Гражданская война в США (1861-1865) ⇐ Новейшее время

[Milca]

Его приём сделал войну действительно неизбежной, договариваться о том что бы южане вернулись в союз при таком законе было попросту нереально. Северяне рассчитывали что хватит того что бы припугнуть южан как в своё время Джексон. Но в этот раз Юг решил драться. И того более 600 тысяч американцев заплатили своими жизнями за желание и дальше держать Юг как дойную корову. 30 процентов населения страны по сути наполняло её казну на 90 процентов, если кто считает что это справедливо, дело его. Думаю я достаточно ясно показал что к сецессии Юг шёл довольно долго, она была по сути неизбежна. Старина Линкольн лукавил когда говорил что дело примирения в руках у недовольных соотечественников, это дело гораздо больше зависело от того насколько северяне посчитают возможным выстраивать свои отношения с Югом что называется на равных. Надо сказать что на севере хватало людей считавших что Юг будет лучше отпустить и выстраивать взаимовыгодные и добрососедские отношения, но к сожалению политику делали не они. Северяне долго медлили с рабством надеясь по быстрому расколотить Юг и сохранить эту несущую золотые яйца курицу. К сожалению для южан они оказались очень крепкими ребятами, так что северяне решили не испытывать судьбу а выбить последнее что могло удержать Юг спокойным и относительно благополучным в условиях их грабительских тарифов – рабство. Снизить тарифы и позволить Югу самому разобраться с этой проблемой янки как оказалось были совершенно не настроены.

[откровенность]

Ну так а, чем юг отличался от Бразилии какой нидь или Колумбии да на тот момент сельскохозяйственный экспорт был самым востребованным, но потом север бы со своей идустриальной революцией заткнул бы юг за пояс и так или иначе юг бы в итоге попал бы под зависимость севера чт бы там ни было...

[Milca]

Именно этого Юг и стремился избежать. Джон Кэлхун вёл агитацию за строительство на Юге промышленности и в его родной Южной Каролине это имело некоторый эффект. Некоторый по двум причинам, недостаточное финансирование проектов казной Штата(к вопросу о тарифах), невозможность конкурировать с северной уже сложившейся промышленностью. Сецессия тут как раз давала возможность Югу наладить на местах переработку хлопка и местное производство с целью более самостоятельного существования. Собственно затянув пояса в условиях блокады и войны южане умудрились наладить оружейную отрасль промышленности, не имею причин сомневаться что в условиях мира при не очень дружественно настроенном соседе Юг мог справиться с задачей построения промышленности и укрепления своей самостоятельности. Тем более что география диктует ряд условий - западнее Арканзаса хлопок не вырастает достаточно хорошо, его производство нерентабельно. Техас так вообще был регионом где рабство было представлено слабо, труд местных мексиканцев обходился дешевле чем содержание рабов. Вообще развитие Юга из придатка севера в самостоятельное государство тянет за собой необходимость привлекать новых людей, развитие своей промышленности обеспечивает мигрантов работой, толкает толстосумов вкладываться уже туда и отказываться от рабского труда(негры и в роли подёнщиков вполне сгодятся). Джефферсон Дэвис имел достаточно оснований считать что рабство сойдёт на нет. А так реконструкция нанесла Югу огромный ущерб. Например в Джорджии производство хлопчатника пришло в упадок, сейчас ребята больше сосредоточены как и в годы реконструкции на кукурузе да ещё вот сое. Южная Каролина сумела начать налаживание своей жизни лишь в 1880, когда начали восстанавливать выращивание хлопчатника. Флорида перешла на цитрусовые и сказать что ущербный штат будет слишком сильно. И не забывайте, промышленность севера набирала обороты во многом за счёт дешёвого сырья с Юга под прикрытием протекционистских тарифов. Как-то так:)

[z01d]

"Домашним животным не пытаются давать образование, не позволяют заниматься общественной деятельностью, строить мосты, быть поставщиками ВМФ конфедерации и т.д. и т.п.)))" - поделитесь процентным отношением грамотного населения к неграмотному (хотя бы по этому параметру) в разбивке по годам, чтобы была видна прогрессия, тогда можно будет зачесть. А то уж извините, это напоминает истории о еврейских ротах в Вермахте))) Массовый допуск чернокожих к образованию (высшему) - это середина 20 века. Как раз с момента отмены "черных кодексов", когда южане по сути проиграли вторую гражданскую войну))"Кошечки собачки тут слишком уничижительно, всё же в человеческом естестве неграм никто не отказывал;) " - смотря что назвать человеческим естеством. Вот у классика американской литературы Маргарет Митчелл, которая и родилась-то уже опосля, например, можно прочесть следующее: "Нрав у нее был горячий, и она легко впадала в ярость от бесчисленных проделок своих четырех сыновей, и если телесные наказания для лошадей или для негров находились в ее владениях под строжайшим запретом..." . Я думаю, вы отметили эту конъюнкцию "для лошадей и для негров". Из этого, конечно, трудно делать какие-то определенные выводы, но, скажем, южная закваска видна."Вас не удивляет что гражданские свободы регламентируются и закреплены биллем о правах, но удивляет что рабовладение так же юридически регламентировано;) Странно;)" - не удивляют, потому что для человека как раз "органично"нарушать права и свободы другого человека, состояние, при котором права и свободы все же соблюдаются - это следствие нормативных запретов, существующих в культуре и праве и обеспеченных репрессивной силой государства. Так что опять же никакой "органики""Джон Браун собирал банды, занимался контрабандой оружия, воевал ещё в Канзасе с федеральными отрядами, захватывал заложников и захватывал федеральные объекты(арсенал в Харперс Ферри), по-моему вполне достаточно что бы считать его террористом;) Или у вас есть иное мнение как классифицировать такие деяния?;)" - можно трактовать как партизанскую войну, например. Почему нет?"Макферсон сделал это за меня и написал книги с результатами своего исследования, ссылку на его книгу я вам уже давал, у него есть и две отдельные книги по юнионистам и конфедератам где он проводит широкий анализ вопроса о том за что воевали и те и другие." -яуже писал по поводу данной книги. Это не исследовательская работа, а апологетическое, автор доказал то,что он изначально хотел доказать. Да и как-то не видел я там статистической выборки))) Ее там просто нетуть. Равно как и описание методов "исследования"."А песенки, будучи творчеством войны, обычно бывают весьма интересны людям интересующимся войной;) Тем более что в этих песнях находятся и лозунги с какими ведётся война, и слова о целях войны(в понимании поющих) и много чего ещё;) Вообще один мудрец назвал песнями следами души, если южная душа оставляет такие следы, то южане мне нравятся вдвойне;) Среди участников дискуссии и опроса хватает людей которым КША нравится, так что песенки это прежде всего им. Вам они так мешают?)" -так в чем проблема? Создайте сайт военно-исторической реконструкции и сбрасывайте туда все, что вы накопали о Юге или хотя бы отдельную тему. Тут же обсуждается определенная проблематика, к которой песни - продукт агитпропа - никакого отношения не имеют. А про "творчество войны", "южную душу", следы души" я уже писал, см. пост про "дурную бесконечность"

[z01d]

"не имею причин сомневаться что в условиях мира при не очень дружественно настроенном соседе Юг мог справиться с задачей построения промышленности и укрепления своей самостоятельности" - рабовладение и нормальная капиталистическая экономика - это две вещи несовместные. То, что им удалось отстроить пару оружейных заводиков, не говорит о том, что они в принципе были способны создать промышленность. Капиталистическая экономика возникает не тогда, когда этого хочется Кэлхуну и Бог знает кому еще, а тогда, когда а)есть частная собственность, б) есть конкуренция, в) система свободного найма: ничего этого на Юге не было (рабовладельческое хозяйство обладало более высокой нормой прибыли), соответственно не было предпосылок и для развития рыночной экономики."Вообще развитие Юга из придатка севера в самостоятельное государство тянет за собой необходимость привлекать новых людей, развитие своей промышленности обеспечивает мигрантов работой, толкает толстосумов вкладываться уже туда и отказываться от рабского труда(негры и в роли подёнщиков вполне сгодятся)." Помните бредни о великой тропической империи, вот она типичная логика южной экономики: для того, чтобы поддерживать существующий порядок вещей, южанам нужно было расширяться вовне, захватывать новые земли и распространять на них систему хозяйствования, основанную на рабском труде. И они этот принцип доказывают все годы, предшествовавшие Гражданской войне. Прибавьте к этому еще и достаточно низкую культуру труда, когда эталоном, образцом был человек,не марающий рук работой (обратная сторона южного аристократизма), и даже самый последний голодранец стремился встать вровень с "джентльменами", обзавестись рабами и прохлаждаться в тенечке, сбросив мирские заботы на приказчика и рабов. Тут прямое расхождение с протестантской этикой, "духом капитализма", которая ставит во главу угла как раз "лавочника", человека постоянным неустанным трудом умножающего свое богатство. так зачем им что-то развивать? Да и кто бы этим занимался? Аристократы-белоручки? У них воспитание было не то, им было скажем так, взападло лавочки держать и деньги копить. Воспитание не то. Белые бедняки? Они при первом же удобном случае превратились бы в таких же аристократов-белоручек. Вспомните в американской южной литературе хоть одного положительного героя - буржуа. Такого там нет и быть не может. “Честь и слава - это все, к чему должны стремиться мужчины”. - помните, кто сказал.Потому что "торгашество" - это кагэбэ не мужское дело, мужчинам войну да охоту подавай. Вот им и обломали рога.Тут тоже самый принцип сырьевой иглы, сырье экспортируется, а промышленные товары импортируются. Я уже не говорю о том, что такой тип хозяйствования приводит к быстрому истощению земельных ресурсов, которое трудно компенсировать в краткосрочном периоде. В любом случае КША ожидала бы участь Аргентины, которая в свое время тоже пыталась перехитрить время, а перехитрила саму себяТак что, по сути дела, Гражданская война спасла южан от самих себя, в противном случае они выродились бы в типичную периферийную страну третьего мира, с полуфеодальной экономикой и политическими "прелестями" в виде череды революций, переворотов и путчей. Страну, к тому же. находящуюся в состоянии перманентного конфликта со своими соседями, потому что рабовладельческое государство не может уживаться с нерабовладельческими. Так что по сути ГВ спасла южан от самих себя, выдернув из за волосы в новейшее время. А заодно и всех остальных - от южан

[Pritomnik]

Святослав Поляков сегодня в 4:27- Согласен на 100000

[Proga]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"сегодня в 4:27- Согласен на 100000"Ну а я с "сегодня в 4:27" не согласен категорически.

[Proga]

Святослав Поляков1. "рабовладение и нормальная капиталистическая экономика - это две вещи несовместные"Это две вещи как раз очень хорошо совместимые. Капитализм стал стремительно развиваться начиная с 16 века, и именно использование рабского труда в колониях (которых ранее попросту не было) дало мощный толчок западному обществу (о чем уже отмечалось в ЗРЗМ). 2. "То, что им удалось отстроить пару оружейных заводиков, не говорит о том, что они в принципе были способны создать промышленность"По моему это как раз об этом очень даже говорит. И вообще нет народов которые "в принципе неспособны" создать промышленность.3. "Капиталистическая экономика возникает не тогда, когда этого хочется Кэлхуну и Бог знает кому еще, а тогда, когда а)есть частная собственность, б) есть конкуренция, в) система свободного найма: ничего этого на Юге не было (рабовладельческое хозяйство обладало более высокой нормой прибыли), соответственно не было предпосылок и для развития рыночной экономики"На Юге было и "а" и "б" и "в". Юг это рыночная экономика дополненная институтом рабства.В конце концов большинство тамошнего населения не были не рабами, ни рабовладельцами и даже не их приказчиками. И тем более не были тунеядцами. Игнорировать их невозможно. Интересный момент "рабовладельческое хозяйство обладало более высокой нормой прибыли"....это к вопросу о передовых-отсталых формациях.За счет чего более высокая норма? За счет лучшей организации работы. Крупнотоварное агропредприятие априори перспективнее маленькой фермы (и в этом пришлось убедиться послек развала колхозов). Кстати, некоторые негры после ГВ остались работать у своих хозяев по найму и обнаружили что реально платят им меньше чем тратили на них раньше. Причина этого - грабеж Юга через ножницы цен. 4. "Помните бредни о великой тропической империи, вот она типичная логика южной экономики: для того, чтобы поддерживать существующий порядок вещей, южанам нужно было расширяться вовне"Бредни это не логика экономики, это мечты отдельных людей (однако применительно к Югу - неосуществимые). Впрочем, экспансия в крови у американцев, у янки в гораздо большей мере чем у южан. Достаточно посмотреть на карту 13 колоний 1776 и карту США 1861. Наверное кто-то делит экспансию на хорошую и плохую. Я - нет.Шансов у Юга на расширение за счет иных территорий кроме США не было никаких. 5. "Прибавьте к этому еще и достаточно низкую культуру труда, когда эталоном, образцом был человек,не марающий рук работой"Это английский эталон, а не южный. Он оформился одновременно с протестантской трудовой этикой и отлично с ней уживался....южане скорее ему старались подражать.Кстати, вспоминается Х. ван Вейден. Попав на корабль к "Морскому волку" он на вопрос где работает отвечает - "я джентльмен".6. "Тут прямое расхождение с протестантской этикой, "духом капитализма", которая ставит во главу угла как раз "лавочника", человека постоянным неустанным трудом умножающего свое богатство. так зачем им что-то развивать?"Никакого расхождения. Две медали одного общества. Прекрасно уживались и в Англии и на юге США7. "Да и кто бы этим занимался? Аристократы-белоручки? У них воспитание было не то, им было скажем так, взападло лавочки держать и деньги копить. Воспитание не то"Вот, гады, да? Слава победоносным лабочникам и скупердяям-торгашам! )))На самом деле, совершенно абсурдное представление о южанах.В той же Джорджии большинство плантаций было создано в 30-е гг. 19 века людьми вовсе не богатыми, вроде Джеральда ОХара. Поднимали они их тяжелым трудом, на начальном этапе часто вкалывали рядом с неграми. Высокие цены на хлопок позволили им пускать пыль в глаза насчет аристократизма. Насчет "белоручки"....в любой стране мира, если у человека появляется возможность не брать постоянно лопату в руки, то и не возьмет.

[Proga]

Святослав Поляков8. "Потому что "торгашество" - это кагэбэ не мужское дело, мужчинам войну да охоту подавай"Торговать южане умели, притом не только хлопком. А насчет войны....я бы понял пафос кабы Юг напал на Север. Но вышло все как раз наоборот. 9. "Вот им и обломали рога"Да не было у них рогов....и дым изо рта не шел.Сражались же южане очень достойно. То что на Юге совсем не было промышленности - глупость, но то что по промышленному потенциалу Юг уступал Северу на порядок, а по белому населению в 4 раза - верно. Плюс морская блокада.....можно только восхищаться тем что южане держались 4 года.10. "Я уже не говорю о том, что такой тип хозяйствования приводит к быстрому истощению земельных ресурсов, которое трудно компенсировать в краткосрочном периоде"Какой это такой? Факт свободного найма никак сохранению земельных ресурсов не поможет. Строго говоря это именно модель - "вот вам 40 акров и мул" способствовала истощению (и привела в 20 веке к пылевым бурям). На крупных плантациях можно позволить куда лучшую агрокультуру.11. "В любом случае КША ожидала бы участь Аргентины, которая в свое время тоже пыталась перехитрить время, а перехитрила саму себяТак что, по сути дела, Гражданская война спасла южан от самих себя, в противном случае они выродились бы в типичную периферийную страну третьего мира, с полуфеодальной экономикой и политическими "прелестями" в виде череды революций, переворотов и путчей"Это "в любом случае" просто бесподобно. Не устрой бы Шерман погром в Джорджии - пропала бы несчастная Скарлетт. )))Для меня очевидно другое последствие. США бы не стали мировым лидером. И экономика отнюдь не росла бы (как росла на соках поверженного Юга) так быстро. Да и сепаратизм бы развивался (при наличии прецедента успешной сецессии).С другой стороны, если кому-то не нравится общество Аргентины, так это отнюдь не оправдывало бы ее завоевания теми же американцами (или считаете, что оправдывало бы?). Или вот например рядом с США есть намного более бедная и отсталая Мексика. В Америке после войны 1848 иногда подумывали: не присоединить бы ее целиком (пол Мексики таки заграбастали). Если бы пошли завоевывать, нам бы и тут надо было бы сочувствовать янки и проклинать реакционных мексиканцев?Ну а я считаю по другому.ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ЧТО ЕСТЬ В МИРЕ АРГЕНТИНА! ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ЧТО ЕСТЬ В МИРЕ МЕКСИКА! ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ЧТО СТРАН И КУЛЬТУР В МИРЕ МНОГО!ОЧЕНЬ ЖАЛЬ ЧТО НЕТ СРЕДИ НИХ КША!То что Вы говорите Святослав как раз очень таки созвучно нацизму. "Это общество отсталое - давайте его уничтожим, принесем немецкий порядок".Наполеон в 1812 такой логикой не руководствовался, но если рассуждать а ля Поляков, то можно однозначно прийти к выводу, что Франция с Кодексом Наполеона куда прогрессивнее крепостнической России. И поскорбеть, что реакционные русские помещики (тоже протестантской этикой не отягощенные - вот скоты) с глупыми крестьянами (не понимали своего счастья) обламали тех у кого на знаменах "Свобода, равенство, братство"....Виноват, "братство" НБ заменил на "частную собственность", ну да все равно прогрессивно.Лично мне Франция НБ намного симпатичней, чем "страна янки". Но философия "прогрессивное общество имеет право уничтожить реакционное" (это если теоретически согласиться что Север прогрессивнее Юга) чужда совершенно.

[Milca]

Святослав,«поделитесь процентным отношением грамотного населения к неграмотному (хотя бы по этому параметру) в разбивке по годам, чтобы была видна прогрессия, тогда можно будет зачесть. А то уж извините, это напоминает истории о еврейских ротах в Вермахте))) Массовый допуск чернокожих к образованию (высшему) - это середина 20 века. Как раз с момента отмены "черных кодексов", когда южане по сути проиграли вторую гражданскую войну))»А я и не спорю что большая часть негров была неграмотной;) Проблема в том что общий уровень грамотности был тогда заметно ниже чем сейчас, например с допуском к высшему образованию женщин так же хватало проблем, уж молчу о праве голоса. С современного взгляда вполне можно назвать тех кто тогда считался прогрессивными весьма тёмными ребятами;) И вас снова потянуло на Рейх……;) «Чёрные кодексы» детище Реконструкции Юга, более того когда южные штаты по новой принимали в союз эти «нарушения» совсем не беспокоили северян, более того вполне их устраивали, орды негров на севере им явно не по нутру были, заодно и в политической риторике был ещё пунктик для полемики, так прослыть борцом за права можно;) Первым президентом что занялся их ликвидацией кстати говоря был южанин;)«Из этого, конечно, трудно делать какие-то определенные выводы, но, скажем, южная закваска видна.»Святослав, ну вы же взрослый человек, думаю вполне понимаете что такого уровня бытовой расизм тогда был нормой, что на севере что на Юге что в Европе. Например в ходе войны образовалась «Санитарная Комиссия Соединённых Штатов», организация полуофициальная, цели ставили изучать и улучшать моральное и физическое состояние солдат юнионистов(кстати оставили большое количество интересных сведений о санитарной службе, смертности от ран, бытовой стороне армейской жизни и много чему ещё). После войны совместно с Генеральным бюро военной полиции они составили труд «Исследования военной и антропологической статистики американских солдат» так там негров разложили по косточкам что диву даёшься, общий вердикт был что негры неполноценны, а мулаты лишь немногим лучше (ну там не только по неграм само собой, но им отведена солидная доля сего фолианта), негров регулярно сравнивают с обезьянами. Чуть позже вышел в свет труд «Медицинская и антропологическая статистика Генерального бюро военной полиции» подтверждавший выводы санитарной комиссии. А далее вышел труд «Негр как солдат», но всё из той же оперы. Так что всё вполне в духе времени в этих словах Митчелл и никакой южной закваски;) Северяне ребята весёлые и с отношением к неграм как к полуобезьянам у них всё хорош;)Ну насчёт как вы выражаетесь «органики» у нас видимо разное понимание выражения «органичная часть общества», куда-то вас далеко уже понесло;)«можно трактовать как партизанскую войну, например. Почему нет?»Так далеко можно зайти и объявить террористов партизанами;) Собственно террор один из методов партизанской войны, если уж рассматривать её широко. На тот момент никаких законодательных актов приравнивающих партизан и ополченцев к военнослужащим не было(собственно они довольно поздно появились), так что Браун террорист, бандит и убийца. Что мы имеем в лице Брауна? Планирование бунта негров, вооружения оных контрабандным оружием, призыв к прочим неграм убивать хозяев и присоединяться к нему, то есть откровенный террор против местного мирного населения (интересно, что делать потом с этой бандой негров вооружённых до зубов и проливших столько крови). Так что планировался им террор против мирного населения с политическими требованиями, вполне себе терроризм. Правда дальше небольшого теракта в Харперс-Ферри его не хватило, да и заложников хоть догадался отпустить, но от этого теракт не перестаёт быть терактом и «благие намерения» тут оправданием никак не являются, их хватает у большинства террористов. Беспредел в Канзасе ещё можно считать чем-то похожим на партизанщину, территория тогда не входила в состав США и была наводнена бандитами всех мастей, собственно федералы уже утихомиривали эту братию.

[Milca]

Пример именно партизанской войны это скорее уж сецессионисты в Миссури, все атрибуты на лицо, диверсии на складах и коммуникациях, поддержка среди местного населения(противников правда тоже хватало), агитационная работа среди населения в пользу сецессионистов, уничтожение небольших отрядов армии юнионистов и отдельных должностных лиц.Зря вы так о книге Макферсона, он ни разу не апологет Юга;) Более того он больше склонен к вашей точке зрения, что прогерссивные северяне воевали против традиционного Юга главным образом за отмену рабства свободу и единство страны;) Так же Макферсон осуждает(в этом плане он не одинок как среди сторонников Юга так и среди сторонников юнионистской точки зрения) политику реконструкции Юга считая что она вызвала рост расистских настроений и укрепление этого самого расизма. Это далеко не единственная его книга, он вообще давний исследователь этой войны, причин её вызвавших и её последствий. Сам по себе старина Джеймс профессор Принстонского университета, его книги имеют награды, в обсчем маститый парень;) Кстати мною вам рекомендованная книга удостоена Линкольновской премии, для её создания Макферсон проанализировал 25 тысяч писем, 249 дневников более чем 1000 солдат, согласитесь объём весьма немалый. Возможно вам не знакомы другие труды Макферсона, потому у вас и взялось такое странное отношение к нему. Да и что собственно такого «апологетического» вы нашли в этой его книге? Что на севере тоже был расизм? Можно подумать вы в этом сомневались. Что северяне в массе своей не очень переживали за негров? Ну на это и аболиционисты сетовали. Что не были у них мозги чрезмерно завалены политической риторикой? Ну тут американские исследователи сходятся на том что тогда большинство американцев больше интересовались домом и семьёй и были достаточными индивидуалистами что бы относиться к политике с прохладцей (часть исследователей так же склонны считать тогдашние выборы насквозь коррумпированными). Так что нечего наезжать на известного учёного книги которого удостоены многих наград и более того предоставляют интересный материал без излишней пропаганды;) Кстати вы с ним практически единомышленники, странно что Джеймс Макферсон вам не угодил;)Ну чтож, Александр Овдин с объяснением ситуации с Югом меня опередил и в целом наши взгляды тут совпадают. Внесу уточнение – эта «парочка заводиков» со всей необходимой инфраструктурой были созданы с нуля и обеспечивали КША винтовками, пушками, порохом, штыками, ножами, пулями, капсюлями, снарядами всех видов в количествах превышавших потребности КША. С чем южане действительно не знали проблем, это с боеприпасами и вооружением. Южане могли испытывать недостаток в обуви (животноводство в промышленном масштабе на Юге только начало оформляться на тот момент), продовольствии (то что хорошо для хлопка далеко не всегда хорошо для других культур, хотя благодаря переводу части плантаций на кукурузу смогли более-менее решить и эту проблему), в одежде(в один хлопок армию не одеть, нужна шерсть, промышленное животноводство только зарождается, но тут помогали реквизиции у янки), но никак не в вооружении. Кстати в деле обеспечения вооружением своих солдат независимо от поставок они лишь немного отстали от янки. Учитывая тогдашний капитализм с по сути рабским трудом подёнщиков и кули, рабство ещё как уживается. У британцев хватало негров индусов и китайцев в больших количествах проживающих в их сырьевых колониях которые по сути за харчи там трудились и мёрли в некислых количествах(собственно промышленность развитых стран по пржнему так живёт, только уже на колонии наплевали и просто тупо выгребают там ресурсы своими ли силами или силами местных царьков). Капитализм янки поднимался по сути на те же деньги добытые трудом негров-рабов. Если вы не по диагонали читали мой пост посвящённый тарифам и распределении субсидий бюджета сами можете это заметить. Так что живут рабство и капитализм вместе, ещё как живут, даже дополняют друг друга. По вашим буквам:

[Milca]

А) хотите сказать на Юге были проблемы с частной собственностью?) Южане очень даже собственники;)Б) Конкуренция в лице северного соседа, между Штатами внутри КША да и с ростом производства конкуренция как раз таки набирает оборот;)В) Для свободного найма на Юге людей было более чем достаточно, далеко не все были задействованы в плантационном хозяйстве с рабами, плюс появление рабочих мест делает страну более привлекательной для мигрантов, так что и тут всё неплохо;)С рыночной экономикой у южан так же всё было хорошо, наоборот они выступали за расширение торговли, свободную конкуренцию(а не прикрытую протекционистскими тарифами), большую интеграцию в скажем так мировую жизнь. Касаемо великой тропической империи, экспансионизм и продвижение на новые земли двигали американским обществом изначально. Тут южане ничем не отличались от своих северных коллег. А так….ну возможно Кубу и кой какие острова со временем присоединили к КША да и всё пожалуй, знамя экспансионизма есть, нормально для риторики, а так действия южан в ходе войны за свою независимость показывают что они достаточно трезво и реалистично смотрели на вещи. Голодранцы, как вы изволите говорить, в большинстве своём стремились быть самостоятельными ребятами, а не рабовладельцами. Те из них кто прорывался в плантаторы, это действительно очень крепкие и телом и духом люди, не у каждого есть такая хватка что позволит подняться из низов в верха. Так что о труде и том как добывать деньги, торговать и увеличивать свою прибыль южане всё знали не хуже лавочников. Лавочниками южане прозвали янки главным образом за их мелочность и алчность, а не от презрения к торговым делам коим они сами были не чужды. Богатыми эти плантаторы стали совсем не потому что им всё само сыпалось. В том что южане дорожили своей честью, знаете не думаю что это стоит ставить в упрёк хоть кому-то. Равно как и тщеславие совсем не является пороком, именно благодаря нему многое в этом мире делается и далеко не только отрицательного. То что на Юге мало было благосостояния чтоб получить респектабельность совсем не есть плохо. Ссылаться в экономическом плане на ЮА как на пример будущего КША несколько неправильно. Хотя бы потому что дикси проявили куда большую активность в плане обустройства своей жизни и столкнувшись с трудностями сумели их преодолевать, будь то падения цен на хлопок, непомерные тарифы или же война которую южане смогли вести 4 года против превосходящего их силами и средствами противника. Бразильские плантаторы тут подкачали по полной, эти ребята действительно просаботировали множество проектов. А пример Аргентины не сказать что плох, весьма позитивная страна, держит в агросекторе всего 1 процент трудящихся и при этом не только кормится сама но и кормит соседей, развивает обрабатывающую и добывающую промышленность, всё не так и плохо. В Англии белоручки аристократы значит ужились в условиях промышленной революции, вполне себе участвовали в делах, традиционно многие из них поставляют армии офицеров и в университеты учёных. Не знаю почему вы в этом отказываете южанам. В ЮАР буры и ойтландеры отлично наладили хозяйство, традиционно сильное скотоводство подкрепили мощной добывающей и обрабатывающей промышленностью. Правда африканерам было проще, англичане не опускались до такой алчности как янки и не пытались высосать всё из ЮАС.«Так что по сути ГВ спасла южан от самих себя, выдернув из за волосы в новейшее время. А заодно и всех остальных - от южан»Правда? Интересно, они в курсе что их надо было спасать и что они в новейшем времени вообще не катят….. Да и мир видимо не в курсе что на него надвигались орды южан;) Святослав, давайте уж без лишнего пафоса к которому так склонны янки, мы же не они;)

[z01d]

Александр Овдин"То что Вы говорите Святослав как раз очень таки созвучно нацизму. "Это общество отсталое - давайте его уничтожим, принесем немецкий порядок". - вы ударяетесь в демагогию. Северяне не ставили перед собой цели уничтожить юг физически - то есть загнать в концлагеря и газовые духовки. Плюс ни Наполеон, ни Гитлер не были президентами России"Юг это рыночная экономика дополненная институтом рабства."- давайте по пунктам:а) Где на юге существовала рыночная экономика? Кто с кем конкурировал? Кто они - эти рыночные агенты?"В конце концов большинство тамошнего населения не были не рабами, ни рабовладельцами и даже не их приказчиками."- это не имеет значения. Большая часть не могла конкурировать с плантаторским меньшинством (1%) и потому большая часть этой части жила практически натуральным трудом. Не было стимула к обмену и созданию производства. Зачем - если можно вырастить хлопок, продать его, а все остальное купить за валюту? Из чего рынок внутренних формировался - за счет каких категорий товаров? Хлопок? Применительно к внутреннему рынку он не был товаром, потому как не было собственного хлопкообрабатывающего производства, а для того, чтобы создать его, южанам понадобилось бы вводить все те же протекционистские пошлины на манер северных.А если весб хлопок идет на экспорт, что тогда остается?Да, и не забудьте, как раз в это время идет отток свободного белого населения на север. "Интересный момент "рабовладельческое хозяйство обладало более высокой нормой прибыли"....это к вопросу о передовых-отсталых формациях." - передовые и отсталые к формации не измеряются нормой прибыли в краткосрочном периоде))) "9 века людьми вовсе не богатыми, вроде Джеральда ОХара. Поднимали они их тяжелым трудом, на начальном этапе часто вкалывали рядом с неграми. Высокие цены на хлопок позволили им пускать пыль в глаза насчет аристократизма. Насчет "белоручки"....в любой стране мира, если у человека появляется возможность не брать постоянно лопату в руки, то и не возьмет."- я говорю о культуре, об этическом идеале. Южане воспринимали труд как наказание. от которого надо как можно быстрей избавиться, стать богатым, обзавестись рабами и пинать балду, труд считался занятием презренным. В протестантской этике не так, там богатство не было самоцелью, этическим идеалом, главной задачей предпринимателя являлось постоянное систематическое умножение богатства, это было предназначение."Это английский эталон, а не южный. Он оформился одновременно с протестантской трудовой этикой и отлично с ней уживался" - это даже не английский эталон. Это эталон любого аристократического общества в любой стране мира. После прихода в Англии к власти джентри, тезис "джентльмен никогда не замарает ручек работой" благополучно ушел в небытие". В Англии не было (с определенных пор) класса крупных землевладельцев, потому и не было " То что на Юге совсем не было промышленности - глупость, но то что по промышленному потенциалу Юг уступал Северу на порядок, а по белому населению в 4 раза - верно."" То что на Юге совсем не было промышленности - глупость, но то что по промышленному потенциалу Юг уступал Северу на порядок, а по белому населению в 4 раза - верно."- Отношение 10 1 к 9 (промышленность -сельское хозяйство) как раз говорит о том, что промышленности скорей не было, чем была. Так что глупость говорите вы."Но философия "прогрессивное общество имеет право уничтожить реакционное" (это если теоретически согласиться что Север прогрессивнее Юга) чужда совершенно."- ух извините за лирику (не я первый начал), но в 45 именно так и произошло, более прогрессивные государства объединились в блок и раздолбали более реакционное в пух и прах, вытравили из него реакционность и вернули на нормальный путь развития. По вашему, стоило бы остановиться на своих границах и оставить немцев самих блюсти свою самобытность.

[z01d]

"собственно промышленность развитых стран по прежнему так живёт, только уже на колонии наплевали и просто тупо выгребают там ресурсы своими ли силами или силами местных царьков" - мдя, приведите мне примеры колониального ограбления в Италии, Швеции, Финляндии))"Б) Конкуренция в лице северного соседа, между Штатами внутри КША да и с ростом производства конкуренция как раз таки набирает оборот;)" - это все бла-бла-бла. Не было никакого роста производства в КША, точнее было, но минимальное. Рыночным агентом является частный предприниматель, чем больше частных предпринимателей, чем шире поле для конкуренции. Так кто с кем конкурировал, скажем так, внутри южных штатов, и за что? Как-то не видно было шквала эмигрантов в Атланту, они ехали в Бостон, Нью-Йорк, Чикаго." Для свободного найма на Юге людей было более чем достаточно, далеко не все были задействованы в плантационном хозяйстве с рабами" - те, что не были задействованы, опять же стремились к тому, чтобы стать по одну из сторон. Не было там культуры труда. А планатционное хозяйство было доминирующим типом хозяйствованияю."плюс появление рабочих мест делает страну более привлекательной для мигрантов, так что и тут всё неплохо;)"- с чего бы они "появлялись" ,если банального стимула для занятия реальным сектором не было? "Тут южане ничем не отличались от своих северных коллег. А так….ну возможно Кубу и кой какие острова со временем присоединили к КША да и всё пожалуй, знамя экспансионизма есть, нормально для риторики, а так действия южан в ходе войны за свою независимость показывают что они достаточно трезво и реалистично смотрели на вещи. " - если вы внимательно посмотрите кто был инициатором территориальной экспансии (Техас, Луизиана, Канзас) вы найдете там отчетливый южный след."Так что о труде и том как добывать деньги, торговать и увеличивать свою прибыль южане всё знали не хуже лавочников."- еще раз, торговля считалась занятием презренным, от которого человек стремился избавиться, перепоручив ее приказчикам и прочей братии."Лавочниками южане прозвали янки главным образом за их мелочность и алчность, а не от презрения к торговым делам коим они сами были не чужды. " - почитайте дневники французской аристократии времен революции, те же самые претензии - жадные буржуа, которые трясутся над каждой копейкой. Но именно эта жадность и является движущей силой капитализма - причем систематическая жадность. Так что, то, что для одного считается алчностью. для другого - это добродетель. В этом опять же заключается главное отличие капиталистического общества, ориентированного на товарное производство от общества традиционного, кастовового, сословного." В том что южане дорожили своей честью, знаете не думаю что это стоит ставить в упрёк хоть кому-то. Равно как и тщеславие совсем не является пороком, именно благодаря нему многое в этом мире делается и далеко не только отрицательного." - честь как социальный институт и жесткий "кодекс чести" - это атрибут одного и только одного типа общества- архаичного, с сословным разделением на людей чести (по факту рождения) и всех остальных.

[z01d]

"В Англии белоручки аристократы значит ужились в условиях промышленной революции, вполне себе участвовали в делах, традиционно многие из них поставляют армии офицеров и в университеты учёных."- я уже писал, в Англии земельная аристократия исчезла как класс после определенных экономических процессов. Его не было как факта. То есть главное здесь - отсутствие земельной знати.

[z01d]

См."Рабовладелец добивался максимальной отдачи от дорогостоящих рабов, а потому плантация производила все необходимое для своих обитателей (пищу, одежду, инвентарь). «Натуральность» рабовладельческой плантации и ее направленность на мировой рынок тормозили развитие внутреннего рынка: на Юге медленно развивались промышленность, города, транспорт, а фермеры не могли перейти к товарному производству. Специфический характер приобрели индустриализация и урбанизация в регионе. Промышленность базировалась в основном на рабском труде, города, особенно нижнего Юга, являлись скорее местом жительства плантаторов, чем торгово-промышленными центрами." "...при крупном землевладении и рабстве мелкие фермеры не могли играть заметной роли в экономической и политической жизни Юга." "Рабство деформировало находящееся в становлении буржуазное общество Юга, придав ему двойственный, гибридный характер. Плантатор являлся одновременно землевладельцем, рабовладельцем и капиталистом, но весьма своеобразным, ибо вкладывал большую часть капитала в рабов и не заботился о развитии торговли, промышленности в регионе. Он был не инвестором, а спекулянтом, играющим на рынке рабов и недвижимости, т.е. представителем торгового капитала.""Рабство как бы возвратило южан к образу жизни и ценностям традиционного общества, культивируя праздность, леность. Этому немало благоприятствовал жаркий климат, гасивший активность, энергичную деятельность, характерные для протестантской культуры, возникшей в умеренном климате северной Европы. Английская актриса Фрэнсис Кэмбл, вышедшая замуж за плантатора из Джорджии и проведшая два года (1838—1839) на плантации, писала в своем дневнике: «Южные рабовладельцы не похожи на манчестерских мануфактуристов или массачусетских купцов. Они — пережиток варваризма и феодализма. Они похожи на южных европейцев, живущих под влиянием климата, проводящих жизнь в пьянстве, играх, дебошах, независимых от любого мнения, игнорирующих всякий прогресс, изолированные от всякого общества».""По существу, в основе антиномичности Юга лежит несовместимость протестантских североевропейских ценностей со средой, вызвавшей к жизни плантационное хозяйство и рабство....Их существование внутри одного государства неизбежно должно было привести к конфликту, поскольку интересы расходились во всем: это касалось тарифной политики, строительства дорог и каналов, колонизации Запада. История США до середины XIX в. — это история конфликтов и компромиссов между Севером и Югом. Паритет двух регионов, подтвержденный Миссурийским компромиссом 1820 г., долго не продержался. Север быстро обогнал Юг в экономике и численности населения. К 1860 г. южане составляли лишь треть населения страны. Юг являлся единственным регионом, где происходил отток белых жителей в другие районы. Вместе с потерей населения Юг терял влияние в федеральных органах, поэтому борьба за западные земли была борьбой за власть двух регионов в Союзе. Ориентированный на внешний рынок, Юг для сохранения своей системы в конце концов был вынужден пойти на крайнюю меру — отделение. Север, нацеленный на создание общенациональной рыночной экономики, стремился во что бы то ни стало сохранить Союз. Конфликт стал неотвратим."http://his.1september.ru/2003/38/12.htm

[z01d]

"В ЮАР буры и ойтландеры отлично наладили хозяйство, традиционно сильное скотоводство подкрепили мощной добывающей и обрабатывающей промышленностью. Правда африканерам было проще, англичане не опускались до такой алчности как янки и не пытались высосать всё из ЮАС." - назачет. В ЮАР не было рабства. Там был апартеид, а это уже совершенно другая песня. и Рынок свободной рабочей силы там был. И это силе было куда притекать, потому что было товарное производство как таковое.

[z01d]

"А пример Аргентины не сказать что плох, весьма позитивная страна, держит в агросекторе всего 1 процент трудящихся и при этом не только кормится сама но и кормит соседей, развивает обрабатывающую и добывающую промышленность, всё не так и плохо" - Я говорил о каучуковом буме и последовавшем за ним кризисе. И чтобы преодолеть этот кризис. аргентинскому правительству-таки пришлось пойти на ликвидацию крупного землевладения. Так что опять незачет.

[Proga]

Святослав Поляков1. "вы ударяетесь в демагогию. Северяне не ставили перед собой цели уничтожить юг физически - то есть загнать в концлагеря и газовые духовки"Никакой демагогии в моих словах нет. Генерала Шермана к Коху не приравнивал, просто обратил внимание что захватчики (а США по отношению к КША это именно захватчики) и их апологеты всегда пытаются демонизировать побежденных как Вы например демонизируете южан. И вот это уже действительно демагогия.2. "Кто с кем конкурировал? Кто они - эти рыночные агенты?"Как это кто. Плантаторы между собой. Свободные фермеры между собой. Свободные фермеры с плантаторами. Одни товаропроизводители с другими.Существовал свободный рынок товаров, в т.ч. и таких специфических как негры (в данном случае их можно расценивать как факторы производства).3. "Не было стимула к обмену и созданию производства. Зачем - если можно вырастить хлопок, продать его, а все остальное купить за валюту?"Вы все упрощате, хотя с другой стороны, разве виноваты южане, что их хлопок стал таким дорогим?Ну да, ну подорожал. Да это несколько замедляло развитие других отраслей экономики. Обычная экономическая коньюнктура, и что?Виноваты не больше ацтеков, у которых золото было (а у южан - белое золото). Виноваты не больше прохожего выставляющего напоказ дорогие запонки. То что завистников полно и отнять могут это другое дело. Вот и южанам подвернулись янки, с глазами завидущими-руками загребущими. Не смогли отбиться - жаль их.4. "А если весб хлопок идет на экспорт, что тогда остается?"Чем то ведь они жили четыре года (не имея возможности продавать хлопок). И на коленях не приползли.Как известно, на Юге в условиях блокады хоть и не жировали, но как такового голода не было....пока шермановское воинство не начало сжигать на Юге склады с продовольствием.5. "и не забудьте, как раз в это время идет отток свободного белого населения на север"Общее сальдо миграций для Юга (включая внешние) оставалось позитивным, притом довольно значительным (хоть и меньшим чем для Севера)6. "я говорю о культуре, об этическом идеале"Я тоже....)))7. "После прихода в Англии к власти джентри, тезис "джентльмен никогда не замарает ручек работой" благополучно ушел в небытие""Во-первых джентри получили лишь кусочек власти а вовсе не всю власть в целом. Ну а насчет работы надо уточнять, что это такое. Если заниматься политикой или войной или управлять крупным поместьем, то вполне достойная работа для джентльмена. Торговля - дело нужное для кармана и им не брезговали, но особо и не выпячивали.Очень позитивный герой - отпрыск знатного рода, съездил в колонии, разбогател, вернулся и починил папин замок. 8. "В Англии не было (с определенных пор) класса крупных землевладельцев"Это с каких интересно пор? )))Англия вообще страна уникальная, до сих пор сохраняет наследственную Палату лордов (сейчас залазить в разборки где класс, где сословие, а где общественный идеал я не буду). Кто такой вообще по Вашему лорд?Да и не было у южан своих понтов, были из Англии импортированные (впрочем, они во многие страны поставлялись). Герои Байрона или какой-нибудь чванливый Дарси - вот откуда южный идеал. Хотя....Дарси девицам и сейчас нравятся.9. "Южане воспринимали труд как наказание. от которого надо как можно быстрей избавиться, стать богатым, обзавестись рабами и пинать балду, труд считался занятием презренным"Это с Вашей точки зрения, демонизирующей южан.

[Proga]

Святослав Поляков 10. "ух извините за лирику (не я первый начал), но в 45 именно так и произошло, более прогрессивные государства объединились в блок и раздолбали более реакционное в пух и прах, вытравили из него реакционность и вернули на нормальный путь развития. По вашему, стоило бы остановиться на своих границах и оставить немцев самих блюсти свою самобытность"Я конечно извиню, но Вы передергиваете. Именно нацисты развязали войну. И более прогрессивные государства объединились чтобы СЕБЯ ЗАЩИТИТЬ. Насчет того, что не остановились на границах в 45-м - правильно сделали. Агрессора надо добить где бы он не находился, хоть в Берлине, хоть в Вашингтоне. Ричмонд же источником агрессии не был.11."еще раз, торговля считалась занятием презренным, от которого человек стремился избавиться, перепоручив ее приказчикам и прочей братии"Человек полностью препоручающий такие дела (хоть презренные хоть не презренные) быстро раззоряется. 12. "жадные буржуа, которые трясутся над каждой копейкой. Но именно эта жадность и является движущей силой капитализма - причем систематическая жадность. Так что, то, что для одного считается алчностью. для другого - это добродетель"Прямо таки гимн жадности....)))Только в чем претензия тогда к южанам? В том что добродетельным жлобам свою страну отдавать не хотели, да? )))Кстати, Вы уж уточните....янки от жлобства тряслись или от переживания за негров. Жадность и человеколюбие это не очень близкие понятия между прочим. А вот жадность прикрывающаяся какими-то более приличными мотивами - обычное дело.ЗЫВы Святослав ушли от сути вопроса. Повторяю. - Считаете ли Вы что общество более прогрессивное (ну т.е. по Вашим словам такое где с "систематичной жадностью" все в порядке) имеет право уничтожить более отсталое (в т.ч. и в смысле жадности)? - Приветствовали бы лично Вы если бы армия Шермана "освободив" КША отправилась освобождать еще и Мексику навязывая там железом и кровью свои порядки? - Считаете ли Вы что большой трагедией стала победа реакционной крепостнической России над прогрессивной Францией в 1812?

[Moe]

Недавно спрашивал у одного ПМРовца (в другой группе) насчет того много ли у них негрофилов. Ответ такой был - "у нас в главной футбольной команде страны "Шериф"е почти все негры)))))) может попался их болельщик))))))))"

[Pritomnik]

Пан Орловски в своем репертуаре. Очевидно пан считает, что если человек осуждает рабство - он явный негрофилВот у Вас будут учения Нато в Крыму - и набейте какому-нибудь черному морпеху фэйс, может полегчает.Мы то в ПМР, слава Богу с чужими вояками в 92 разобрались, чего и вам желаем.

[Pritomnik]

"- Приветствовали бы лично Вы если бы армия Шермана "освободив" КША отправилась освобождать еще и Мексику навязывая там железом и кровью свои порядки? - Считаете ли Вы что большой трагедией стала победа реакционной крепостнической России над прогрессивной Францией в 1812?"Так вроде война в США была Гражданской, а Наполеон - чистой воды агрессор, пусть хоть трижды прогрессивный.Вы скажете, что население Юга хотело отделиться, так Дон и Кубань тоже стремились к самостийности в 18ом, что же и они выходит правы?

[Quinn]

Утрируете, Павлик. С аналогиями надо быть очень аккуратными.

[Proga]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко1. "Так вроде война в США была Гражданской"Вот именно что "вроде"....победил бы Юг - вошла бы в историю как Война за свободу и независимость КША.Разумеется любые аналогии хромают, но важен сам принцип наличия-отсутствия права "прогрессивного" общества напасть и уничтожить "реакционное" (и то и другое разумеется в кавычках).2. "Мы то в ПМР, слава Богу с чужими вояками в 92 разобрались, чего и вам желаем"Кстати, я заметил, что кишиневцы смотрят на ту войну как на внутримолдавскую. Гражданскую. Постоянно приводят примеры того что БРАТ НА БРАТА. А у вас уже коллективное "мы...с чужими воякаи....разобрались", хотя Вас ведь лично даже и на свете тогда не было. Вообще, любопытные это вещи - коллективная память и коллективные идентичности.Пардон, но КША куда больше годилось на роль независимого гос-ва чем маленькая ПМР. По сути дела, США до 1861 г. представляли собою очень децентрализованный союз штатов, с разными обществами и разными экономическими моделями. И не были нацией. Вполне можно говорить о двух формирующихся нациях - северной (или просто американской) и южной.