чтоб желающие похоть потешить их там осеменяли, найдёте такое в жизни будет разговор о питомнике, а так вы просто решили блеснуть словечком;) Кстати стр. 44 на гугле недоступна, доступна лишь 45, если у вас есть эта книга в полном виде буду благодарен ежели поделитесь. Кстати хорошо что вы наокнец-то сослались на англоязычный источник тем более такого весьма уважаемого автора;)

[Milca]

«мне глубоко по барабану ваши симпатии к тому или иному классу. Ваши личные эротическое предпочтения вообще не являются предметом обсуждения»Так и знал что непременно выдерните кусочек из фразы и прицепитесь;) Хотя и не подозревал что вас потянет на тему эротизма тем более применительно ко мне;)«Этика капитализма основана а) на разумном самоограничении (то есть выбрасывать деньги на балы, лошадок низя, нужно все деньги вкладывать в производство) и на эффекте постоянной максимизации прибыли протестантская этика трудовая этика,утверждающая не относительную, а абсолютную ценность труда не как вида деятельности,направленного на увеличение личного потребления, а как одного из проявлений добродетели. Иначе говоря, если некапиталист - в том числе плантатор -работает, чтобы жить или там кормить большую семью, капиталист живет, чтобы работать. Если человек докапиталистический воспринимает работу как вынужденную необходимость, которая по мере ослабления необходимости перестает быть вынужденной, то капиталистический человек воспринимает работу как благо. В этом заключается принципиальная разница.»Этика может быть основана на чём угодно, проблема в том что банкеты, приёмы и те же балы северные богатеи любили ничуть не меньше южан;) Ну что поделать, красиво жить не запретишь, а человек по природе своей склонен развлекаться;) А уж с проповедью труда как добродетели…..вот такие ребятки неграм и втирали на проповедях как полезно трудиться ради труда и что это благо и добродетель;) Стадию когда владелец мануфактуры сам довольно беден ибо все деньги в производстве, либо же фермер который вкалывает на поле вместе с неграми помаленьку прирастая землями и этими же неграми, проходит любое предприятие во время своего роста, будь то промышленность или аграрная среда. Так уж сложилось что пашет человек чтоб пожать урожай, а не затем чтоб просто пахать. Урожай разный потребен, кому чтоб стать не люмпеном а уважаемым человеком, кому чтоб пойти в правительство, кому ещё за чем-нибудь. А уж какой будет рост зависит в том числе и от того у кого какие аппетиты. У Форреста они были большие у многих его соседей гораздо меньше, так же как и на севере не каждый был владельцем фабрики, кому-то хватало и небольшого производства. Да и сейчас у всех своя ниша, кому хватает ларька на рынке а кому подавай магазин для респектабельных людей или того больше, все одинаково нужны и важны;) Кстати что вы так накинулись на Юг что мол и не светило им ничего и что мол сырьевая экономика так бы и была? Вам не кажется что ребята сражались за свою независимость а уж что с ней делать им было виднее?;)Касаемо пролетаризации фермерства, чтож, этот процесс так же неизбежен. Часть разоряется, часть решает себя попробовать в другом деле, их землями прирастают соседи. Часть производства на Юге была как раз основана такими людьми. Да и такая публика вместе с вольными неграми как раз таки свободный рынок труда на отсутствие коего вы сетуете;) Плюс ирландцы(коих на Юге было не мало) и всё очень даже неплохо;)А про пограничные штаты и буфер, стоит заметить что в Кентукки, Миссури и Мэриленде (по Теннеси под рукой информации нет) в предвоенные годы наблюдался приток мигрантов с севера или из Европы. Например в Мэриленде в его западной части было навалом германских колонистов, никакой южной идентичности и в целом лояльность юнионистам. Восточная часть впонле правильные южане, заноза в боку у юнионистов и источник пополнения мэрилендских полков армии КША (жаль что южанам приходилось больше иметь дело с западной частью штата). В Миссури аналогичная ситуация, значительный процент северного населения, германские колонисты и того прорва юнионистов. Аналогично в Кентукки. Западная Вирджиния кстати из той же оперы, население в отколовшейся части южане за своих не особо почитали. Ну что поделать ежели границы штатов не всегда совпадали с «ареалом расселения»;)

[Milca]

Касаемо «гражданской войны» в Канзасе, ужеж писал вам, ну какая это гражданская война? Разборки между поселенцами. На территории ещё не вошедшей в состав США и федеральные войска наводили там порядок развешивая и вашим и нашим. Единственно что там от гражданской войны это то что борьба велась за власть. Кстати этого фактора в войне за независимость Юга не было;)#646 #647 собственно к чему вы это? Снова хотите выдать повод за причину?;) К сецессии долго шли, размежевание путей севера и юга проявили себя задолго до оной сецессии. Такой сложный процесс как раскол общества сразу вдруг не происходит, да и заботой о том чтоб остались рабы не поднять всё население на войну коя продлилась 4 года в условиях тотального превосходства севера. В своих рассуждениях вы сосредотачиваетесь на рабовладельцах (напомню, всего 300 тысяч и чуть менее 50 тысяч из них имеют статус плантатора) и стабильно обходите остальное население Юга низводя их до роли послушного быдла этой самой «кучки олигархов». А теперь смотрим ситуацию на севере и на Юге на 1864 год. Население откровенно устало от войны и проявилось довольно широко недовольство оного аболиционистской составляющей данного вопроса. Северный подёнщик завербовавшийся в армию равно как и северный фермер там же не очень то понимали свой интерес в данном вопросе и голосовали против продолжения этой бойни вызванной желанием вами любимых буржуа набить кармашки ещё большими деньгами доступным способом – ногами(дезертирство из северной армии бьёт все возможные рекорды. Южане обычно убегали помочь семьям и затем таки возвращались в большинстве своём в строй. Их и не наказывали особо за это. А вот ушлые янки вербовались по нескольку раз премию срубить удирали и насовсем с завидной регулярностью). Да и население уже бузило, сторонников мирного соглашения хватало и в начале войны. Но тогда ещё не слетела спесь воинственная с лавочников, а вот после первого Манассаса уже совсем другое, пошло отрезвление. К 1864 к очередным выборам у старины Линкольна накопилось гора обоснованных сомнений в успехе переизбрания, тем более что МакКлеллан(кстати вам известны обстоятельства его отставки?;)) с программой мирного решения был тут как тут. Собственно вся кампания северян подчинилась тогда политике. Во главе был поставлен Грант что произнёс свою знаменитую фразу о том что ежели у него убьют 10 солдат он поставит в строй столько же, а если его 10 солдат убьют 3 солдата южанина то и это хорошо, ибо Ли уже некого ставить в строй. Его же фраза что он не маневрирует(привет фронтальным атакам в Спотсильвейни, Колд Харборе и Петерсберге);) Снял большую часть гарнизона Вашингтона и набрал пехоты где только мог, ибо планировал переть несмотря ни на что, лить кровушку своих солдат реками да обиться таки в войне успеха. Так же Шерман орудовал, но тому повезло, врагом был не Ли. А корпус Эрли под Вашингтоном тем временем вызвал дикую панику и новый всплеск антивоенных настроений;) Собственно взятие Атланты сильно помогло Линкольну, да и марш к морю был мерой прежде всего политической. Разграбление Юга, победные реляции, выход к морю, всё это воодушевляет народ и того Линкольн победил с маленьким отрывом. А с военной точки зрения смотрим на карту и видим что правильнее идти на подмогу Гранту;) Ну чтож, война продолжение политики;) Иными словами – южане понимали важность и свой интерес в этой войне, а с севером всё сложнее;) Списывать такую отвагу конфедератов на заговор «кучки олигархов» сильно глупо будет;) А вот то что у южан рядового состава был свой интерес в войне, это уже куда как ближе к правде;) Так же близко к правде и то что у северного «простолюдина» был этот интерес куда как меньше;) Так что негры всего лишь повод и тем и другим. Не увлекайтесь возведением повода в причину, ато ведь уверуете что в 1939 поляки и правда напали на германскую радиостанцию и что именно в отместку за это на них немцы попёрли, вредно сие;)

[Milca]

«Вообще вся беседа уже превращается в переливание из пустого в порожнее»Во многом по вашей заслуге;) Вы так любите прицепиться к словам. Увести дискуссию архидалеко а затем с победным выводом выдать пару слов с которых всё начиналось и заявить что вы правы;)