Гражданская война в США (1861-1865) ⇐ Новейшее время

[z01d]

"Ну прочитайте про Форреста ещё раз, скажите что он не добился всего сам и не занимался систематическим накоплением;) Таких людей на Юге хватало, просто так плантатором никто не стал" - Андрес Фернандес, прочитайте "Протестантская этика и дух капитализма" Макса Вебера, чтобы не плавать в базовых категориях. Что касается Форреста, создание промышленного рационального производства, основанного на разделении труда, внедрении иннноваций и перманентной максимизации прибыли, он перед собой не ставил. Потому как, опять же, этика была другая. Отл личных качеств одно человека зависит исключительно микроэкономический эффект лично его предприятия (да и то, лишь отчасти). На макроэкономическую структуру этот фактор не оказывает никакого влияния. Увы и ах, удачливый торговец - это далеко не всегда предприниматель капиталистического типа.

[z01d]

"Источник, пжалста(аболиционистскую пропаганду не предлагать) на существование питомников для негров и на то что это имело сколько нибудь широкое распространение;)" - пожалуйста:Speculators and slaves: masters, traders, and slaves in the Old South by Michael Tadman. В частности он рассматривает внутрирегиональные миграции рабов (P.44-45) из верхнего Юга в Нижний с 1820 по 1860. Итого, выходит около 200 тыс. рабов в год. Чем не питомник?"Буржуа в вашем описании, сиреч жадный трусливый трясущийся над каждой копейкой и хапающий заради того чтоб хапать хлыщ, мне тоже не нравится" -мне глубоко по барабану ваши симпатии к тому или иному классу. Ваши личные эротическое предпочтения вообще не являются предметом обсуждения. Этика капитализма основана а) на разумном самоограничении (то есть выбрасывать деньги на балы, лошадок низя, нужно все деньги вкладывать в производство) и на эффекте постоянной максимизации прибыли протестантская этика трудовая этика,утверждающая не относительную, а абсолютную ценность труда не как вида деятельности,направленного на увеличение личного потребления, а как одного из проявлений добродетели. Иначе говоря, если некапиталист - в том числе плантатор -работает, чтобы жить или там кормить большую семью, капиталист живет, чтобы работать. Если человек докапиталистический воспринимает работу как вынужденную необходимость, которая по мере ослабления необходимости перестает быть вынужденной, то капиталистический человек воспринимает работу как благо. В этом заключается принципиальная разница.

[Proga]

Святослав Поляков1. "Латов Ю.В. Американское рабство как неотрадиционная экономическая система"Во-первых это точка зрения. Во-вторых, формулировки достаточно расплывчатые и их надо правильно понимать. - "чаще всего не могла конкурировать с продукцией плантаций" - есть разные виду продукции, по хлопку действительно конкурировать было сложнее. При этом путь был не только вниз - раззориться, но и вверх - создать большую плантацию. Как справедливо заметил Фернандес (он в этом вопросе компетентнее меня и компетентнее Вас) будущие плантаторы часто начинали с малого. И вообще для любой экономической системы справедливо утверждение про слабость мелкого производителя или торговца рядом с крупным. "Маленький магазин или ларек не может конкурировать с супермаркетом" - слышали такое утверждение? Тем не менее пока что есть и те и другие, занимая свою определенную нишу. - "потому фермерам приходилось вести полунатуральное или откровенно натуральное производство". Латов ведь не говорит, сколько того, а сколько другого. Натуральное - это в глуши. "Полунатуральное"....если перевернуть утверждение, окажется полурыночным, т.е. именно работающим на рынок. При этом часть продукции естественно потреблялась самим фермером (как кстати и часть продукции плантации потреблялось на самой плантации) и в 19 в. эта часть была намного больше чем сейчас. Любое аграрное хоз-во середины 19 в. можно обозвать "полунатуральным". И южный фермер здесь НИЧЕМ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ОТЛИЧАЛСЯ ОТ СЕВЕРНОГО. Он точно также сам варил мыло, а не покупал фабричное.2. ""экономическая структура"...." - нормальный термин"Конечно нормальный. Вот только применительно к обществу, а не произведенной продукции. Впрочем, я не понимаю зачем Вы пытаетесь доказать факт аграрности Юга. Это столь же очевидно как и то что Земля круглая и с этим здесь никто никогда не спорил.А вот попробовать доказать, что северяне своей оккупацией помогали его индустриализации - это было бы действительно нелегкой задачей.3. "безапелляционная глупость аргументом не считается"Совершенно справедливо, поэтому и не будьте так безаппеляционны. )))

[Proga]

Святослав Поляков4. "Вообще, психология вооруженного противостояния - вещь сложная и от такой холистской (а по сути бредовой) категории, как "тяга к независимости", чаще всего не зависящая"Дело не в независимости, а в идентичности южан. Немало людей к независимости как раз не тянулись, но драться за свою землю пошли.5. "Более всего в данном случае играет фактор способности государства мобилизовать подчиненное ему население - не только в организационно-военном плане, но и, скажем так, идеологически"У КША объективно не было таких возможностей. Ни финансовых, ни организационных. Да и собственно когда? Чтобы создать КША нужно было для начала иметь соответствующий настрой. 6. "Да и далеко не всегда этот фактор работал. Вспомните про раскол в Виргинии, про южные Штаты, которые отказались идти в состав КША"А что здесь не так? Выше уже много раз говорилось о наличии буферной зоны (переходной) зоны между Севером и Югом. Любому жителю Украины это хорошо понятно. Как Донбасс не граничит с Галичиной, так и Южная Каролина не примыкает к Нью-Йорку или Новой Англии.И еще раз повторяю, что некорректно называть все те штаты южными.7. "А если серьезно, то идеологическое обоснование американской нации заложено в Делкарации независимости"Вовсе нет. Декларация независимости - универсальный документ, многократно передираемый другими сецессионистами на других континентах.Там вообще не разу не упомянуты американцы, наоборот сказано:"торжественно записываем и заявляем, что этисоединенные колонии являются и по праву должны быть свободными инезависимыми штатами, что они освобождаются от всякой зависимостипо отношению к британской короне и что все политические связимежду ними и Британским государством должны быть полностьюразорваны, что в качестве свободных и независимых штатов ониполномочны объявлять войну, заключать мирные договоры, вступать всоюзы, вести торговлю, совершать любые другие действия и все то,на что имеет право независимое государство"http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/indpndnc.htmВот эта то риторика - "по праву должны быть свободными и независимыми штатами" и была в основе того что виргинцы, каролинцы и теннесийцы считали себя вправе отделиться.

[ProLuxis]

#592я ж говорю - это не соревнование в популярности. тех кто сильнее и реально может делать то что нужно для достижения собственных целей обычно не любят. но нам от этого чесслово ни тепло ни холодно. кто такой Перельман и кто такие США - сравнили тоже попку с пальчиком.

[Proga]

"тех кто сильнее и реально может делать то что нужно для достижения собственных целей обычно не любят"Верно. А за что их любить? Вроде: полюбите меня за то что я стал богатым пройдя по трупам, да?Пардон, и причем здесь вообще Перельман?

[ProLuxis]

не уверен, но тут написали что ему США не нравятся.вопрос "за что" смысла не имеет. в задачи государства не входит всеобщая любовь (что это вообще такое в политике - я не уверен).

[Proga]

Понятно, что не входит, просто Вы жаловались на "не любят".Паниковский в свое время тоже жаловался на это Бендеру.

[z01d]

Александр Овдин "Когда ход событий приводит к тому, что один из НАРОДОВвынужден расторгнуть политические узы, связывающие его с другимНАРОДОМ, и занять самостоятельное и равное место среди державмира, на которое он имеет право по законам природы и ее Творца,уважительное отношение к мнению человечества требует от негоразъяснения причин, побудивших его к такому отделению." " Поэтому мы, представители соединенных Штатов Америки,собравшись на общий Конгресс, призывая Всевышнего подтвердитьчестность наших намерений, от имени и по уполномочию доброгоНАРОДА этих колоний..." Как вы думаете, слово "народ" употреблено здесь в единственном числе по чистой случайности?"Дело не в независимости, а в идентичности южан. Немало людей к независимости как раз не тянулись, но драться за свою землю пошли." - дело здесь не в идентичности ,потому что любые формы идентичности больше семейной и поселковой являются вымышленными и навязанными (в том или ином виде). В одном и том же обществе существует масса идентичностей, и совершенно необязательно, что все они являются источниками сецессии. Драться за свою землю - уже ближе к истине, но и то, непосредственный контакт с завоевателями у них произошел не сразу. Если уж говорить по факту, то никакой особой южной идентичности до войны не было. Были жители Джорджии. были жители Луизианы, то есть определенный букет идентичностей, Dixie они стали как раз в ходе противостояния."У КША объективно не было таких возможностей." - почему же не было? У каждого Штата были свои органы власти, своя чиновничья инфраструктура, свои газеты, то есть каналов воздействия на общественное мнение и вдалбливание ему вс голову тезиса: "вот идут злые северяне захватить наши земли и уничтожить наших детей" было предостаточно.

[ProLuxis]

#612я не жаловался а констатировал. сильные никогда никому не жалуются - это удел слабых и лузеров.

[z01d]

Александр Овдин"И южный фермер здесь НИЧЕМ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ОТЛИЧАЛСЯ ОТ СЕВЕРНОГО. Он точно также сам варил мыло, а не покупал фабричное." - еще раз, тип экономики определяется по тому, какой принцип производства ДОМИНИРУЕТ в этой экономике". Северный фермер очень сильно отличался от южного хотя бы потому, что он был вовлечен в систему отношений, где существовали собственные мыловаренные заводы, а во главе иерархической лестинцы стояли не плантаторы-землевладельцы, а промышленные капиталисты. Потому если для южного фермера образцом и эталоном была плантация и с/х, то для северного - фабрика и завод. Кстати, в последующие годы как раз отмечены сильной пролетаризацией северного (да и южного) фермерства.

[z01d]

Александр Овдин"Конечно нормальный. Вот только применительно к обществу, а не произведенной продукции". - а о продукции вообще ничего не писал. Я писал о месте ПРОМЫШЛЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА (которое не идентично произведенной продукции. даже при первом приближении,поскольку первое представляет собой ПРОЦЕСС или более строго комплекс процессов, ориентированный на получение продукта, а произведенный продукт - это результат этого процесса) в экономической структуре Юга

[Proga]

Святослав Поляков1. "Как вы думаете, слово "народ" употреблено здесь в единственном числе по чистой случайности?"Оно употреблено в порядке общего теоретизирования, а не признания жителей США одним народом. Такие же Декларации были и в Южной Америке (причем дословно такие же), при этом "соединения провинций" в рамках союзов оказывались как правило недолговечными.И Андерсон справедливо отмечал, что и в создании КША не было ничего необычного. С другой стороны, постфактум, т.е. уже после ГВ эти пассажи использовали в т.ч. и для формирования американской идентичности.2. "любые формы идентичности больше семейной и поселковой являются вымышленными и навязанными (в том или ином виде)"Святослав, Ваш экстремистский нигилизм (который Вы считаете нормальным конструктивизмом) к вопросу о национальных общностях хорошо известен. Повторять необязательно.Я вот только не понимаю, в чем был грех южан. В том что одну "вымышленную и навязанную" идентичность предпочитали другой "вымышленной и навязанной"? 3. "Если уж говорить по факту, то никакой особой южной идентичности до войны не было. Были жители Джорджии. были жители Луизианы, то есть определенный букет идентичностей"Со второй частью согласен. Идентичность по штату была даже важнее общеюжной и не случайно Ли увязывал свое решение отказаться возглавить федеральную армию с голосованием в штате Вирджиния.4. "Dixie они стали как раз в ходе противостояния"То что победоносная война идентичность укрепляет - совершенно верно. Совершенно согласен с Андерсоном - южная идентичность состоялась бы в результате ГВ, которую естественно никто бы не считал ГВ.

[Proga]

Святослав Поляков"а о продукции вообще ничего не писал. Я писал о месте ПРОМЫШЛЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА"Нет. Вы писали "Промышленное производство в экономической структуре юга не дотягивало и до 10 %" % определяют не место, а долю. И вообще этого пассажа ничего вынести нельзя, потому и обратил внимание.Тут надо указывать хоть примерно о чем идет речь. Или % в национальном (точнее региональном, Юг гос-м не был) доходе (ВВП еще не считали), или в общем товарном производстве, или долю в экспорте (здесь наверняка еще ниже, хлопок был главным экспортным товаром).Если речь идет об экономической структуре общества, то оперируем долей занятых в промпроизводстве. Но снова возникнет вопрос - доля чего. Что есть 100%? Все население? Все занятые в народном хоз-ве? (женщины из него были в значительной мере выключены). Все занятые на производстве товаров? (там ведь были еще и торговцы, адвокаты, работники транспортной сферы, содержатели казино и борделей и др. и др.). Имеются ли ввиду только белые или и черные тоже?В зависимости от всех этих моментов (они отнюдь не мелочи) соответствующая доля будет скакать как давление у гипертоника в период обострения.То же что Вы указали - именно ни к селу ни к городу.Кстати, хотелось бы источником полюбопытствовать. Надеюсь взято не из мемуаров нелюбившей Юг английской актрисы. )))

[z01d]

Александр ОвдинНе надо меня агитировать за экономическую теорию: "Если речь идет об экономической структуре общества, то оперируем долей занятых в промпроизводстве". - ничего подобного, если мы говорим о занятом населении, мы берем только локальный фрагмент экономической структуры общества, а именно экономическую структуру населения. Общество - это люди институты (даже в большей степени , в том числе и промышленное производство как один из институтов этого общества. 10 % отражают масштаб производства промышленных товаров распределение капитала (косвенно) занятое население структуру потребления. "Оно употреблено в порядке общего теоретизирования, а не признания жителей США одним народом."- докажите. Покажите мне слова: мы приняли эту формулировку в порядке общего теоретизирования, а не признания жителей США одним народом."Я вот только не понимаю, в чем был грех южан. В том что одну "вымышленную и навязанную" идентичность предпочитали другой "вымышленной и навязанной"?"- в рабовладении."Такие же Декларации были и в Южной Америке (причем дословно такие же), при этом "соединения провинций" в рамках союзов оказывались как правило недолговечными."- совершенно верно. И недолговечными они оказывались не в силу мифической разницы идентичностей, а различных групп интересов внутри политической элиты. Сначала возникает государство, потом оно навязывает идентичность в качестве легитимной идеологии. Еще раз повторюсь, несмотря на ваш восторженно-идеалистический примордиализм. креольских семей Колумбии и Венесуэлы было гораздо больше общего между собой, чем у каждой из них с населением "своих" государств, однако именно эти элиты выступили застрельщиками сепаратизма.

[Proga]

Святослав Поляков1. "Общество - это люди институты (даже в большей степени , в том числе и промышленное производство как один из институтов этого общества. 10 % отражают масштаб производства промышленных товаров распределение капитала (косвенно) занятое население структуру потребления"))))))))))))))Я верно понял, что Вы лично занимались этими вычислениями (складывали по какой-то таинственной формуле людей, доллары и институты)и вышли на 10%?А если не лично, то где позаимствовали? Ссылку никто так так и не увидел.2. "Сначала возникает государство, потом оно навязывает идентичность в качестве легитимной идеологии"История не дала КША на это время. Между его созданием и необходимостью послать солдат защищать Родину против оккупантов-янки прошло слишком мало времени.3. "почему же не было? У каждого Штата были свои органы власти, своя чиновничья инфраструктура, свои газеты, то есть каналов воздействия на общественное мнение и вдалбливание ему вс голову тезиса: "вот идут злые северяне захватить наши земли и уничтожить наших детей" было предостаточно"Именно, что у штатов, а не КША. Никакой вертикали власти не существовало. Чиновничество слишком невелико, а на уровне Конфедерации бюрократов прямо таки ничтожное количество. Пресса в частных руках. Этих каналов было как раз сверхмало. И что самое главное, практически не было материальных средств. Каждый цент был нак счету для фронта, но не для тыла.Формирование южной идентичности с работой властей КША вообще никак не связано.4. "И недолговечными они оказывались не в силу мифической разницы идентичностей, а различных групп интересов внутри политической элиты"Идентичности само собой и разрабатываются соответствующими элитами. Насчет "групп интересов"....это не всегда верно. Национализм - штука сложная и порой сецессионисты действуют прямо против своих экономических интересов. 5. "Еще раз повторюсь, несмотря на ваш восторженно-идеалистический примордиализм!"У меня примордиализма вовсе нет. Применительно к нациям Нового света я вполне разделяю конструктивистские идеи Бенедикта Андерсона. И не путайте силь ву пле понятия "воображаемое" с понятием "навязанное". Это две большие разницы.

[Moe]

Александр Овдин - Полякову"Я верно понял, что Вы лично занимались этими вычислениями (складывали по какой-то таинственной формуле людей, доллары и институты) и вышли на 10%? А если не лично, то где позаимствовали?" Думаю, что Поляков это вычитал в бульварных романах пана-галицая Андруховича (он зело эту муть любит). )))"Применительно к нациям Нового света я вполне разделяю конструктивистские идеи Бенедикта Андерсона"Вы ведь тоже читали. Классная книженция вам скажу. Только его теория для разных мест подходит, как думаете? Я так считаю что для Крыма (в перспективе) здорово подходит. Ну и для южной Конфедерации понятное дело тоже.Мне какие нации по душе....чтобы не допытываться о составе крови каждого из ее представителей. Есть земля о которой люди думают что это их Родина и которую любят и хотят оборонять. А примордиалисты это которые по составу крови судят?

[Proga]

Здесь Сева надо уточнить, что применительно к негритянской крови в США (не только на Юге) было расистское отношение, притом именно по крови (если у внешне белого человека находилась черная прабабка, то он уже не первый сорт). Насчет индейцев тоже был консенсус - гражданства не давать. Если честно, то я индейцам (коренному населению Америки) сочувствую куда больше чем неграм. Одним из их самых страшных палачей стал (уже после ГВ) генерал Шерман. Он и на Юге то зверствовал, а уж с индейцами вообще всякую человечность потерял. ЗЫБог с ним с Андруховичем.

[z01d]

Александр Овдин"Формирование южной идентичности с работой властей КША вообще никак не связано." -идеологический дискурс всегда связан с властью, хоть националистический, хоть антинационалистический. Такого чудесного мгновения,что вдруг некая группа людей осознала себя общностью а потом побежала творить историю не было, да и не будет. Для человека на повседневном уровне это слишком высокий уровень рефлексии, который является отличительной особенностью одного класса - интеллектуального."Никакой вертикали власти не существовало. Чиновничество слишком невелико, а на уровне Конфедерации бюрократов прямо таки ничтожное количество. Пресса в частных руках." - это все игра словесами. Существовали и бюрократические аппараты и контролируемые правящей элитой СМИ, школы, церкви, вузы и все остальное. Правящий класс и его коммуникативная инфраструктура не исчерпываются исключительно чиновничьим аппаратом. Эта машинка прекрасно работала и до ГВ, и во время, и после: идеологи формулировали тезисы, а проповедники, учителя и местные власти вдалбливали это все в головы населения. Учитывая чрезвычайную набожность населения, попы здесь поработали даже больше, чем школы." И что самое главное, практически не было материальных средств. " - это как раз вторичное. Пропаганда сецессии и "осознания себя отдельной общностью" стартовала задолго до самой сецессии и ГВ." Национализм - штука сложная и порой сецессионисты действуют прямо против своих экономических интересов." - это когда?

[z01d]

Александр Овдин"Я верно понял, что Вы лично занимались этими вычислениями (складывали по какой-то таинственной формуле людей, доллары и институты)и вышли на 10%?" -просто у вас в экономической теории Бааальшой пробел, отсюда и непонимание ))))"А если не лично, то где позаимствовали? Ссылку никто так так и не увидел." - я уже давал вам источник. Не увидели - ваши проблемы.

[Proga]

Святослав Поляков"просто у вас в экономической теории Бааальшой пробел, отсюда и непонимание"Так я же поэтому про методику и спросил. )Может это новое слово в экономтеории - прибавлять доллары к людям, потом умножать на институты и выводить из полученной суммы квадратный корень.К сожалению, ни в одном из постов где говорите о 10% ссылок на источник нет.

[z01d]

"Накануне Гражданской войны на Юге проживала примерно 1/3 американцев, но производилось лишь 11% национального промышленного производства. "

[z01d]

"для индустриального развития американского Юга в XIX в. в целом не характерен тип промышленной революции. Механизация труда сводилась к внедрению машин, заменявших кооперацию работников, а не к широкому развитию фабричной системы, что объяснялось особенностями технологии преобладавших на Юге производств. Рынок наемного труда повсеместно был очень узок, а иммиграция незначительной, пока там применялся труд рабов. Важнейшей предпосылкой и условием складывания такого рынка явилось не само машинное производство, как на Северо-Востоке США, а политический акт отмены рабства, принятый в ходе Гражданской войны". http://america-xix.org.ru/library/shpotov/2.html

[Proga]

Святослав Поляков1. "Такого чудесного мгновения,что вдруг некая группа людей осознала себя общностью а потом побежала творить историю не было, да и не будет"Разумеется. Формирование идентичности это именно не чудное мгновение, а как раз процесс, зачастую достаточно длительный. 2. "это все игра словесами. Существовали и бюрократические аппараты"....Очень маленькие и слабые. 3. "и контролируемые правящей элитой СМИ, школы, церкви, вузы и все остальное. Правящий класс и его коммуникативная инфраструктура не исчерпываются исключительно чиновничьим аппаратом"Вот именно. Роль чиновничьего аппарата невелика в сравнении с ролью южной элиты в целом.Кстати, по Карлу Дейчу именно благодаря социальным коммуникациям нации и формируются.4. "Эта машинка прекрасно работала и до ГВ, и во время, и после: идеологи формулировали тезисы, а проповедники, учителя и местные власти вдалбливали это все в головы населения"Вы все подаете в каком то извращенном виде. Южное общество не имело ничего общего с тоталитарным. Никто там никому ничего не "вдалбливал", это крайняя вульгаризация конструктивизма, который дает куда более сложную картину складывания наций.5. "Пропаганда сецессии и "осознания себя отдельной общностью" стартовала задолго до самой сецессии и ГВ"КОНЕЧНО ЖЕ ФОРМИРОВАНИЕ ОБЩНОСТИ НАЧАЛОСЬ РАНЬШЕ. И КША здесь - некий финал, который к сожалению оказался трагичным.6. "это когда?"Это повсеместно.

[z01d]

"....Очень маленькие и слабые."- приведите мне объективный критерий измерения силы бюрократического аппарата. В Джоулях, человекочасах, неважно."Никто там никому ничего не "вдалбливал", это крайняя вульгаризация конструктивизма, который дает куда более сложную картину складывания наций."- как бы этот процесс не назывался, но когда А форулирует идею, а В,С,D доносят эту идею через обладающие монопольным авторитетом (как. например, церковь) до масс, это и есть вдалбливание. То есть существуют убеждающие (элита) и убеждаемые (массы). А форма убеждения и принуждения уже не так важна."Это повсеместно." - повсеместная практика - это когда экономические интересы малой группы приобретают соответствующее националистическое оформление в националистической идеологии. Другого, как правило, нет.