Гражданская война в США (1861-1865)Новейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

Александр Овдин"Как это кто. Плантаторы между собой" плантаторы между собой не конкурировали, потому как у них не было внутреннего рынка конкуренции. Хлопок шел на экспорт. К тому же их было слишком мало и их отношения имели скорей характер олигархического сговора." Свободные фермеры между собой". - Свободные фермеры не конкурировали, потому как бОльшая их часть жила натуральным принципом хозяйства."Свободные фермеры с плантаторами". - вы сами поняли, что написали? Как вы себе это представляете?"Одни товаропроизводители с другими" -производители КАКИХ товаров. Промышленное производство в экономической структуре юга не дотягивало и до 10 %. Кто там с кем конкурировал?"Существовал свободный рынок товаров, в т.ч. и таких специфических как негры (в данном случае их можно расценивать как факторы производства)." - сори. но это производство не было капиталистическим ,поскольку пока никто не придумал способа рационального систематического размножения людей. Да производство основанное на рабском труде, - это очень специфический тип производства"а США по отношению к КША это именно захватчики) и их апологеты всегда пытаются демонизировать побежденных как Вы например демонизируете южан. " - с точки зрения США они просто подавляли внутренний бунт на территории СВОЕЙ страны. так что аналогия не проходит."Во-первых джентри получили лишь кусочек власти а вовсе не всю власть в целом. "- Джентри получили подавляющую часть власти, скорее всю, потому что земельной аристократии, живущей на ренту от посевов в Англии уже не существовало. Потому и тип джентельмена-предпринимателя стал вполне востребованным в отличие от Франции, где земельную аристократию пришлось порубить на овес."Общее сальдо миграций для Юга (включая внешние) оставалось позитивным, притом довольно значительным (хоть и меньшим чем для Севера)"- источник?"В том что добродетельным жлобам свою страну отдавать не хотели, да? )))"- в том, что это страна была такая же их, как и людей с севера. В том, что они и дальше планировали продолжать свой паразитарный тип хозяйствования, основанный на факторе труда, который в 19 веке уже повсеместно считался аморальным. Вот и все. "Жадность и человеколюбие это не очень близкие понятия между прочим." жадность это нормальное состояние человеческого общества. Человеколюбие - это к небесам и всевышнему.В этом отношении ни рабовладельческое общество, ни капиталистическое не были человеколюбивыми. Однако именно благодаря капитализму появился современный этический и культурный идеал, который ставит во главу угла права человека и исключает рабство и сегрегацию по расовому принципу."- Считаете ли Вы что общество более прогрессивное ... имеет право уничтожить более отсталое (в т.ч. и в смысле жадности)?"- я считаю, что в рамках СВОЕЙ страны государство обязано принуждать граждан к уважению территориальной целостности своей страны, независимо оттого, что там решила себе кучка плантаторов и независимо от иллюзорных концепций нации (нации придумывают себе сецессионисты в качестве повода для сецессии). если проектировать события той войны, я безусловно был бы против. чтобы завтра, скажем, Дагестан, Чечня или республика Тыва ушли из состава РФ на том основании, что в них-де дозрели свои "нации", и активно поддержал бы любые действия федерального центра на их удержание. "Считаете ли Вы что большой трагедией стала победа реакционной крепостнической России над прогрессивной Францией в 1812?"- нет не считаю, потому что есть принцип уважения государственного суверенитета, а вот победу прогрессивной России над бышей мятежной провинцией Чечней (хоть и Пиррову ,по большому счету) считаю явлением абсолютно закономерным и прогрессивным. если вы меня пытаетесь поймать на антипатриотизме, зря стараетесь. Не человеку, желающему расплилить страну на две части ,упрекать меня в этом.
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "Свободные фермеры не конкурировали, потому как бОльшая их часть жила натуральным принципом хозяйства"Это ерунда. Фермеров не сбывающих свои товары на рынке в США в середине 19 века было очень немного. Хоть на Юге, хоть на Севере.Да и вообще, сама суть фермерства - в работе на рынок (и в этом его важное отличие от традиционной сельской общины). 2. "сори. но это производство не было капиталистическим ,поскольку пока никто не придумал способа рационального систематического размножения людей2"При чем тут "размножение людей". Я про то что негры были экономическим фактором производства агропродукции. От того насколько труд негра был выгоднее труда вольнонаемного работника и плясала цена самих негров. Ведь вольнонаемный сам по себе не стоил ничего, стоила только конкретная работа.3. "вы сами поняли, что написали?"Безусловно. Я даже льщу себя надеждой что кто-нибудь еще понял. АНДРЕС ФЕРНАНДЕС, Вы поняли?4. "Промышленное производство в экономической структуре юга не дотягивало и до 10 %"Что за термин...."экономическая структура"....)))Я верно понял, что аграрность это некий первородный грех по Вашему?В любом случае промпроизводство на Юге росло и самое главное что оккупация Юга отнюдь этому росту не способствовала, а наоборот вела к консервации аграрного общества, да еще и с грабительскими ножницами цен.5. "источник?"Источник чего? Того что на Юге быстро росло население? Загляните на сайт бюро переписей, там где-то есть данные по каждому штату (но при этом я вовсе не спорю, что на Севере оно росло еще быстрее). 6. "жадность это нормальное состояние человеческого общества"Это мы уже поняли....вообще гимн жадности у Вас в этой теме получился лучше всего. )))7. "с точки зрения США они просто подавляли внутренний бунт на территории СВОЕЙ страны" А что есть "точка зрения США"? Линкольна и его администрации?Южные штаты добровольно вошли в Союз с другими и справедливо обращали внимание что нет никаких конституционных запретов им оттуда выйти.8. "я считаю, что в рамках СВОЕЙ страны государство обязано принуждать граждан к уважению территориальной целостности своей страны"Государствами до 1861 г. по сути были штаты (дословно это и есть гос-во, думаю филолог об этом не знать не может).Ну а страной был Юг, иногда более узко говорили про "Дикси"И уж во-всяком случае у южных штатов юридических прав отделиться было куда больше, чем у 13 колоний в 1776 г. Половина из них - тот же самый Юг (только победнее и попроще). С тем же самым рабством (которого в Англии не было с 1772). 9. "нации придумывают себе сецессионисты в качестве повода для сецессии"Почему именно сецессионисты. Как раз после ГВ оформилась и утвердилась концепция американской нации. 10. "нет не считаю, потому что есть принцип уважения государственного суверенитета"КША считала себя суверенным гос-м, созданным в 1861 г. на основе такой же легитимности как и США в 1776 г. - воле граждан суверенных штатов.Если не лезть в крючкотворство, то вполне очевидно что южане считали себя отдельным народом, а янки - чужаками. Коли бы речь шла как Вы выразились о "решении кучки плантаторов", то никогда бы они не продержались 4 года в условиях блокады, при 4-кратном превосходстве противника в населении и на порядок уступая в промпроизводстве. Мне кажется в этом не может быть никаких сомнений.11. "если вы меня пытаетесь поймать на антипатриотизме, зря стараетесь. Не человеку, желающему расплилить страну на две части ,упрекать меня в этом"Я Вас вообще не в чем не упрекал и ловить не собирался (Вы ведь вроде не приняли щедрого предложения Андреса а значит и в том чтобы бегать не нуждаетесь), просто спросил.Клевету же насчет моего якобы желания чего-то распилить - силь ву пле в другую тему. )))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Кстати, по ходу дискуссии (Овдин, Фернандес vs Поляков, Ликерман) обратил внимание, что доля симпатиков Юга растет. Медленно, но верно приближается к половине.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

это не соревнование по популярности. юг проиграл. рабство отменили. союз сохранён, сецессионисты на лопатках.я просто щастлив!ONE NATION. UNDER GOD, INDIVISIBLE - WITH LIBERTY AND JUSTICE FOR ALL!God Bless America, Land that I love. Stand beside her, and guide her Thru the night with a light from above. From the mountains, to the prairies, To the oceans, white with foam God bless America, My home sweet home.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение serje »

Юг проиграл, но проиграл не всухую – за южанами осталось «обаяние побежденных»
Аватара пользователя
Quinn
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 05.11.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Quinn »

Александр, который Ликерман, это вы с иронией говорите? :)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Павлик, вот вы снова увидели сугубо отрицательные моменты;) Что Форрест негров казнил конечно не есть хорошо, но уж очень он не любил предателей (коими в его глазах сии негры и являлись). Насчёт раненого соперника, вы упустили из вида что генерал сам был им раненый причём рана была весьма опасная (я не зря помянул что от такого ранения прямо на поле боя помер Альберт Сидней Джонстон), лишь по счастливой случайности пуля прошла не задев артерию. Да и батареец сам открыл огонь из кармана да через мундир(ну не подлец?;)). Не думаю что ежели на вас накинутся и начнут по морде бить вы от всей души не навешаете в ответ, на таком адреналине что у вас рана весьма вероятно смертельная, тут уж другой разговор. Кстати я же упомянул что генерал как только врач поставил диагноз тут же услал его спасать соперника а сам раненый ждал своей очереди. Уважения у себя в округе Форрест добился прежде всего тем что натура он деятельная и сделал много полезного, а общение с такими прохвостами лишь обострило его умение разбираться в людях и нутром чуять обман. Да и местные любили будущего генерала, он же вышел из их круга. Форрест был талантливый организатор, человек отлично разбиравшийся в людях и умевший великолепно вести дела, отчаянно храбрый и умевший сохранять хладнокровие при принятии решений и воодушевлять людей. Вообще я выбрал эти стороны его биографии что бы показать что на Юге хватало людей предприимчивых умевших заработать и подняться из низов. А то вон Святослав их ленивыми белоручками паразитами выставляет, при том что уже Александр Овдин приводил пример, что большая часть этих плантаторов выбилась в люди сравнительно незадолго до войны и добились они этого тяжким трудом. Сами посудите, много у кого хватит душевных и физических сил что бы в 17 лет стать главой семьи, содержать 19 братьев и сестёр да престарелую мать, отказаться от образования что бы смогли выучиться они, а затем суметь высоко подняться? У Форреста всего этого хватило и кстати хорошо и с уважением о нём отзывались в том числе и северяне. Кстати прежде чем судить генерала слишком строго, вспомните что его кавалерия не запятнала себя бессовестным грабежом и казнями мирного населения (чего не скажешь о Шермане, например) и кроме того случая с неграми не было никаких претензий по отношению к пленным.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав,Вы видимо пропустили в моём посте по поводу экономики теперешних буржуев вот эту фразу:«Собсна это явно выбивается за тему данной дискуссии, если хотите продолжим обсуждение в более подходящем топике.»Так что комментировать экономику современных ребят не буду.«Что не было там культуры труда и систематического накопления? И протестантской этики не было?»Ну прочитайте про Форреста ещё раз, скажите что он не добился всего сам и не занимался систематическим накоплением;) Таких людей на Юге хватало, просто так плантатором никто не стал;) Касаемо протестантов, вы забываете что на Юге по большей части епископальная церковь, они протестанты, папистов там мало(кстати они и на севере были, Роузкранс например).«Что белый аристократ и его образ жизни служил витриной, так сказать общественным идеалом, а вовсе не скромник-буржуа.»Ну называть владельцев предприятий севера скромниками-буржуа это круто;)«Если уж говорить корректно, то и французские аристократы не были уж такими неженками. и вполне храбро воевали ,и деньги иногда зарабатывали, и собственность защищали, дай боже, но вот буржуа, ужасть, не любили. И принцип прибыли ради прибыли им был непонятен.»Буржуа в вашем описании, сиреч жадный трусливый трясущийся над каждой копейкой и хапающий заради того чтоб хапать хлыщ, мне тоже не нравится и уж положительного героя с таким букетом качеств делать из него как-то совершенно дико, ибо получается редкостный себялюбивый подлец;) Вообще есть мнение что человек подлый склонен завидовать человеку благородному(я про поведение) по причине того, что благородный обладает теми качествами какие подлому сроду не заполучить;) Так что ярость буржуа к южанам тут понять могу;)«Как и то, почему неформализованные, ритуализрованные кодексы чести (дуэли и все такое) - атрибут более архаичного общества, чем капиталистическое. »Стесняюсь напомнить, но немногим ранее вы говорили что дуэльные кодексы и собственно дуэли были одинаково распространены и на севере и на Юге;)«Буржуа никогда не были отчаянными вояками, а отчаянные вояки по определению плохие капиталисты.»Всё равно что сказать что хорошие тренеры сроду не бывали хорошими футболистами;) Вам напомнить как отчаянные вояки-наёмники в дальнейшем сколачивали свои конторы и зашибали некислую деньгу?;) Буржуа плохой вояка ибо слишком уж лавочник, такие надели форму, сформировали прорву полков на севере(численностью меньше штатной в разы, но уж хотелось поравняться с аристократами и командовать полками), пошли зарабатывать славу и политическое влияние;) Нехорошо смотреть на всё как на торговлю, за такое лавочником обзовут да ещё и застрелить могут;)«Это разные психологические типы6 либо на лошадке с сабелькой гарцевать, либо в душной конторке корпеть.»«На лошадке с сабелькой», как пренебрежительно. Труд военного в ходе боевых действий всегда заслуживал уважения хотя бы потому что он на пределе моральных и физических сил человека. Да и кабинеты буржуа с севера душненькой конторкой не назову;) И приведу в пример Форреста, который и сабелькой на коне махал и стрелял и неграми торговал и послевоенную жизнь до самой смерти был президентом железной дороги;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«смысл не меняется, не ехали эмигранты на благословенный Юг. Более того, даже любимые вами фермеры далеко не все стремились жить на благословенном юге, в годы, предшествующие войне, как раз идет пролетаризация фермерства, мощный отток населения в промышленные центры, которые расположены на юге.»Тем не менее прирост населения шёл. А то что наконец признали что на Юге было производство не может не радовать;) Кстати на Юге существовала и та категория людей что наиболее близка вашему описанию буржуа, они как раз стремились завести себе рабов чтоб быть на равных с прочими важными персонами, не страдали патернализмом к неграм, снискали себе славу весьма мерзотных типов, не страдали «недостатками» южан вроде любви к земле и оружию. Их на Юге прозвали «любимчики Джона Брауна», ибо такие хлыщи полностью оправдывали россказни Брауна о южанах которых он собрался больно бить;) А то что мелкие фермы потихоньку разорялись и при этом прирастали соседние фермы становясь плантациями нет ничего удивительного, обычный процесс. Другое дело что процент мелких собственников земли всё ещё был очень высок, 80 процентов армии Юга составляли эти крепкие ребята.«ага, и в большинстве своем жил на натуарльном самообеспечении. Занятный ресурс для капитализма - натуральное аграрное хозяйство.»Фермер и натуральное хозяйство взаимоисключающие понятия. Небольших хлопковых ферм на Юге и сейчас хватает, хватало и тогда. Хлопок можно растить только на продажу;) Ну а коль уж дело так запущено что натуральное хозяйство стало, такие фермеры вскоре оказывались уже в городе а их землями прирастали соседи;) Что тут плохого?;)«Никакого роста промышленности не было бы ,потому что не было бы стимула для ее роста, так как король хлопок позволял бы продавать бы сырье задорого и покупать промышленные товары задешево. »Банальная тяга зарабатывать больше быстро привела к появлению на Юге мануфактур для начальной обработки хлопчатника, так же появлялись и другие предприятия. Призыв Кэлхуна совсем не был проигнорирован, к нему весьма серьёзно относились. И это, я же написал – агрессивный сосед с промышленностью лучший стимул для создания своего производства. Благо что блокаду южане крепко ощутили на себе и свою уязвимость в этом плане. Так что рост производства тут неизбежен. Оборудование можно и в Англии купить, чтоб Билли-янки подавились;)«Проблема в том, что рабство было ренательно и на нет оно не сходило и не собиралось сходить, оттого и все проблемы. »Джефф Дэвис и многие другие видные южане с вами не согласны;) Думаю они лучше разбирались в обстановке у себя там на Юге нежели вы;)«этим плантаторам (и кстати это исторический прецедент) отводилась бы роль владельцев питомников для негров.»Источник, пжалста(аболиционистскую пропаганду не предлагать) на существование питомников для негров и на то что это имело сколько нибудь широкое распространение;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Овдин, я то вас понимаю, но Святослав упирается;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,THE SOUTH WILL RISE AGAIN!!!YEEEEEEHHHAAAAAAA!!!I wish I was in the land of cotton,Old times there are not forgotten;Look away! Look away! Look away, Dixie's Land!In Dixie's Land where I was born in,Early on one frosty morning,Look away! Look away! Look away, Dixie's Land!
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#585 на полном серьёзе. против современных жителей американского юга ничего не имею. мне их акцент даже нравится.а вот страну которую совместно удалось построить люблю совершенно искренне.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

Я думаю, каждое рабовладельческое хоз-во было потенциальным питомником для негров, коль скоро такие бравые ребята, как Форрест делали на этом бизнес.Что касаемо страны, которую янки и дикси совместно построили и которой признается в любви господин Ликерман, то это дело вкуса.Вот Перельману не понравилась, весь мир тоже не в восторге.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Павлик, назвать содержание семей рабов питомником это преувеличение. По такой логике все поселения людей это питомники для разведения людей;) Работорговля имела тогда уже спекулятивный характер, т.е. при разорении или же сильном приросте количества негров работорговец уже мог поучаствовать в процессе, благо появлялись новые плантации и им тоже были нужны работники обоего пола. Александр Ликерман уже приводил таблицу с ростом численности негров, как видим естественный прирост был ну очень шустрым, так что поле деятельности для работорговли было весьма широким. Собственно в том что появились рабские семьи, что негры стали жить небольшими посёлками главную роль сыграло прекращение импорта рабов, только в таких условиях рабские семьи рентабельны, при постоянном подвозе негров из-за моря выгоднее покупать нового раба. Ведь старики и старухи плюс дети это работники так себе, а содержать их надо, более того содержать неплохо, семья это лишний якорь уберегающий от побега рабов и привязывающий их к земле и хозяйству. Благо южане это понимали отлично и стремились не увлекаться раздельной продажей семей(форсмажоры вроде продажи хозяйства за долги не в счёт). А о Форресте почитайте ещё, могу вам кое что и порекомендовать, думаю ваше мнение о генерале станет лучше;) Да, в начале своей карьеры занимался он многими не самыми лучшими делишками, но как правило это начало любого капитала, как сказал Рокфеллер "Я могу отчитаться за каждый заработанный мною миллион. Кроме первого", тем более у генерала было 19 младших братьев и сестёр плюс старая мать, естественно чтоб вывести этих людей из нищеты требовались титанические усилия, а работорговля была и прибыльна и законна в то время. Не думаю что человека столь много сделавшего для своей семьи стоит сильно упрекать в том что он был не совсем чист на руку;) Главное что в дальнейшем он всё это окупил с лихвой и умер окружённый уважением и почётом как согражддан так и недавних противников и ещё при жизни стал фигурой легендарной. Это дорогого стоит;)
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

" Александр Ликерман уже приводил таблицу с ростом численности негров, как видим естественный прирост был ну очень шустрым, так что поле деятельности для работорговли было весьма широким."Да, если хорошо ухаживать за скотиной, можно добиться хорошего прироста поголовья.Что касается Форреста, то повторюсь, это типичный представитель южного общества. Идеал, тэскаать. Сильный, умный, жестокий и не обремененный гуманизьмом. И то что его сильно уважали - как раз подтверждает мою точку зрения.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Ну зачем же снова про скотину, хоть неграми владели и торговали, да и относились свысока, в человеческом естестве им никто не отказывал;) И питомником тут можно было бы назвать заведение целиком ориентированное на производство негров, вроде растиражированной наиболее одиозными аболиционистами байки о том что на Юге повсюду особые бардели для производства негров.Форрест типичный?) Да нет, Павлик, в том и дело что Юг очень разнообразен. Форрест типичен для Миссисипи, Луизианы(кроме Нового Орлеана), в какой-то мере Техаса. А вот для Вирджинии и обеих Каролин уже совсем не то, там для типичности больше подходят Роберт Ли или же Джубал Эрли. Не менее видным представителем Миссисипи является генерал Барксдейл, Миссисипи довольно дикий штат на тот момент, процент охотников просто неимоверен, плюс обилие мест далеко от власти что называется. И того лучшие стрелки Конфедерации были уроженцами Миссисипи и Луизианы. Можно сравнить эти края(Техас сюда же) с Сибирью и Дальним Востоком царского времени. С гуманизмом у Форреста всё в порядке, да и он скорее жёсткий нежели жестокий. Согласитесь, жёсткость необходимое качество для любого успешного командира либо же управляющего(Форрест и тем и другим побывал). Просто проявления тут разные. Ли, будучи человеком очень обходительным вежливым и доброжелательным в такой манере всегда мог настоять на своём, а неугодных и упрямцев быстренько ссылал из своей армии на Запад. Форрест, Томас Джексон либо же Джон Белл Худ будучи людьми с более горячей кровью упрямцев могли что называется согнуть в бараний рог. Земляк ли из Вирджинии Джубал Эрли был ворчливый жёсткий и упрямый сквернослов, держал дисциплину в своих войсках высокую, но при этом любой солдат обращался к нему запросто "Джуб", иногда он становился объектом их шуток и несмотря на сквернословие в ответ пресекать такое даже не думал. Например был с ним эпизод, он ехал на встречу со своими офицерами в своей обычной манере, белом плаще и шляпе, один из офицеров оказался одет так же и походил на него лицом, солдаты радостно загоготали крича что у Джуба есть брат, Джуб ворча под нос начал совещание, но тут один из солдат закричал ему что раз уж тут его брат ему недурно бы его поцеловать, тут Джуб не выдержал и заорал что завтра обязательно начнёт бой и поставит этих солдат вперёд чтоб их поубивали. Бой он начал и солдаты были впереди, но Джуб будучи отменным командиром сделал всё чтоб и ребята не понесли больших потерь и чтоб битва была выиграна и солдаты потом пересмеивались что Джуб молодец и слово держит. Его называли Старый Весельчак или же Ворчливый Старик и любили беззаветно. А касаемо гуманизма, знаете, он был у Форреста для людей что идут с ним, для раненых в боях обеих сторон, для мирного населения, но никак для врага на поле боя. Касаемо негров в форте дебаты идут, ибо порешили их ещё в ходе боя, кто-то говорит что их пристрелили в горячке, кто-то что их самовольно прибили солдаты, кто-то что по приказу Форреста причём приказ задним числом что называется прикрывая подчинённых и беря ответственность на себя. Дело там тёмное, показания свидетелй самые разные, я всё же склоняюсь что такой приказ Форрест вполне мог отдать, генерал в бою бывал очень яростен, к моменту казни негров сопротивление юнионистов было ещё не подавлено полностью, история войн показывает что при таких раскладах часто случаются такие эпизоды. Так что оставим это тёмным пятном на безупречной репутации Форреста как генерала, больше ничем его люди да и он сам себя не запятнали.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"Да, если хорошо ухаживать за скотиной, можно добиться хорошего прироста поголовья"Все дело в том, что еще в 16-17 вв. подмечено, что расы в этом смысле абсолютно неравны. И индейцы и белые (бывали случаи что каторжников распродавали частным владельцам - де факто как рабов) не то что не размножались в неволе, но вымирали стремительно. Вот и стали чернокожих массово завозить.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Brendan »

Андрес ФернандесНа командиров-батек нашей Гражданской похоже. Тоже могли и в морду дать и плёткой пройтись, но были неимоверно уважаемы бойцами. Жлоба, Чапаев, к примеру.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Овдин, тут стоит заметить что рабские семьи ни белым ни индейцам не особо пытались привить. Хотя и в Риме и в Греции где рабы были преимущественно белые такое тоже не прокатывало. Негроиды тут показали просто великолепный результат и отлично размножались в неволе. Более того антропологи заметили у негров очень развитые конечности, расовая такая особенность. И того негры идеально подходили для физического труда с большой нагрузкой. Индейцы и белые мало того что показали быструю утомляемость, так ещё и склонность к побегам, негры оказались послушней. Испанцы и португальцы используя местное население для разного рода работы вынуждены были очень быстро перейти к завозу рабочих из Африки, благо правители Дагомеи и соседних регионов так же были настроены делать бизнес и пригонять негров в нужное время в нужном количестве. Индейцы оказались слишком неустойчивы к разного рода заболеваниям и тяжело их переносят, жутко хандрили в неволе что в купи с их быстрой утомляемостью вело к ускоренному вымиранию, плюс эти свободолюбивые ребятки проявляли агрессию к хозяевам и норовили удрать. Негры не показали ни высокой агрессии к хозяевам, ни желания удрать, ни повышенной чувствительности к заболеваниям, ни утомляемости. Тут свою роль играло ещё то что негры будучи вдали от мест обитания особенно и не знали куда бежать и как там жить в случае чего. Да и ловить чёрных проще, уж больно хорошо выделяются. Кстати наблюдения за неграми в армии в психологическом аспекте всё ещё показывает их высокую степень послушания и способность выполнять монотонную работу, выходцам из ЮА или же белым это быстро надоедает и КПД труда падает, негры в этом плане безотказны.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Никита Баринов, считаете что Роберт Ли или же Лонгстрит были такими же?) Сильно заблуждаетесь;) Просто они ещё имели дело с разным человеческим материалом. Куда более уравновешенные фермеры из Вирджинии, Джорджии, обеих Каролин, Алабамы и Арканзаса не шли ни в какое сравнение выходцами из Луизианы и Миссисипи. Я не зря сравнил Техас, Миссисипи и Луизиану с нашей Сибирью времён царя, весьма схожий контингент и весьма схожие условия(в городах власть сильна, за окраиной города уже не так), соответственно Форрест, Барксдейл или же Худ это вам не Роберт Ли, Эмброуз Хилл и Джеймс Лонгстрит, с такой публикой склонной проявлять вольницу(все южане отличались сильным индивидуализмом, но эти луизианцы, техасцы и миссисипцы выделялись даже на их фоне), уважение и послушание мог получить только командир типа Форреста или же импульсивный сквернослов и зверюга вроде Худа. Не зря тут поднимался вопрос об идентичности в пределах штатов, они действительно сильно отличались.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Brendan »

>Никита Баринов, считаете что Роберт Ли или же Лонгстрит были такими же?) Сильно заблуждаетесь;) Нет, я не считаю. Я вообще по американской Гражданской мало что знаю. Слышал лишь, что Ли был очень порядочным человеком.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Ну в плане порядочности был совсем не одинок. Но от общения с Ли все уносили самые добрые воспоминания. Оснвоатель Канадской Конной Полиции имел счастье общаться с Мольтке и Бисмарком, но ставил Ли выше их и отзывался о нём как об истином дворянине несмотря на возраст полном энергии. Я приводил часть цитат из него и кое-какие факты его биографии чуть ранее в дискуссии, думаю они о нём кое что скажут.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Андрес Фернандес"тут стоит заметить что рабские семьи ни белым ни индейцам не особо пытались привить"По причине того, что они в рабстве жили всего-ничего.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Ну да) Либо сбегут либо пристрелят при побеге либо сами помрут)))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

Александр Овдин"Это ерунда." - безапелляционная глупость аргументом не считается - "Продукция мелких фермеров (и рабовладельцев, и не-рабовладельцев) чаще всего не могла конкурировать с продукцией плантаций, а потому фермерам приходилось вести полунатуральное или откровенно натуральное производство. Получалось, что высокотоварные плантации отсекали от рынка (или затрудняли доступ к нему) большей части южан." Латов Ю.В. Американское рабство как неотрадиционная экономическая система. // Историко-экономические исследования. 2003. Т.3. №2 "Что за термин...."экономическая структура"...." - нормальный термин http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/ ... коном..."Я верно понял, что аграрность это некий первородный грех по Вашему?" -я пользуюсь принятой в экономике антиномией "аграрное общество" - "общество промышленного производства". Они относятся друг к другу как низко товарное и высокотоварное. Можно также сравнивать по индексу промышленного развития и по уровню диверсификации производства. Как вам будет угодно. В любом случае тип всей системы определяется по наиболее характерному для нее способу производства." Капиталистическое общество по своей природе является промышленным и урбанизированным. Плантационное рабство затормозило на Юге и индустриа-лизацию, и урбанизацию. Накануне Гражданской войны на Юге проживала примерно 1/3 американцев, но производилось лишь 11% национального про-мышленного производства. Доля аграрного населения составляла на Юге, как в доиндустриальных обществах, более 90". В 1860 г. в городских округах про-живали примерно один из пяти человек в Соединенных Штатах, но лишь менее 7% жителей 11 южных штатов. " см. там же"Источник чего? Того что на Юге быстро росло население? Загляните на сайт бюро переписей, там где-то есть данные по каждому штату"- источник, подтверждающий, что миграция шла с севера на юг. "А что есть "точка зрения США"? Линкольна и его администрации?"- Александр Овдин, откройте любой словарик и найдите там признаки государственного суверенитета. Например, территориальную целостность населения. "Государствами до 1861 г. по сути были штаты (дословно это и есть гос-во, думаю филолог об этом не знать не может)."- государством де факто и де юре были Соединенные штаты Америки.". Коли бы речь шла как Вы выразились о "решении кучки плантаторов", то никогда бы они не продержались 4 года в условиях блокады, при 4-кратном превосходстве противника в населении и на порядок уступая в промпроизводстве. Мне кажется в этом не может быть никаких сомнений." - это два фактора друг от друга не зависящих. Вообще, психология вооруженного противостояния - вещь сложная и от такой холистской (а по сути бредовой) категории, как "тяга к независимости", чаще всего не зависящая. Более всего в данном случае играет фактор способности государства мобилизовать подчиненное ему население - не только в организационно-военном плане, но и, скажем так, идеологически.Да и далеко не всегда этот фактор работал. Вспомните про раскол в Виргинии, про южные Штаты, которые отказались идти в состав КША. не забывайте, что КША в итоге-таки ввели мобилизацию, то есть поняли, что на добровольческом этнузиазме далеко не уедешь."Почему именно сецессионисты. Как раз после ГВ оформилась и утвердилась концепция американской нации." - да? и кто ее оформил и утвердил? Конкретные акты? А если серьезно, то идеологическое обоснование американской нации заложено в Декларации независимости.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»