Гражданская война в США (1861-1865)Новейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«Я хорошо помню случай, когда штату Массачусетс было вынесено обвинение в Сенате за укрытие беглого раба в Бостоне, тогда очень часто применялись принудительные меры, были применены они и в том случае. Тогда моя точка зрения была такой же, как сейчас. Не из эгоистических соображений я привожу тот случай, но чтобы показать, что мое мнение не изменилось из-за того, что дело касается меня и моего штата, мое поведение сейчас основывается на том же мнении, что и тогда. Тогда я сказал, что если Массачусетс, стремясь достичь своей цели определенными действиями, решил сделать последний шаг, отделяющий его от Союза, это его право, я не проголосую за выделение ни одного доллара и ни одного человека для того, чтобы принудить его остаться, но я скажу ему: «идите с миром», в память о добрых отношениях, когда-то существовавших между Массачусетсом и другими штатами.»Ещё ранее там сказано:«Отделение относится к другой группе средств. Оно оправдано, если исходить из идеи суверенитета штатов. Когда-то никто этого не отрицал. Надеюсь, снова наступят времена, когда лучшее понимание теории нашего правительства и неотчуждаемости прав населения разных штатов не позволят отрицать суверенитет каждого штата, что поможет агенту вернуть утраченное доверие.»И того южанин указал на своё отношение к вопросу сецессии которое высказывал и ранее (отнюдь не будучи сторонником развала союза), причём основной он видит нарушение СУВЕРЕНИТЕТА штатов, вмешательство в вопрос негров это нарушение СУВЕРЕНИТЕТА, это нарушение конституционного права штата на суверенитет. Даже если не принимать его точку зрения о суверенитете штатов заметим удивительную особенность, Линкольн считает вмешательство в вопрос о рабах совершенно неправильным ибо не имеет на это права, «Прокламация» издана ТОЛЬКО против мятежных штатов или части штатов, но никак не на те территории которые контролируют юнионисты, ибо на своей территории это вопрос конституционный и хозяева потребуют расчёт деньгами за свою собственность в виде негров или же заблокируют такое действо, оно может быть введено лишь поправкой к конституции (по сути Линкольн этим шагом совершил то в чём обвиняли Георга III до этого, но против южан), 13-я поправка была одобрена конгрессом без южных представителей, а запущенная программа «реконструкции» Юга лишала южан представительства в конгрессе, эти штаты уже потом принимали в союз снова. Так что законодательно при сидящих в сенате южанах не видать неграм без поддержки самих южан свободы как своих ушей(надо сказать северяне к этому так же не сильно рвались как вам указал Александр Овдин). А причины приведшие к сецессии рассмотрел ещё Джон Кэлхун во всей их красе, если вам лень(или же вопрос войны в Америке вам мало интересен) ознакомиться с книгой о нём которую я вам приводил в списке своих источников(Шатунов И. В. «Джон Кэлхун — выразитель интересов американского Юга») то можете по сложившейся тут традиции воспользоваться моей подсказкой и вкратце почитать об этом ну например тут http://america-xix.org.ru/library/sogrin-calhoun/ тем более вам там дано множество зацепок чтоб продолжать неистовствовать, так что не стесняйтесь пользоваться таким моим рыцарским жестом желающим иметь дело с равным соперником вооружённым чем либо ещё кроме своих домыслов;)
Реклама
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«какое отношение письма солдат-юнионистов имеют к вопросу отмены рабства. Далеко не солдаты определяли политику.»Американские солдаты это часть общества и избиратели;) Более того на тот момент в армии были представлены практически все слои американского общества. И письма вам приведены как один из показателей самого этого общества к идее свободных негров и так же к идее заради этих свободных негров лезть под пули;) Ато вы как-то продвигали идею что мол в северной армии множество солдат воевало за этих самых негров;) О причинах по которым воевали эти солдаты, офицеры(вам надо напоминать что подавляющее большинство оных имели гражданские специальности а Джошуа Чемберлен вообще был профессор риторики) и прочие представители военных структур вы можете прочитать в книге с исследованием данного вопроса. Учитывая фашу просто таки фатальную невнимательность я вам напомню, это For Cause and Comrades: Why Men Fought in the Civil War by James M. McPherson, Oxford University Press, 1997. Я даже буду столь любезен и терпим к этой вашей невнимательности что снвоа приведу ссылку на книгу http://books.google.ru/books?id=1qhEHVki8tEC&pri...: Why Men Fought in the Civil War by James M. McPherson&source=bl&ots=ps28cdGXIy&sig=4WD7kRXDipn6MJMFN7NsHq3527Q&hl=ru&ei=ShQKTL36EcTyOaKO2eAP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBwQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false и я вам искренне желаю приятного и интересного чтения, ведь чем больше подсказок у вас будет, тем интереснее будет с вами беседовать и у меня будут дополнительные поводы от всей души порадоваться вашим успехам;)«тему Третьего Рейха в беседу притянули за уши вы, дай бог памяти, упомянув, что "еще скажите, что ВМВ шла за то, чтобы остановить геноцид против евреев". Так что свистеть не надо.»Право же ваша игра словами совершенно неуместна;) Я вам сказал эти слова дабы показать абсурдность вашей идее что воевали за негров(благо вопрос причин ВМВ порядком изучен), вы же эту тему эксплуатируете с тех пор чуть ли не в каждом посте, это совершенно излишне и я вас прошу это прекратить;) А то ведь скоро выясниться что в Крымскую Войну Англия и Франция воевали с Россией искренне желая помочь несчастным турком от опасного и агрессивного русского медведя (а не воюя за свои интересы) или ещё какой нибудь подобный вздор;)«Фернандес, я советую вам оставить менторский тон и заниматься тем, чем и занимались, публиковать песенки и спичи в адрес Ли, Дэвиса и конфедератов, раз уж аплуа у вас такое - свистун-песенник. Что касается источников, то тут есть такая маленькая загвоздка -верификация источников. Допустим, вы считаете заведомо лживой литературу,выпускаемую аболиционистами. Я - литературу, выпущенную "учеными" вроде Дж. Фитцхью. Это точно такая же пропагандистская литература, направленная на "обеление" рабства его апологетами.»Святослав, вы великолепный грубиян!;) Право же мне неловко вам напоминать, но к человеку принято обращаться по имени;) Я совершенно не верю в то что вы настолько плохо воспитаны что позволяете себе такое нарушение этикета и искренне надеюсь что вы просто погорячились и не будете в дальнейшем меня так расстраивать;) Мне прискорбно что мои сообщения с текстами песен войны или же цитаты из писем генерала Роберта Ли так же как публикование речей видных людей того времени с их отношением к разным вопросам, призванные показать отношение тогдашних людей с Юга к происходящим событиям вызывают в вас столько негатива, я всё же надеялся что тема войны в Америке вам интересна и вы готовы её рассматривать на всю глубину и я совсем не думал что вы скатитесь на уровень оскорблений;) Мне очень жаль что моя глубокая заинтересованность событиями этой войны вам так неприятна;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

А касаемо литературы, могу вам заметить что крайне мало белых аболиционистов изволило бывать на этом самом Юге, видеть что там происходит и как, беглых негров никак нельзя назвать источниками заслуживающими абсолютного доверия, они несомненно были склонны приукрашивать. Но так же я признавал и признаю что Кэлхун и Фецхью так же несколько приукрашивали положение дел. Я же вам уже говорил что считаю что истина как всегда где-нибудь посередине;) Разница тут у нас может быть в одном – для вас эталон рабовладельца это выдуманный Саймон Легри из «Хижины Дяди Тома», а у меня вполне реальные личности такие как Роберт Ли и Джефферсон Дэвис;)«слово "органичное" в данном контексте смотрится забавно. Органика - это из биологии, например, лист - это органичная часть дерева, а один человек не может быть органичной частью другого. Если бы было все настолько "органично", то и права рабовладения не понадобилось бы. Зачем?»Ваша любовь придираться к словам крайне забавна;) Такие выражения как «органичная часть общества» уже давно и плотно вошли в литературный язык, используются в трудах по экономике и социологии, неужели вы ранее такого не встречали?;) Я всё же продолжаю испытывать надежду на то что вы достаточно эрудированны и лишь ваша невоздержанность толкает вас на такое поведение;) На ваш вопрос отвечаю – негры как свободные так и рабы воспринимались вполне нормально, к их нахождению рядом вполне привыкли, сам факт того что негр вот он рядом и даже живёт под одной крышей с белыми воспринимался обществом столь же ровно (пока дело не доходило до таких фактов как межрасовые браки, это не понимали тогда по всей Америке независимо от наличия рабовладения). Напротив отношение всякого рода «фрисойлеров» было прямо противоположным, им совершенно не нравилось ни то что на новых землях южанин скупит себе лучшие земли да ещё и привезёт с собой негров;) Оснований для вашей фразы «Если бы было все настолько "органично", то и права рабовладения не понадобилось бы» не вижу, потрудитесь яснее высказать свою позицию.«Если два-три негра чем-то и обладали, это ни о чем не говорит.»Вам привели куда больше негров в пример чем 2 или же 3;) И если эти негры чем-то обладали(плантации, небольшие мануфактуры, немалые деньги), в том числе и рабами, разве это не есть подтверждение того что право на частную собственность у них было?;) Не будь такого права защищаемого законом окрестные белые вполне могли всё это забрать;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«О стыренной казне:»Какой милый «источник» два из трёх литературных источников для данного произведения это Маркс и Ленин(оба сроду не были на Юге, Маркс так вообще втирал о войне по революционному и величал эти событий второй американской ревволюцией), превозносятся действия террориста Джона Брауна и вон чего ещё напсиано:«Лидеры республиканцев оказались не на высоте требований, вызывав- шихся революционной ситуацией. Они решительно отказались поддер- жать Брауна, руководствуясь установками партии, сводившимися к тому, что рабство — это внутреннее дело рабовладельческих штатов и партия выступает только за то, чтобы не допустить расширения границ рабства на новые территории.» как будто Браун не был уголовником уже стрелявшим в федеральные войска в Канзасе и будто его действия были законны;)Вот ещё«К началу избирательной кампании 1860 г. республиканские лидеры чувствовали себя достаточно уверенно, чтобы с определенной долей надежды на успех начать борьбу за власть. Восстание Брауна показало, что если буржуазия не проявит необходимой инициативы в решении вопроса о рабстве, то в борьбу против рабовладельцев вступят народные массы, а это приведет к весьма нежелательным для власть имущих последствиям.» вот да, прямо так и рисуются плотные колонны ополченцев под аболиционистскими стягами;) Снова отсылаю к письмам американцев ставших солдатами и их отношении к этому;)Ещё вот:«Важную роль в победе Линкольна на выборах сыграли американские марксисты. В частности, Немецкий коммунистический клуб вел большую работу среди рабочих, пропагандируя аболиционистские идеи. Иосиф Вейдемейер принял активное участие в избирательной кампании 1860 г., призывая рабочих бороться за уничтожение рабства. «Наиболее стойким антирабовладельческим элементом в немецко-американском рабочем дви жении были социалисты»» а я и не знал что марксисты привели Линкольна к власти;)«Поскольку Линкольн победил как кандидат меньшинства, это создавало для него серьёзные трудности.» вот ведь оно как, кандидат меньшинства, оказывается;) Я и не знал что в США на выборах побеждают меньшинством голосов;)«Немецкий рабочий союз в адресе на его имя подчеркивал: «Вы получили наши голоса как борец за свободный труд и свободные гомстеды. Свободные немецкие рабочие совместно с другими рабочими поднимутся по вашему призыву все как один, готовые пожертвовать своими жизнями, чтобы укрепить уже завоеванную победу свободы над рабством» ну как «поддерживали» я уже приводил фрагменты;)А то что вы привели оттуда как якобы запрет штатам выходить из состава Конфедерации просто смешно. Южане выходят из союза основываясь конституционным правом на выход у каждого суверенного штата, объединяются в конфедерацию(почитайте на досуге что же это за зверь такой конфедерация и по каким принципам организуется), оставляют конституцию практически идентичной конституции США и этим оказывается запрещают выход из состава Конфедерации;) Это если исходить из позиции господина Линкольна что раз там не написано что можно покидать значит покидать нельзя;)Кстати из вашего же «источника» позиция общества к иннаугурационной речи Линкольна:«Аболиционисты осудили речь Линкольна. Особое разочарование вызвало заявление Линкольна о том, что правительство будет последовательно проводить в жизнь закон о беглых рабах. «Либерейтер» писала 8 марта 1861 г.: «Мы были и шокированы, и поражены тем, что Линкольн добровольно выставил напоказ этот позорный аспект своей речи при торжественном вступлении в президентство».»Современники там не увидели призыва рабство отменять, увидели призыв негров ловить, а вы вот там увидели совершенно противоположное;) Где последовательность, Святослав?;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«Лидеры мятежной Конфедерации откровенно заявляли, что их цель в войне — распространить рабство на всю территорию страны.»Вот это там откуда взялось?) Ну ГДЕ такое заявляли лидеры конфедерации?;) Увлекается ваш «источник» темой классовой борьбы в точности по Марксу(который её находит во всей истории всех народов в той или иной форме) Ещё из вашего «источника» я узнал что оказывается юнионистам нужно было заново создавать флот;)«21 июля 1861 г. недалеко от столицы, у небольшого городка Манассас, произошло первое крупное сражение между мятежниками и федеральными войсками. Федеральная армия насчитывала 35 тыс., конфедераты — 30 тыс. человек. Необстрелянные и плохо обученные федеральные войска не выдержали шквального артиллерийского и ружейного огня. Отступление превратилось в поражение, а поражение — в панику. Возникла реальная угроза захвата столицы. Бросив все батареи, огромное количество другого вооружения и военного снаряжения, остатки федеральной армии бежали в Вашингтон. Только немецкие добровольческие полки и гвардия Гарибальди, состоявшие в основном из рабочих, не поддались панике. Но они не могли спасти положение. Столицу легко было взять с ходу и без какого-либо серьезного сопротивления. Однако отсутствие у мятежников информации о степени деморализации северян, угроза восстания негров в тылу, а также проливной дождь, превративший дороги в болото, спасли Вашингтон от неминуемой оккупации.»Интересно, в США знаю что немцы с гаррибальдистами спасли Вашингтон и в курсе ли на Юге что у них в тылу бунт негров намечается…. Да и на сам ход битвы смотрят несколько иначе….«Помимо объективных причин, важную роль в военных поражениях северян играли факторы субъективного характера: федералистам явно не везло с генералами. Под Манассасом федеральными вооруженными силами командовал престарелый генерал Скотт. После Манассаса главенствующую роль в вооруженных силах Севера стал играть генерал МакКлеллан — полная бездарность, к тому же он открыто симпатизировал рабовладельцам, покровительствовал шпионам и предателям»Вот оно как. А северяне то и не знали что МакКлеллан развёл притон шпионов вокруг себя. Да и до сих пор думали что Уинфилд Скотт был командующим всеми силами союза(Линкольн предлагал Ли эту должность, тоже престарелому человеку на тот момент) а при Манассасе командовал Ирвин МакДауэлл.«Линкольн говорил, что готов «подавать коня МакКлеллану, если тот обещает добиться успеха». Однако генерал, которого президент называл «медлителем», не спешил начинать активных военных действий. Он наращивал силы и готовился осуществить пресловутый «план Анаконда», рассчитанный на окружение всей территории Конфедерации и постепенное уничтожение вооруженных сил мятежников. Этот план был подвергнут уничтожающей критике Марксом и Энгельсом. Критикуя военно-политическую доктрину Севера, они подчеркивали, что буржуазия старается не допустить участия негров в войне и восстания рабов. Маркс неоднократно отмечал, что военные планы Севера должны учитывать неизбежность перехода к революционным методам ведения войны, предусматривающим освобождение рабов, призыв негров в армию и нанесение сокрушительных ударов по главным жизненным центрам Конфедерации.»Даааа, вот ведь оно как. А ведь основная часть плана «Анаконда», а именно блокада Юга, истощение его сил и далее подавление вооружённых сил Конфедерации в итоге и было сделано. Ан нет;)«На Юге был установлен жесточайший террористический режим: запрещена оппозиция, каждому, кто выступал против Конфедерации, грозил суд Линча. Многие сторонники Союза в первые же дни войны были повешены без суда и следствия.»Экая новость;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Вообще по всей данной статье основанной на Марксе Энгельсе и Ленине проходиться можно ещё очень долго. Это отличная марксистская агитка, с постоянными отсылками к Марксу и огромным количеством рассказов о революционной ситуации и революционной борьбе. Такое замечательно бы смотрелось на партсобрании. Имеется целая гора подтасованных фактов. Федеральная казна, это знаете ли, не мешок с деньгами который может храниться в любом банке и любом штате по соображениям министра финансов, доступ к ней и президент то получает лишь когда объявляет цели конгрессу и добивается одобрения выделения денег. А тут мол взяли и увезли. Армия США на тот момент не достигавшая и 17 тысяч человек и без того была расположена прежде всего в гарнизонах фортов на западе и значительная её часть перешла на сторону Конфедерации(стоит ли напоминать что довольно много офицеров подали в отставку и отправились в родные штаты?). Святослав, потрудитесь найти источник исследовательский, а не агитационный полностью основанный на Марксе(вот ему конечно было видно как и что было в войне). Я уверен что вы человек достаточно зрелый что бы отличить исследование от идеологии. Сомневаюсь что такое видение войны имеется в самих США;) Но за ссылку спасибо, очень меня позабавило, обязательно поделюсь этим трудом с американистами, думаю им так же придётся по душе сей труд и вызовет ностальгию по временам СССР когда Маркс и Энгельс определяли науку;) А так ваш источник не заслуживает абсолютно никакого доверия, хотя мне приятен факт что вы нашли хоть что-то кроме моих подсказок;)P.S. а я был есть и буду апологетом Юга!:) Хулителей у старого доброго Юга хватает, а вот желающих разобраться был ли Юг так плох и похвалить его за то хорошее что там было, таких людей меньше;) Только не надо снова начинать про Рейх и говорить что мол и у него апологеты завелись;) Юг это Юг, и нечего его путать с далёкими и совершенно не похожими на него явлениями!;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,«сенат это одна из палат нашего конгресса - в "доме представителей" (House of representatives) - конгрессмены количественно пропорциональны населению округов которые они представляют. то есть юг и в этом случае стрелял себе же по бейцам не давая значительной части своего населения права голоса.»Негритянское население учитывалось как 3/5. Об их учёте задолго до войны были дебаты и пришли вот к такому решению. А права голоса неграм и Линкольн давать не хотел;)«и ещё ооооочень откровенная цитатка из декларации миссиссиппи о сецессии»Ну опасались ребята за свою собственность и за то что в их внутреннее дело полезут, что же тут плохого;)«Davis, Jefferson, The Rise and Fall of the Confederate Government (2 vols), 1881»Ссылочкой на сей труд не поделитесь? Давно им интересовался.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Ну и по традиции вариант Dixie от конфедератов:Southern men! The thunders mutter!Northern flags in South winds flutter!To arms ! To arms! To arms, in Dixie!Send them back your fierce defiance!Stamp upon the accursed alliance!To arms ! To arms! To arms, in Dixie!Advance the flag of DixieHurrah! Hurrah!For Dixie's land we take our stand,And live or die for Dixie!To Arms! To Arms!And conquer peace for DixieTo Arms! To ArmsAnd conquer peace for DixieFear no danger! Shun no labor!Lift up rifle, pike and saber!To arms ! To arms! To arms, in Dixie!Shoulder pressing close to shoulder,Let the odds make each heart bolder!To arms ! To arms! To arms, in Dixie!Advance the flag of DixieHurrah! Hurrah!For Dixie's land we take our stand,And live or die for Dixie!To Arms! To Arms!And conquer peace for DixieTo Arms! To ArmsAnd conquer peace for DixieSwear upon our country's altarNever to submit or to falter,To arms ! To arms! To arms, in Dixie!Till the spoilers are defeated,Till the Lord's work is completed!To arms ! To arms! To arms, in Dixie!Advance the flag of DixieHurrah! Hurrah!For Dixie's land we take our stand,And live or die for Dixie!To Arms! To Arms!And conquer peace for DixieTo Arms! To ArmsAnd conquer peace for Dixie
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Вот так ирландская традиционная песня обрела ещё одну жизнь в стане Конфедерации.The Wearin' of the GrayThe fearful struggle’s ended now, and peace smiles on our landAnd tho we’ve yielded, we have proved ourselves a faithful band.We fought them long, we fought them well, we fought them night and dayAnd bravely struggled for our rights while wearin’ of the Gray!And now that we have ceased to fight and pledged our sacred wordThat we against the Union’s might no more will draw the swordWe feel despite the sneers of those who never smelled the frayThat we’ve a manly honest right to wearin’ of the Gray.Our Cause is lost, no more we fight ‘gainst overwhelmin’ power.All wearied are our limbs and drenched with many a battle shower.We feign would rest for want of strength and yield them up the dayAnd lower the flag so proudly borne while wearin’ of the Gray.Defeat is not dishonor; No, of honor not bereft.We should thank God that in our breast this priceless boon is left.And tho we weep just for those braves who stood in proud arrayBeneath our flag and nobly died while wearin’ of the Gray.When in the ranks of war we stood and faced the deadly hailOur simple suits of Gray composed our only coats of mail.And on those awful hours that marked the bloody battle dayIn memory we will still be seen a wearin’ of the Gray.O, should we reach that glorious place where waits the sparklin’ crownFor everyone who for the right his soldier’s life lay down,God grant to us the privilege upon that happy dayOf clasping hands with those who fell a wearin’ of the Gray.
Аватара пользователя
откровенность
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 29.04.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение откровенность »

Господа все войгы в мре вдвижутся экономическими инетересами.На севере США происходила индустриальная революция.Бизнес требовал рабочею силу которая была связана на южных плантациях в низко продуктивном сельском хозяйстве.Поэтому произошла война, плантаторы же модернезироватся не хотели.Кстати южные штаты по моему самые отсталые в США Миссисипи по моему самый бедный штат в стране.А о неграх как таковых никто не думал.А вообще как сказал один южно американский историк в наших гражданских войнах в отличие от США всегда побеждали южане.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Олег, "рабочая сила на заводы которая завязана в поле" это к вопросу о крепостничестве в России, США не знала тогда проблем с количеством рабочей силы, благо мигранты прибывали и прибывали. Ирландцев вообще что называется на порог не пускали, ибо эти страдающие от великого голода люди были счастливы взяться за работу за совсем небольшие деньги. И уж рабочие на фабриках были менее всего заинтересованы в притоке орды негров которые готовы работать даже дешевле ирландцев. Назвать сельское хозяйство Юга низкопродуктивным по правде говоря язык не поворачивается, 57 процентов экспорта США на то время это хлопок с плантаций Юга. Огромные урожаи и огромные прибыли. Южные штаты самые отсталые? Ну как бы вам сказать, Техас один из богатейших Штатов, Техас отказался от инвестиций предложенных Обамой(связанных с необходимостью изменять местное законодательство) и справился с трудностями сам(большая часть из вновь созданных рабочих мест созданы в Техасе), ВВП Техаса на 2001 762 млрд. Калифорния, наиболее богатый штат в основном имеет сельхознаправленность;). ВВП Миссисипи составил $72 млрд., или $23 466 на душу населения. Арканзас ВВП штата составил $76 млрд, так что ребята весьма неплохо зарабатывают, учитывая что нефтью барыжат только в Техасе;) И вы забываете что говорим мы уже о периоде после реконструкции и связанной с ней деградацией плантационного хозяйства когда эти Штаты лишили былых доходов и по сути сделали производителями сырья и потребителями продукции и только. Это несколько неверно, тем более что выступая в Южной Каролине Кэлхун призывал вкладываться в хлопкоочистительные и текстильные фабрики и сеть железных дорог. Кое что в этом направлении было сделано, а как южане в ходе войны подняли свою промышленность по сути с нуля в условиях войны и блокады говорит о многом. Например о том что разойдись север и юг мирно, в одном и том же регионе производится сырьё в виде хлопка и там же оно обрабатывается и в виде продукции продаётся, а вот северным текстильным промышленником уже попросту до боли обидно от такой несправедливости;)
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#510http://www.gutenberg.org/etext/19831по-моему можно скачивать отсюда.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,Скачал:)Благодарю!Кстаи ваша ссылка о цветных войсках по обе стороны фронта весьма интересна. Когда закончу изучение добавлю кое что в тмеу дискуссии;) Тем более там дополнительно есть ссылки на исследования данного вопроса, а вопрос о неграх под прекрасным красным знаменем с синим крестом и 13ю звёздами(в память о 13 первых Штатах) меня всегда занимал;)Кстати не знаете, в Массачусетсе есть музеи или же экспозиции посвящённые цветным полкам этого штата? По идее должны быть.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Кстати добавил в аудиозаписи группы Dixie весьма интересно звучащую, надеюсь любителям Конфедерации понравится;)Судя по голосованию одним "южанином" стало больше!:)Ваня -Yarrow- Дунин Куда делся с аватарки доблестный южанин Роберт Ли?:) Эмброуз Хилл конечно тоже отличный генерал, джентельмен, и очень жаль что погиб так нелепо совсем чуть-чуть не дожив до конца войны. Достойный рыжебородый герой Юга!:)Кое что о нём:Весной, перед началом боевых действий 1864-го года, Хилл крестил свою дочь Люси, причем генерал Ли выступал в роли крестного отца.Однажды Хилл сказал, что у него нет сил жить и видеть гибель Конфедерации. 2-го апреля 1865, всего за 7 дней до капитуляции армии, он был убит солдатом Союза, Джоном Мауком (John W. Mauck), капралом 138-го пеннсильванского полка, когда ехал к передовым позициям под Петерсбургом. Пуля отсекла ему палец и прошла грудь навылет, задев сердце.Обыкновенно Хилл одевал перед боем ярко-красную рубаху. Солдаты называли ее "боевой рубахой" и знали, что если генерал ее надел, то скоро начнется сражение. Генерал Джексон и генерал Ли в последние минуты своей жизни отчего-то вспоминали именно Эмброуза Хилла.Шпага генерала Хилла в настоящее время экспонируется в городе Честерфилд, в окружном музее. Памятник генералу стоит в Ричмонде, в центре перекрестка Laburnum Avenue и Hermitage Road. http://www.hmdb.org/Photos/66/Photo66591o.jpg собственно фото памятника этому достойнейшему человеку и доброму южанину. А вот так отмечено место его гибели http://www.hmdb.org/Photos/66/Photo66592o.jpgЯна ОрешечкоБлагодарю за отзыв, весьма лестно:)P.S. И снова всем любителям конфедерации. Небольшой образчик ностальгии по тому старому доброму Югу. Текст песни там есть)http://www.youtube.com/watch?v=MUMFa2hHOtcP.P.S. мне вот интересно, политкорретные парни которые уже заставили снять фалг Конфедерации в одном из штатов и запретили ребятам на спортивных соревнованиях махать флажками конфедерации заставят штат Миссисипи менять их флаг?)http://usaflags.org.ua/usa/mississippi.gif
Аватара пользователя
Quinn
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 05.11.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Quinn »

Боюсь, генералу Ли поднадоело торчать на моей аватарке :) Временно в отпуске. Андрес, а вы часом не знаете, эта знаменитая красная рубаха не сохранилась в каком нибудь музее? Было бы интересно поглядеть на нее.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Насколько мне известно красная рубаха Хилла не сохранилась((( Но сама традиция ношения красных рубах для боя была например характерна для артиллерии, это не ноухау старины Хилла. Возможно Александр Ликерман нам поможет, всё же находясь в этой дискуссии и что называется на месте событий он лучше ориентируется в обстановке.Кстати сражение при Чаттануге.....одна из величайших побед Юга. Могла стать и ещё более важно, но гастролёры из армии Вирджинни(Лонгстрит, Хилл) малясь замутили воду....
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Давно ждал когда вы потрудитесь её найти, благо поисковик при запросе негров в армии конфедерации выводит на первой же страничке статьи в поддержку данной идеи" - мне не очень интересен данный вопрос, если честно. Были черные конфедераты, не было черных конфедератов, какая разница."Линкольна вы сами изволили прочесть лишь с моей подсказки и по моей ссылке"- по-моему у вас просыпается мания величия. Эту речь, равно как и дебаты с Дугласом я цитировал еще тогда, когда вас тут и не обозначалось)))"Какой милый «источник» два из трёх литературных источников для данного произведения это Маркс и Ленин(оба сроду не были на Юге, Маркс так вообще втирал о войне по революционному и величал эти событий второй американской ревволюцией)"- Андерс Фернандес, для начала разберитесь,чем отличается исторический источник от исторического исследования, потом поговорим. А то как-то даже смешно. Ознакомьтесь с бибилографией данной работы, чтобы уж совсем не попадать впросак.http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... временники там не увидели призыва рабство отменять, увидели призыв негров ловить, а вы вот там увидели совершенно противоположное;) Где последовательность, Святослав?;)"- вопрос в восприятии и в контексте восприятия.))" Святослав, потрудитесь найти источник исследовательский, а не агитационный полностью основанный на Марксе(вот ему конечно было видно как и что было в войне). Я уверен что вы человек достаточно зрелый что бы отличить исследование от идеологии."- ну я наверное достаточно зрелый для того, чтобы понимать, что идеология - неотъемлемый атрибут любого труда в гуманитарной области знания. Если вы мне хотите сказать, что те ссылки, которые кидали Вы полностью лишены идеологии, вы, извините, либо лжете, либо заблуждаетесь. Точно также я не ставлю знак равенства между "агитационный" и "основанный на Марксе". Так что мне вполне достаточно Болховитинова. Я не вижу здесь явного противоречия с тем, что я читал ранее.А интерпретации - это уже дело авторской позици, для вас Браун - террорист, для меня белый Юг - толпа реакционных ретроградов, наступавших на горло развитию своей страны))"Американские солдаты это часть общества и избиратели;) Более того на тот момент в армии были представлены практически все слои американского общества. И письма вам приведены как один из показателей самого этого общества к идее свободных негров и так же к идее заради этих свободных негров лезть под пули;)"- не катит. Если вы уж решили замерить срез общественного мнения, берите сплошную выборку писем пропорционально к населению севера и тогда делайте выводы. Более показательными мне кажутся волнения по делу Бернса, когда для этапирования одного негра понадобилось 22 роты милиции, чтобы сдержать возмущенную толпу. И такие случаи были не единичны. По-моему, с точки зрения анализа общественных настроений это более продуктивный способ)))#507: немного не понял, какое это отношние имеет с стыренной казне. Можете отпровергнуть, опровергайте.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Ваша любовь придираться к словам крайне забавна;) Такие выражения как «органичная часть общества» уже давно и плотно вошли в литературный язык, используются в трудах по экономике и социологии, неужели вы ранее такого не встречали?;)" - знаете ли, я испытываю некоторое подозрение, когда слова используются не в их прямом значении. Чаще всего излишняя метафоричность. Тут легко удариться в жонглирование словами."На ваш вопрос отвечаю – негры как свободные так и рабы воспринимались вполне нормально, к их нахождению рядом вполне привыкли, сам факт того что негр вот он рядом и даже живёт под одной крышей с белыми воспринимался обществом столь же ровно (пока дело не доходило до таких фактов как межрасовые браки, это не понимали тогда по всей Америке независимо от наличия рабовладения). Напротив отношение всякого рода «фрисойлеров» было прямо противоположным, им совершенно не нравилось ни то что на новых землях южанин скупит себе лучшие земли да ещё и привезёт с собой негров;) Оснований для вашей фразы «Если бы было все настолько "органично", то и права рабовладения не понадобилось бы» не вижу, потрудитесь яснее высказать свою позицию." - я вам уже приводил пример с домашними животными -кошечками, собачками. К ним вроде тоже относятся терпимо, но как-то не по-человечески что ли, хотя и кормят и все такое))) Я говорю о том, что "органичный" порядок вещей не нуждается в предписывающих нормах. Как можно законодательно устанавливать "органику"?"Я вам уже приводил юридический пример такого"-вы, видимо, не в курсе. После этого процесса много чего интересного произошло в законодательстве отдельных штатов, нечто такое, имеющее непосредственное отношение к рассматриваемому вопросу. Короче, перечтите внимательно ответ Алескандру Овдину. Это так, вместо очередной песенки, которые в целом непонятно какое отношение имеют к рассматриваемым вопросам.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Вы вот привели в ответ Александру Овдину маленький кусочек выдранный из речи, а если прочесть его в контексте всей речи или же даже чуть большего фрагмента оной, звучит он уже куда интереснее" - Я привел Александру Овдину те фрагменты, которые меня и его интересовали. Ссылка на полный вариант речи имеется, так что можно оценить и весь текст. Это называется "цитирование" (так, в порядке ликбеза)
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#516про черные подразделения из Массачуссеттса есть экспозиции в том же музее афро-американской истории.http://www.afroammuseum.org/site1.htmу них как раз летом сезон всяких новых экспозиций. может выберусь - тогда расскажу что и как. я пока просто по их сайту ползаю. там много чего есть, только очень коротко написано без множества деталей.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«мне не очень интересен данный вопрос, если честно. Были черные конфедераты, не было черных конфедератов, какая разница.»Ну скажем так, наличие значительного числа чёрных конфедератов свидетельствует и о том что южанам было не западло служить с неграми и о том что взаимоотношения с неграми на Юге не складывались сугубо по аболиционистской версии. Многорасовые южные части тому яркое свидетельство.«по-моему у вас просыпается мания величия. Эту речь, равно как и дебаты с Дугласом я цитировал еще тогда, когда вас тут и не обозначалось)))»Нус в этой теме мы с вами дискутируем с момента вашего появления в оной;)«Ознакомьтесь с бибилографией данной работы, чтобы уж совсем не попадать впросак.»«ну я наверное достаточно зрелый для того, чтобы понимать, что идеология - неотъемлемый атрибут любого труда в гуманитарной области знания. Если вы мне хотите сказать, что те ссылки, которые кидали Вы полностью лишены идеологии, вы, извините, либо лжете, либо заблуждаетесь. Точно также я не ставлю знак равенства между "агитационный" и "основанный на Марксе". Так что мне вполне достаточно Болховитинова. Я не вижу здесь явного противоречия с тем, что я читал ранее.А интерпретации - это уже дело авторской позици, для вас Браун - террорист, для меня белый Юг - толпа реакционных ретроградов, наступавших на горло развитию своей страны))»«немного не понял, какое это отношние имеет с стыренной казне. Можете отпровергнуть, опровергайте.»Список то красивый, но если в ¾ текста(я сейчас именно про главу о войне) идут постоянные ссылки на Маркса с Энгельсом, это наводит на мысли;) Так же как наводит на весьма неутешительные мысли подтасовка фактов и нахождение неких революционных ситуация и прочая прочая) Знаете, когда путают командующих, обвиняют МакКлеллана в том что он пригревал предателей и шпионов, заявляют что оказывается северянам пришлось заново строить флот(при том что он практически в полном составе остался лояльным юнионистам), когда заявляют о том что оказывается шло разоружение севера(бедные южане, они и не знали что у них 500 тысяч ружей которые им передали и вынуждены были закупки делать с самого начала конфликта, кстати откуда там накопилось столько ружей, при том что армия США была мизерной и максимально разрасталась до где то 40 тысяч человек в ходе войны с Мексикой?), что негры устроили партизанскую войну, а на Юге оказывается установлен террористический режим….. Боюсь идеология слишком сильно сказалась на главе о войне, а откровенное враньё заставляет усомниться в том что кто-то тырил казну;) Тем более нигде не встречал никаких упоминаний о казнокрадстве, ни в биографии Кобба, ни в описании войны и сецессии. К такому вопиющему факту что-то не приложено никаких отсылок к документам, гневной речи Линкольна, или хотя бы Сьюарда, на эту тему тоже что-то не вижу. Да и я уже писал, казна это не мешок денег чтоб министр финансов его рассовывал куда хочет и как хочет в любое время. Кстати у власти всё ещё находился Бьюкенен, все институты власти вполне нормально функционировали. Боюсь для такого важного события требуется что-то большее чем идеологическая вставка о южных демонах, расследование сего безобразия, судебный процесс, Хоуэлл Кобб кстати ярым сецессионистом не был, в ходе войны ушёл в армию КША капитулировал и был захвачен юнионистами, проблем с обвинениями в казнокрадстве чтот не знал .сидеть не сидел. Так что уж больно сомнительный «факт», я не вижу ему подтверждений, так что не считаю нужным опровергать ничем не подтверждённые слова, найдёте другие источники подтверждающие казнокрадство(хотя бы биографию Кобба, или же расследование, или же упоминания об этом у Линкольна, Сьюарда и прочих), будет о чём поговорить, а так это просто относится к разряду выдумок(хотя и оправданных идеологически).
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Уж слишком часто заметно расхождение с фактами в этой главе (не знаю как с другими, не читал да и не желаю;)), будь то сообщения о том что Вашингтон оказывается спасали некие люди из «Гвардии Гарибальди», что Линкольна к власти вели марксисты, что конфдераты объявляли о намерении распространить рабство на территорию северных штатов, или же верное средство как войну закончить – набрать в армию негров и всего лишь изменить конституцию(бедные Грант, Томас, Шерман, Шеридан и другие, ведь их от победы отделяла такая малость, набранные в армию негры, а они то мучились с южанами расшибая себе лоб с завидной регуллярностью). Я не против присутствия идеологии в литературе, как никак история одна из наиболее подверженных этому зверю наук. Но когда идеологическая составляющая НАСТОЛЬКО велика и в угоду идеологии проталкиваются выдумки и сильно искажаются факты, это уже напрягает;)Джон Браун собирал банды, занимался контрабандой оружия, воевал ещё в Канзасе с федеральными отрядами, захватывал заложников и захватывал федеральные объекты(арсенал в Харперс Ферри), по-моему вполне достаточно что бы считать его террористом;) Или у вас есть иное мнение как классифицировать такие деяния?;)Южане не наступали на горло развитию страны. Напротив хотели уйти чтоб более не мешать;)«вопрос в восприятии и в контексте восприятия.))»Вам так хочется разглядеть в высказываниях старины Линкольна то чего там не увидели ни современники ни даже ваш «источник»?)«не катит. Если вы уж решили замерить срез общественного мнения, берите сплошную выборку писем пропорционально к населению севера и тогда делайте выводы. Более показательными мне кажутся волнения по делу Бернса, когда для этапирования одного негра понадобилось 22 роты милиции, чтобы сдержать возмущенную толпу. И такие случаи были не единичны. По-моему, с точки зрения анализа общественных настроений это более продуктивный способ)))»Макферсон сделал это за меня и написал книги с результатами своего исследования, ссылку на его книгу я вам уже давал, у него есть и две отдельные книги по юнионистам и конфедератам где он проводит широкий анализ вопроса о том за что воевали и те и другие. Приходится признать что идеалистов либо же фанатиков-аболиционистов вроде Теодора Уинтропа (кстати пристрелил этого поганца негр конфедерат) было невелико. Да и ярых расистов в рядах южан тоже было не так что бы много. А то что толпа бушевала, в противовес поставим волнения в Нью-Йорке в 1863 году где толпа погромила квартал с неграми коих лупили довольно сурово;) Причём погромы и волнения были вызваны не тем что жители города разом возненавидели негров, а мероприятиями по призыву их в армию. Буйство толпы оно своеобразно;) Письма солдат ценны тем что эти люди тогда и творили историю. И им совершенно не нравилась идея воевать за негров. Не исключено что в приведённом вами случае они бы пытались негра этого освободить, а на следующий день пойти линчевать этого же негра в ходе беспорядков;) Толпа зверь хитрый;)«я вам уже приводил пример с домашними животными -кошечками, собачками. К ним вроде тоже относятся терпимо, но как-то не по-человечески что ли, хотя и кормят и все такое))) Я говорю о том, что "органичный" порядок вещей не нуждается в предписывающих нормах. Как можно законодательно устанавливать "органику"?»Домашним животным не пытаются давать образование, не позволяют заниматься общественной деятельностью, строить мосты, быть поставщиками ВМФ конфедерации и т.д. и т.п.))) Кошечки собачки тут слишком уничижительно, всё же в человеческом естестве неграм никто не отказывал;) А касаемо порядка, своды законов и призваны к тому что бы регламентировать сложившийся порядок ну и изменять его по мере надобности;) Вас не удивляет что гражданские свободы регламентируются и закреплены биллем о правах, но удивляет что рабовладение так же юридически регламентировано;) Странно;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«Вы, видимо, не в курсе. После этого процесса много чего интересного произошло в законодательстве отдельных штатов, нечто такое, имеющее непосредственное отношение к рассматриваемому вопросу. Короче, перечтите внимательно ответ Алескандру Овдину. Это так, вместо очередной песенки, которые в целом непонятно какое отношение имеют к рассматриваемым вопросам.»Что бы там ни было, рабство вплоть до 13й поправки было конституционно;) Грант вон держал рабов и совершенно не переживал по этому поводу;) Джордж Мид, если мне не изменяет мой склероз, так же владел оными и не считал это ненормальным;) Впринципи их понять можно, война идёт за объединение союза, а не за волю неграм, «Прокламация», так она сугубо южан касается у которых большинство негров и водится, у врага собственность отнимать вроде как можно, а так дома негры работают, благообразие владений поддерживают, всё хорошо;) Как в армии завелись негры, тоже всё хорошо, отправлять их на фуражировку, рыть и чистить отхожие места, а там и построить в синие шеренги и сунуть в самое пекло чтоб побольше янки вернулось домой;) Главное держать их поплотнее и немножко в стороне от белых, а то ведь не любят их и под одной крышей с ними сидеть солдаты совсем не настроены;) А после поправки можно ещё и покапризничать о компенсации за отъём собственности в виде негров, поторговаться, деньгу заработать за собственность в виде негров, да и прогнать их вон, чтоб не надоедали;)А песенки, будучи творчеством войны, обычно бывают весьма интересны людям интересующимся войной;) Тем более что в этих песнях находятся и лозунги с какими ведётся война, и слова о целях войны(в понимании поющих) и много чего ещё;) Вообще один мудрец назвал песнями следами души, если южная душа оставляет такие следы, то южане мне нравятся вдвойне;) Среди участников дискуссии и опроса хватает людей которым КША нравится, так что песенки это прежде всего им. Вам они так мешают?)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,ну что же, надеюсь у вас сложится туда добраться:) Пока последую вашему примеру и так же изучу их сайт.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

О тарифах, пошлинах и южном недовольстве.Сколько жителей США жило на Юге? На тот момент треть населения США. Кто поставлял основные продукты экспорта? Юг. Северная промышленность не могла конкурировать с европейской, была мало востребована в мире, и того порядка 70 процентов экспорта приходилось на Юг, на великого Короля Хлопка, табак, сахар. Каким основным средством пополнения казны располагало правительство США? Прежде всего это тарифы. Тарифы на ввоз и вывоз товаров. А это порядка 90 процентов финансовых поступлений в казну. Подоходный налог ещё отсутствовал, северная промышленность прежде всего работала на внутренний рынок и под действия тарифов не подпадала. Юг как регион ориентированный на производство продукции экспорта был очень чувствителен к мировым ценам на их продукцию с одной стороны и на колебания тарифной планки с другой. Король Хлопок не просто так почитаем на Юге, он дал южанам возможность действительно повысить уровень благосостояния. До 1824 года тарифная планка в среднем была 15 процентов, это неплохой доход и он не сильно обременяет регионы. В 1816 году тарифная планка дошла до 20 процентов, да и предлог благовидный, покрыть расходы на войну 1812 года. Но раз попробовав останавливаться уже не хотели. В 1824 году к власти пришёл представитель семейки Адамсов, сторонник повышение тарифной планки. Адамс предложил из бюджета финансировать строительство железных дорог(большая часть досталась северянам) и университета, а что бы изыскать средства для этого дела был принят закон о повышении тарифной ставки до 35 процентов. Генри Клэй был тут верным соратником Адамсу. А потом пришёл памятный 1828 год, тарифную планку взвинтили на самую большую высоту за весь период до войны, всё тем же Клэем был протащен 50-ти процентный тариф. Такая жадность вполне естественно вызвала бурю протестов на Юге. Джон Кэлхун прибыл в свою родную Каролину и у него на готове была декларация направленная против этих тарифов. Эндрю Джексон, бывший на тот момент президентом, пригрозил применить силу для подавления таких выступлений. Клэй и Кэлхун пошли на компромисс(1833 год), провели через конгресс закон предусматривающий постепенное снижение тарифа в течении 10 лет до приемлемой планки в 15 процентов. Эти тарифы прозвали на Юге «Тарифы мерзости».Теперь рассмотрим как это сказалось на Юге. Крупные плантаторы скрипя зубами и ругаясь могли потерять из 10 тысяч(условно) что они получали со своей плантации 3,5 и даже 5 тысяч, из остатка выплатить прочие необходимые налоги и остаться с солидной суммой на руках. А вот на подавляющем большинстве южан представлявших мелких собственников земли это сказывалось фатально, вызывая большое количество банкротств и массовое обнищание. Фермеры и плантаторы могли ругаться и ссориться, но в этом вопросе проявили единодушие, уж больно сильно на них сказывалось такое положение дел. Например с 1824 и по 1826 экспорт Южной Каролины упал на четверть, что было следствием разорения мелких собственников земли и плантаторов средней руки. На этом фоне сначала возросшие прибыли казны позволили инвестировать в северную промышленность, в строительство железных дорог(стоит заметить что на Юге строили дороги в большинстве своём направленные с севра на юг, тогда как на севере железные дороги шли во всех направлениях) и прочая прочая. Не будет преувеличением сказать что северная промышленность была построена на южные деньги, Юг же взамен не получил ничего.Ну дела шли своим чередом, партия Вигов желая утвердить своё господство и заручиться поддержкой южан выдвинули кандидата в президенты Гаррисона и вице-президента южанина Джона Тайлера. Гаррисон помер через месяц после инаугурации и Виги осознали что по сути привели к власти южанина не очень сильно им симпатизирующего. Более того Тайлер был последовательным сторонником прав штатов и искренне считал неконституционными законы дающие каким либо штатам преимущества перед другими. Он наложил вето на протаскиваемый вигами закон о создании нового госбанка и повышении тарифной ставки.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

В итоге Тайлера изгнали из партии и выдвинули кандидатом этого цербера(вот чего ему южане сделали?) Клэя. Но демократическая партия выдвинула лозунги о территориальной экспансии где всем будет свободная земля и их кампания увенчалась успехом. Как результат много людей получили себе землю, в состав союза вошёл Техас, была выиграна война с Мексикой. По сути у южан против тарифов и экономического давления было всего одно средство – достаточное количество сенаторов, борьба за равновесие шла суровая. Северяне выторговали себе большинство в обмен на закон о беглых рабах, который соблюдался настолько отвратительно, что южане почувствовали себя обманутыми. Партия вигов приказала долго жить и ей на смену пришла партия республиканская. Используя деятельность аболиционистов, в своей программе они отметили что будут прилагать все усилия чтоб уничтожить рабство, для поддержки финансистов и промышленников проталкивался лозунг о повышении тарифов, для поддержки разного рода деятелей проталкивался лозунг о том что новые штаты будут приниматься сами решим будет у них рабство или нет(учитывая откуда пёрли фрисойлеры и большая часть поселенцев это резало на корню возможность южан отстаивать свои интересы кои как и прежде крутились вокруг тарифов), причём были эти ребята достаточно циничны говоря что собираются вводить тарифы способствующие развитию северной промышленности(в ущерб кому итак понятно). Вот программа республиканской партии, можете ознакомиться и сделать вывод почему так напряглись южане.http://america-xix.org.ru/library/platforms60/Теперь рассмотрим рабство и что оно значило для Юга в условиях тарифного напряжения(кстати с 15 процентов к 1860 году тарифы поднялись до 18,8 и у южан были все основания беспокоиться что возвращаются старые «добрые» времена тарифов мерзости). Раб всёж таки обходится дешевле наёмного рабочего. Его надо кормить, но всегда можно договориться о поставках с ближайшей фермой. Его надо одеть, но всегда можно договориться с ближайшей текстильной мануфактурой. Его нужно лечить если он болен, но негры отличаются завидным здоровьем и выздоровев продолжают работать. О его жилье не надо беспокоиться, негры сами себе строят хижины и уже образовалось довольно много их посёлков. Наёмный рабочий тут конкурировать с негром не может(тем более что при резвом снижении доходов выплаты оным будут больно бить по карману плантатора). Впринципи плантатор мог пережить переход на наёмный труд, но плантаторов было менее 50 тысяч. 250 тысяч прочих рабовладельцев которые часто сами работали на земле вместе со своими рабами и те жили под крышей их же фермы уже оказываются далеко не в столь хорошем состоянии. Отмена рабства тут помимо огромных финансовых потерь несёт ещё и обнищание и разорение значительному числу плантаторов и мелких фермеров. Высокие тарифы по сути продлили рабству жизнь и укрепили этот институт. Север потреблял 20 процентов продукции Юга, так что мог себе позволить малясь пощипать южан и согласиться на снижение дохода от тарифов (понятно что для наполнения казны промышленников обложат налогом, но это так же терпимо), их продукция всё так же бы сбывалась на Юге, но стоит признать что северяне не торопились этого делать(зачем убивать курицу несущую золотые яйца?). На Юге же плантаторы были крупнейшим источником денег в казну своего штата, без них было совсем не весело, на эти деньги ведь социальные нужды обеспечивались и много чего ещё. Превращаться в депрессивный регион не хотели ни управленцы штатов ни мелкие собственники земли ни городское население. Освобождение от такого тарифного бремени(помимо своих тарифов южане страдали ещё и от ответных тарифов вводимых государствами с которыми идёт торговля) создавало хорошие предпосылки для того что бы рабство сошло на нет, для развития своей промышленности и повышения уровня жизни фермеров. Но север совершенно не хотел вести дела с Югом по честному. Ещё не была произнесена иннаугурационная реч Линкольна, ещё не был обстрелян форт Самтер, ещё оставался большой простор для дипломатических манёвров, и тут принимается тариф Моррилла, это 47 процентов.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Его приём сделал войну действительно неизбежной, договариваться о том что бы южане вернулись в союз при таком законе было попросту нереально. Северяне рассчитывали что хватит того что бы припугнуть южан как в своё время Джексон. Но в этот раз Юг решил драться. И того более 600 тысяч американцев заплатили своими жизнями за желание и дальше держать Юг как дойную корову. 30 процентов населения страны по сути наполняло её казну на 90 процентов, если кто считает что это справедливо, дело его. Думаю я достаточно ясно показал что к сецессии Юг шёл довольно долго, она была по сути неизбежна. Старина Линкольн лукавил когда говорил что дело примирения в руках у недовольных соотечественников, это дело гораздо больше зависело от того насколько северяне посчитают возможным выстраивать свои отношения с Югом что называется на равных. Надо сказать что на севере хватало людей считавших что Юг будет лучше отпустить и выстраивать взаимовыгодные и добрососедские отношения, но к сожалению политику делали не они. Северяне долго медлили с рабством надеясь по быстрому расколотить Юг и сохранить эту несущую золотые яйца курицу. К сожалению для южан они оказались очень крепкими ребятами, так что северяне решили не испытывать судьбу а выбить последнее что могло удержать Юг спокойным и относительно благополучным в условиях их грабительских тарифов – рабство. Снизить тарифы и позволить Югу самому разобраться с этой проблемой янки как оказалось были совершенно не настроены.
Аватара пользователя
откровенность
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 29.04.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение откровенность »

Ну так а, чем юг отличался от Бразилии какой нидь или Колумбии да на тот момент сельскохозяйственный экспорт был самым востребованным, но потом север бы со своей идустриальной революцией заткнул бы юг за пояс и так или иначе юг бы в итоге попал бы под зависимость севера чт бы там ни было...
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Именно этого Юг и стремился избежать. Джон Кэлхун вёл агитацию за строительство на Юге промышленности и в его родной Южной Каролине это имело некоторый эффект. Некоторый по двум причинам, недостаточное финансирование проектов казной Штата(к вопросу о тарифах), невозможность конкурировать с северной уже сложившейся промышленностью. Сецессия тут как раз давала возможность Югу наладить на местах переработку хлопка и местное производство с целью более самостоятельного существования. Собственно затянув пояса в условиях блокады и войны южане умудрились наладить оружейную отрасль промышленности, не имею причин сомневаться что в условиях мира при не очень дружественно настроенном соседе Юг мог справиться с задачей построения промышленности и укрепления своей самостоятельности. Тем более что география диктует ряд условий - западнее Арканзаса хлопок не вырастает достаточно хорошо, его производство нерентабельно. Техас так вообще был регионом где рабство было представлено слабо, труд местных мексиканцев обходился дешевле чем содержание рабов. Вообще развитие Юга из придатка севера в самостоятельное государство тянет за собой необходимость привлекать новых людей, развитие своей промышленности обеспечивает мигрантов работой, толкает толстосумов вкладываться уже туда и отказываться от рабского труда(негры и в роли подёнщиков вполне сгодятся). Джефферсон Дэвис имел достаточно оснований считать что рабство сойдёт на нет. А так реконструкция нанесла Югу огромный ущерб. Например в Джорджии производство хлопчатника пришло в упадок, сейчас ребята больше сосредоточены как и в годы реконструкции на кукурузе да ещё вот сое. Южная Каролина сумела начать налаживание своей жизни лишь в 1880, когда начали восстанавливать выращивание хлопчатника. Флорида перешла на цитрусовые и сказать что ущербный штат будет слишком сильно. И не забывайте, промышленность севера набирала обороты во многом за счёт дешёвого сырья с Юга под прикрытием протекционистских тарифов. Как-то так:)
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Домашним животным не пытаются давать образование, не позволяют заниматься общественной деятельностью, строить мосты, быть поставщиками ВМФ конфедерации и т.д. и т.п.)))" - поделитесь процентным отношением грамотного населения к неграмотному (хотя бы по этому параметру) в разбивке по годам, чтобы была видна прогрессия, тогда можно будет зачесть. А то уж извините, это напоминает истории о еврейских ротах в Вермахте))) Массовый допуск чернокожих к образованию (высшему) - это середина 20 века. Как раз с момента отмены "черных кодексов", когда южане по сути проиграли вторую гражданскую войну))"Кошечки собачки тут слишком уничижительно, всё же в человеческом естестве неграм никто не отказывал;) " - смотря что назвать человеческим естеством. Вот у классика американской литературы Маргарет Митчелл, которая и родилась-то уже опосля, например, можно прочесть следующее: "Нрав у нее был горячий, и она легко впадала в ярость от бесчисленных проделок своих четырех сыновей, и если телесные наказания для лошадей или для негров находились в ее владениях под строжайшим запретом..." . Я думаю, вы отметили эту конъюнкцию "для лошадей и для негров". Из этого, конечно, трудно делать какие-то определенные выводы, но, скажем, южная закваска видна."Вас не удивляет что гражданские свободы регламентируются и закреплены биллем о правах, но удивляет что рабовладение так же юридически регламентировано;) Странно;)" - не удивляют, потому что для человека как раз "органично"нарушать права и свободы другого человека, состояние, при котором права и свободы все же соблюдаются - это следствие нормативных запретов, существующих в культуре и праве и обеспеченных репрессивной силой государства. Так что опять же никакой "органики""Джон Браун собирал банды, занимался контрабандой оружия, воевал ещё в Канзасе с федеральными отрядами, захватывал заложников и захватывал федеральные объекты(арсенал в Харперс Ферри), по-моему вполне достаточно что бы считать его террористом;) Или у вас есть иное мнение как классифицировать такие деяния?;)" - можно трактовать как партизанскую войну, например. Почему нет?"Макферсон сделал это за меня и написал книги с результатами своего исследования, ссылку на его книгу я вам уже давал, у него есть и две отдельные книги по юнионистам и конфедератам где он проводит широкий анализ вопроса о том за что воевали и те и другие." -яуже писал по поводу данной книги. Это не исследовательская работа, а апологетическое, автор доказал то,что он изначально хотел доказать. Да и как-то не видел я там статистической выборки))) Ее там просто нетуть. Равно как и описание методов "исследования"."А песенки, будучи творчеством войны, обычно бывают весьма интересны людям интересующимся войной;) Тем более что в этих песнях находятся и лозунги с какими ведётся война, и слова о целях войны(в понимании поющих) и много чего ещё;) Вообще один мудрец назвал песнями следами души, если южная душа оставляет такие следы, то южане мне нравятся вдвойне;) Среди участников дискуссии и опроса хватает людей которым КША нравится, так что песенки это прежде всего им. Вам они так мешают?)" -так в чем проблема? Создайте сайт военно-исторической реконструкции и сбрасывайте туда все, что вы накопали о Юге или хотя бы отдельную тему. Тут же обсуждается определенная проблематика, к которой песни - продукт агитпропа - никакого отношения не имеют. А про "творчество войны", "южную душу", следы души" я уже писал, см. пост про "дурную бесконечность"
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"не имею причин сомневаться что в условиях мира при не очень дружественно настроенном соседе Юг мог справиться с задачей построения промышленности и укрепления своей самостоятельности" - рабовладение и нормальная капиталистическая экономика - это две вещи несовместные. То, что им удалось отстроить пару оружейных заводиков, не говорит о том, что они в принципе были способны создать промышленность. Капиталистическая экономика возникает не тогда, когда этого хочется Кэлхуну и Бог знает кому еще, а тогда, когда а)есть частная собственность, б) есть конкуренция, в) система свободного найма: ничего этого на Юге не было (рабовладельческое хозяйство обладало более высокой нормой прибыли), соответственно не было предпосылок и для развития рыночной экономики."Вообще развитие Юга из придатка севера в самостоятельное государство тянет за собой необходимость привлекать новых людей, развитие своей промышленности обеспечивает мигрантов работой, толкает толстосумов вкладываться уже туда и отказываться от рабского труда(негры и в роли подёнщиков вполне сгодятся)." Помните бредни о великой тропической империи, вот она типичная логика южной экономики: для того, чтобы поддерживать существующий порядок вещей, южанам нужно было расширяться вовне, захватывать новые земли и распространять на них систему хозяйствования, основанную на рабском труде. И они этот принцип доказывают все годы, предшествовавшие Гражданской войне. Прибавьте к этому еще и достаточно низкую культуру труда, когда эталоном, образцом был человек,не марающий рук работой (обратная сторона южного аристократизма), и даже самый последний голодранец стремился встать вровень с "джентльменами", обзавестись рабами и прохлаждаться в тенечке, сбросив мирские заботы на приказчика и рабов. Тут прямое расхождение с протестантской этикой, "духом капитализма", которая ставит во главу угла как раз "лавочника", человека постоянным неустанным трудом умножающего свое богатство. так зачем им что-то развивать? Да и кто бы этим занимался? Аристократы-белоручки? У них воспитание было не то, им было скажем так, взападло лавочки держать и деньги копить. Воспитание не то. Белые бедняки? Они при первом же удобном случае превратились бы в таких же аристократов-белоручек. Вспомните в американской южной литературе хоть одного положительного героя - буржуа. Такого там нет и быть не может. “Честь и слава - это все, к чему должны стремиться мужчины”. - помните, кто сказал.Потому что "торгашество" - это кагэбэ не мужское дело, мужчинам войну да охоту подавай. Вот им и обломали рога.Тут тоже самый принцип сырьевой иглы, сырье экспортируется, а промышленные товары импортируются. Я уже не говорю о том, что такой тип хозяйствования приводит к быстрому истощению земельных ресурсов, которое трудно компенсировать в краткосрочном периоде. В любом случае КША ожидала бы участь Аргентины, которая в свое время тоже пыталась перехитрить время, а перехитрила саму себяТак что, по сути дела, Гражданская война спасла южан от самих себя, в противном случае они выродились бы в типичную периферийную страну третьего мира, с полуфеодальной экономикой и политическими "прелестями" в виде череды революций, переворотов и путчей. Страну, к тому же. находящуюся в состоянии перманентного конфликта со своими соседями, потому что рабовладельческое государство не может уживаться с нерабовладельческими. Так что по сути ГВ спасла южан от самих себя, выдернув из за волосы в новейшее время. А заодно и всех остальных - от южан
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

Святослав Поляков сегодня в 4:27- Согласен на 100000
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"сегодня в 4:27- Согласен на 100000"Ну а я с "сегодня в 4:27" не согласен категорически.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "рабовладение и нормальная капиталистическая экономика - это две вещи несовместные"Это две вещи как раз очень хорошо совместимые. Капитализм стал стремительно развиваться начиная с 16 века, и именно использование рабского труда в колониях (которых ранее попросту не было) дало мощный толчок западному обществу (о чем уже отмечалось в ЗРЗМ). 2. "То, что им удалось отстроить пару оружейных заводиков, не говорит о том, что они в принципе были способны создать промышленность"По моему это как раз об этом очень даже говорит. И вообще нет народов которые "в принципе неспособны" создать промышленность.3. "Капиталистическая экономика возникает не тогда, когда этого хочется Кэлхуну и Бог знает кому еще, а тогда, когда а)есть частная собственность, б) есть конкуренция, в) система свободного найма: ничего этого на Юге не было (рабовладельческое хозяйство обладало более высокой нормой прибыли), соответственно не было предпосылок и для развития рыночной экономики"На Юге было и "а" и "б" и "в". Юг это рыночная экономика дополненная институтом рабства.В конце концов большинство тамошнего населения не были не рабами, ни рабовладельцами и даже не их приказчиками. И тем более не были тунеядцами. Игнорировать их невозможно. Интересный момент "рабовладельческое хозяйство обладало более высокой нормой прибыли"....это к вопросу о передовых-отсталых формациях.За счет чего более высокая норма? За счет лучшей организации работы. Крупнотоварное агропредприятие априори перспективнее маленькой фермы (и в этом пришлось убедиться послек развала колхозов). Кстати, некоторые негры после ГВ остались работать у своих хозяев по найму и обнаружили что реально платят им меньше чем тратили на них раньше. Причина этого - грабеж Юга через ножницы цен. 4. "Помните бредни о великой тропической империи, вот она типичная логика южной экономики: для того, чтобы поддерживать существующий порядок вещей, южанам нужно было расширяться вовне"Бредни это не логика экономики, это мечты отдельных людей (однако применительно к Югу - неосуществимые). Впрочем, экспансия в крови у американцев, у янки в гораздо большей мере чем у южан. Достаточно посмотреть на карту 13 колоний 1776 и карту США 1861. Наверное кто-то делит экспансию на хорошую и плохую. Я - нет.Шансов у Юга на расширение за счет иных территорий кроме США не было никаких. 5. "Прибавьте к этому еще и достаточно низкую культуру труда, когда эталоном, образцом был человек,не марающий рук работой"Это английский эталон, а не южный. Он оформился одновременно с протестантской трудовой этикой и отлично с ней уживался....южане скорее ему старались подражать.Кстати, вспоминается Х. ван Вейден. Попав на корабль к "Морскому волку" он на вопрос где работает отвечает - "я джентльмен".6. "Тут прямое расхождение с протестантской этикой, "духом капитализма", которая ставит во главу угла как раз "лавочника", человека постоянным неустанным трудом умножающего свое богатство. так зачем им что-то развивать?"Никакого расхождения. Две медали одного общества. Прекрасно уживались и в Англии и на юге США7. "Да и кто бы этим занимался? Аристократы-белоручки? У них воспитание было не то, им было скажем так, взападло лавочки держать и деньги копить. Воспитание не то"Вот, гады, да? Слава победоносным лабочникам и скупердяям-торгашам! )))На самом деле, совершенно абсурдное представление о южанах.В той же Джорджии большинство плантаций было создано в 30-е гг. 19 века людьми вовсе не богатыми, вроде Джеральда ОХара. Поднимали они их тяжелым трудом, на начальном этапе часто вкалывали рядом с неграми. Высокие цены на хлопок позволили им пускать пыль в глаза насчет аристократизма. Насчет "белоручки"....в любой стране мира, если у человека появляется возможность не брать постоянно лопату в руки, то и не возьмет.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков8. "Потому что "торгашество" - это кагэбэ не мужское дело, мужчинам войну да охоту подавай"Торговать южане умели, притом не только хлопком. А насчет войны....я бы понял пафос кабы Юг напал на Север. Но вышло все как раз наоборот. 9. "Вот им и обломали рога"Да не было у них рогов....и дым изо рта не шел.Сражались же южане очень достойно. То что на Юге совсем не было промышленности - глупость, но то что по промышленному потенциалу Юг уступал Северу на порядок, а по белому населению в 4 раза - верно. Плюс морская блокада.....можно только восхищаться тем что южане держались 4 года.10. "Я уже не говорю о том, что такой тип хозяйствования приводит к быстрому истощению земельных ресурсов, которое трудно компенсировать в краткосрочном периоде"Какой это такой? Факт свободного найма никак сохранению земельных ресурсов не поможет. Строго говоря это именно модель - "вот вам 40 акров и мул" способствовала истощению (и привела в 20 веке к пылевым бурям). На крупных плантациях можно позволить куда лучшую агрокультуру.11. "В любом случае КША ожидала бы участь Аргентины, которая в свое время тоже пыталась перехитрить время, а перехитрила саму себяТак что, по сути дела, Гражданская война спасла южан от самих себя, в противном случае они выродились бы в типичную периферийную страну третьего мира, с полуфеодальной экономикой и политическими "прелестями" в виде череды революций, переворотов и путчей"Это "в любом случае" просто бесподобно. Не устрой бы Шерман погром в Джорджии - пропала бы несчастная Скарлетт. )))Для меня очевидно другое последствие. США бы не стали мировым лидером. И экономика отнюдь не росла бы (как росла на соках поверженного Юга) так быстро. Да и сепаратизм бы развивался (при наличии прецедента успешной сецессии).С другой стороны, если кому-то не нравится общество Аргентины, так это отнюдь не оправдывало бы ее завоевания теми же американцами (или считаете, что оправдывало бы?). Или вот например рядом с США есть намного более бедная и отсталая Мексика. В Америке после войны 1848 иногда подумывали: не присоединить бы ее целиком (пол Мексики таки заграбастали). Если бы пошли завоевывать, нам бы и тут надо было бы сочувствовать янки и проклинать реакционных мексиканцев?Ну а я считаю по другому.ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ЧТО ЕСТЬ В МИРЕ АРГЕНТИНА! ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ЧТО ЕСТЬ В МИРЕ МЕКСИКА! ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ЧТО СТРАН И КУЛЬТУР В МИРЕ МНОГО!ОЧЕНЬ ЖАЛЬ ЧТО НЕТ СРЕДИ НИХ КША!То что Вы говорите Святослав как раз очень таки созвучно нацизму. "Это общество отсталое - давайте его уничтожим, принесем немецкий порядок".Наполеон в 1812 такой логикой не руководствовался, но если рассуждать а ля Поляков, то можно однозначно прийти к выводу, что Франция с Кодексом Наполеона куда прогрессивнее крепостнической России. И поскорбеть, что реакционные русские помещики (тоже протестантской этикой не отягощенные - вот скоты) с глупыми крестьянами (не понимали своего счастья) обламали тех у кого на знаменах "Свобода, равенство, братство"....Виноват, "братство" НБ заменил на "частную собственность", ну да все равно прогрессивно.Лично мне Франция НБ намного симпатичней, чем "страна янки". Но философия "прогрессивное общество имеет право уничтожить реакционное" (это если теоретически согласиться что Север прогрессивнее Юга) чужда совершенно.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав,«поделитесь процентным отношением грамотного населения к неграмотному (хотя бы по этому параметру) в разбивке по годам, чтобы была видна прогрессия, тогда можно будет зачесть. А то уж извините, это напоминает истории о еврейских ротах в Вермахте))) Массовый допуск чернокожих к образованию (высшему) - это середина 20 века. Как раз с момента отмены "черных кодексов", когда южане по сути проиграли вторую гражданскую войну))»А я и не спорю что большая часть негров была неграмотной;) Проблема в том что общий уровень грамотности был тогда заметно ниже чем сейчас, например с допуском к высшему образованию женщин так же хватало проблем, уж молчу о праве голоса. С современного взгляда вполне можно назвать тех кто тогда считался прогрессивными весьма тёмными ребятами;) И вас снова потянуло на Рейх……;) «Чёрные кодексы» детище Реконструкции Юга, более того когда южные штаты по новой принимали в союз эти «нарушения» совсем не беспокоили северян, более того вполне их устраивали, орды негров на севере им явно не по нутру были, заодно и в политической риторике был ещё пунктик для полемики, так прослыть борцом за права можно;) Первым президентом что занялся их ликвидацией кстати говоря был южанин;)«Из этого, конечно, трудно делать какие-то определенные выводы, но, скажем, южная закваска видна.»Святослав, ну вы же взрослый человек, думаю вполне понимаете что такого уровня бытовой расизм тогда был нормой, что на севере что на Юге что в Европе. Например в ходе войны образовалась «Санитарная Комиссия Соединённых Штатов», организация полуофициальная, цели ставили изучать и улучшать моральное и физическое состояние солдат юнионистов(кстати оставили большое количество интересных сведений о санитарной службе, смертности от ран, бытовой стороне армейской жизни и много чему ещё). После войны совместно с Генеральным бюро военной полиции они составили труд «Исследования военной и антропологической статистики американских солдат» так там негров разложили по косточкам что диву даёшься, общий вердикт был что негры неполноценны, а мулаты лишь немногим лучше (ну там не только по неграм само собой, но им отведена солидная доля сего фолианта), негров регулярно сравнивают с обезьянами. Чуть позже вышел в свет труд «Медицинская и антропологическая статистика Генерального бюро военной полиции» подтверждавший выводы санитарной комиссии. А далее вышел труд «Негр как солдат», но всё из той же оперы. Так что всё вполне в духе времени в этих словах Митчелл и никакой южной закваски;) Северяне ребята весёлые и с отношением к неграм как к полуобезьянам у них всё хорош;)Ну насчёт как вы выражаетесь «органики» у нас видимо разное понимание выражения «органичная часть общества», куда-то вас далеко уже понесло;)«можно трактовать как партизанскую войну, например. Почему нет?»Так далеко можно зайти и объявить террористов партизанами;) Собственно террор один из методов партизанской войны, если уж рассматривать её широко. На тот момент никаких законодательных актов приравнивающих партизан и ополченцев к военнослужащим не было(собственно они довольно поздно появились), так что Браун террорист, бандит и убийца. Что мы имеем в лице Брауна? Планирование бунта негров, вооружения оных контрабандным оружием, призыв к прочим неграм убивать хозяев и присоединяться к нему, то есть откровенный террор против местного мирного населения (интересно, что делать потом с этой бандой негров вооружённых до зубов и проливших столько крови). Так что планировался им террор против мирного населения с политическими требованиями, вполне себе терроризм. Правда дальше небольшого теракта в Харперс-Ферри его не хватило, да и заложников хоть догадался отпустить, но от этого теракт не перестаёт быть терактом и «благие намерения» тут оправданием никак не являются, их хватает у большинства террористов. Беспредел в Канзасе ещё можно считать чем-то похожим на партизанщину, территория тогда не входила в состав США и была наводнена бандитами всех мастей, собственно федералы уже утихомиривали эту братию.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Пример именно партизанской войны это скорее уж сецессионисты в Миссури, все атрибуты на лицо, диверсии на складах и коммуникациях, поддержка среди местного населения(противников правда тоже хватало), агитационная работа среди населения в пользу сецессионистов, уничтожение небольших отрядов армии юнионистов и отдельных должностных лиц.Зря вы так о книге Макферсона, он ни разу не апологет Юга;) Более того он больше склонен к вашей точке зрения, что прогерссивные северяне воевали против традиционного Юга главным образом за отмену рабства свободу и единство страны;) Так же Макферсон осуждает(в этом плане он не одинок как среди сторонников Юга так и среди сторонников юнионистской точки зрения) политику реконструкции Юга считая что она вызвала рост расистских настроений и укрепление этого самого расизма. Это далеко не единственная его книга, он вообще давний исследователь этой войны, причин её вызвавших и её последствий. Сам по себе старина Джеймс профессор Принстонского университета, его книги имеют награды, в обсчем маститый парень;) Кстати мною вам рекомендованная книга удостоена Линкольновской премии, для её создания Макферсон проанализировал 25 тысяч писем, 249 дневников более чем 1000 солдат, согласитесь объём весьма немалый. Возможно вам не знакомы другие труды Макферсона, потому у вас и взялось такое странное отношение к нему. Да и что собственно такого «апологетического» вы нашли в этой его книге? Что на севере тоже был расизм? Можно подумать вы в этом сомневались. Что северяне в массе своей не очень переживали за негров? Ну на это и аболиционисты сетовали. Что не были у них мозги чрезмерно завалены политической риторикой? Ну тут американские исследователи сходятся на том что тогда большинство американцев больше интересовались домом и семьёй и были достаточными индивидуалистами что бы относиться к политике с прохладцей (часть исследователей так же склонны считать тогдашние выборы насквозь коррумпированными). Так что нечего наезжать на известного учёного книги которого удостоены многих наград и более того предоставляют интересный материал без излишней пропаганды;) Кстати вы с ним практически единомышленники, странно что Джеймс Макферсон вам не угодил;)Ну чтож, Александр Овдин с объяснением ситуации с Югом меня опередил и в целом наши взгляды тут совпадают. Внесу уточнение – эта «парочка заводиков» со всей необходимой инфраструктурой были созданы с нуля и обеспечивали КША винтовками, пушками, порохом, штыками, ножами, пулями, капсюлями, снарядами всех видов в количествах превышавших потребности КША. С чем южане действительно не знали проблем, это с боеприпасами и вооружением. Южане могли испытывать недостаток в обуви (животноводство в промышленном масштабе на Юге только начало оформляться на тот момент), продовольствии (то что хорошо для хлопка далеко не всегда хорошо для других культур, хотя благодаря переводу части плантаций на кукурузу смогли более-менее решить и эту проблему), в одежде(в один хлопок армию не одеть, нужна шерсть, промышленное животноводство только зарождается, но тут помогали реквизиции у янки), но никак не в вооружении. Кстати в деле обеспечения вооружением своих солдат независимо от поставок они лишь немного отстали от янки. Учитывая тогдашний капитализм с по сути рабским трудом подёнщиков и кули, рабство ещё как уживается. У британцев хватало негров индусов и китайцев в больших количествах проживающих в их сырьевых колониях которые по сути за харчи там трудились и мёрли в некислых количествах(собственно промышленность развитых стран по пржнему так живёт, только уже на колонии наплевали и просто тупо выгребают там ресурсы своими ли силами или силами местных царьков). Капитализм янки поднимался по сути на те же деньги добытые трудом негров-рабов. Если вы не по диагонали читали мой пост посвящённый тарифам и распределении субсидий бюджета сами можете это заметить. Так что живут рабство и капитализм вместе, ещё как живут, даже дополняют друг друга. По вашим буквам:
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

А) хотите сказать на Юге были проблемы с частной собственностью?) Южане очень даже собственники;)Б) Конкуренция в лице северного соседа, между Штатами внутри КША да и с ростом производства конкуренция как раз таки набирает оборот;)В) Для свободного найма на Юге людей было более чем достаточно, далеко не все были задействованы в плантационном хозяйстве с рабами, плюс появление рабочих мест делает страну более привлекательной для мигрантов, так что и тут всё неплохо;)С рыночной экономикой у южан так же всё было хорошо, наоборот они выступали за расширение торговли, свободную конкуренцию(а не прикрытую протекционистскими тарифами), большую интеграцию в скажем так мировую жизнь. Касаемо великой тропической империи, экспансионизм и продвижение на новые земли двигали американским обществом изначально. Тут южане ничем не отличались от своих северных коллег. А так….ну возможно Кубу и кой какие острова со временем присоединили к КША да и всё пожалуй, знамя экспансионизма есть, нормально для риторики, а так действия южан в ходе войны за свою независимость показывают что они достаточно трезво и реалистично смотрели на вещи. Голодранцы, как вы изволите говорить, в большинстве своём стремились быть самостоятельными ребятами, а не рабовладельцами. Те из них кто прорывался в плантаторы, это действительно очень крепкие и телом и духом люди, не у каждого есть такая хватка что позволит подняться из низов в верха. Так что о труде и том как добывать деньги, торговать и увеличивать свою прибыль южане всё знали не хуже лавочников. Лавочниками южане прозвали янки главным образом за их мелочность и алчность, а не от презрения к торговым делам коим они сами были не чужды. Богатыми эти плантаторы стали совсем не потому что им всё само сыпалось. В том что южане дорожили своей честью, знаете не думаю что это стоит ставить в упрёк хоть кому-то. Равно как и тщеславие совсем не является пороком, именно благодаря нему многое в этом мире делается и далеко не только отрицательного. То что на Юге мало было благосостояния чтоб получить респектабельность совсем не есть плохо. Ссылаться в экономическом плане на ЮА как на пример будущего КША несколько неправильно. Хотя бы потому что дикси проявили куда большую активность в плане обустройства своей жизни и столкнувшись с трудностями сумели их преодолевать, будь то падения цен на хлопок, непомерные тарифы или же война которую южане смогли вести 4 года против превосходящего их силами и средствами противника. Бразильские плантаторы тут подкачали по полной, эти ребята действительно просаботировали множество проектов. А пример Аргентины не сказать что плох, весьма позитивная страна, держит в агросекторе всего 1 процент трудящихся и при этом не только кормится сама но и кормит соседей, развивает обрабатывающую и добывающую промышленность, всё не так и плохо. В Англии белоручки аристократы значит ужились в условиях промышленной революции, вполне себе участвовали в делах, традиционно многие из них поставляют армии офицеров и в университеты учёных. Не знаю почему вы в этом отказываете южанам. В ЮАР буры и ойтландеры отлично наладили хозяйство, традиционно сильное скотоводство подкрепили мощной добывающей и обрабатывающей промышленностью. Правда африканерам было проще, англичане не опускались до такой алчности как янки и не пытались высосать всё из ЮАС.«Так что по сути ГВ спасла южан от самих себя, выдернув из за волосы в новейшее время. А заодно и всех остальных - от южан»Правда? Интересно, они в курсе что их надо было спасать и что они в новейшем времени вообще не катят….. Да и мир видимо не в курсе что на него надвигались орды южан;) Святослав, давайте уж без лишнего пафоса к которому так склонны янки, мы же не они;)
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

Александр Овдин"То что Вы говорите Святослав как раз очень таки созвучно нацизму. "Это общество отсталое - давайте его уничтожим, принесем немецкий порядок". - вы ударяетесь в демагогию. Северяне не ставили перед собой цели уничтожить юг физически - то есть загнать в концлагеря и газовые духовки. Плюс ни Наполеон, ни Гитлер не были президентами России"Юг это рыночная экономика дополненная институтом рабства."- давайте по пунктам:а) Где на юге существовала рыночная экономика? Кто с кем конкурировал? Кто они - эти рыночные агенты?"В конце концов большинство тамошнего населения не были не рабами, ни рабовладельцами и даже не их приказчиками."- это не имеет значения. Большая часть не могла конкурировать с плантаторским меньшинством (1%) и потому большая часть этой части жила практически натуральным трудом. Не было стимула к обмену и созданию производства. Зачем - если можно вырастить хлопок, продать его, а все остальное купить за валюту? Из чего рынок внутренних формировался - за счет каких категорий товаров? Хлопок? Применительно к внутреннему рынку он не был товаром, потому как не было собственного хлопкообрабатывающего производства, а для того, чтобы создать его, южанам понадобилось бы вводить все те же протекционистские пошлины на манер северных.А если весб хлопок идет на экспорт, что тогда остается?Да, и не забудьте, как раз в это время идет отток свободного белого населения на север. "Интересный момент "рабовладельческое хозяйство обладало более высокой нормой прибыли"....это к вопросу о передовых-отсталых формациях." - передовые и отсталые к формации не измеряются нормой прибыли в краткосрочном периоде))) "9 века людьми вовсе не богатыми, вроде Джеральда ОХара. Поднимали они их тяжелым трудом, на начальном этапе часто вкалывали рядом с неграми. Высокие цены на хлопок позволили им пускать пыль в глаза насчет аристократизма. Насчет "белоручки"....в любой стране мира, если у человека появляется возможность не брать постоянно лопату в руки, то и не возьмет."- я говорю о культуре, об этическом идеале. Южане воспринимали труд как наказание. от которого надо как можно быстрей избавиться, стать богатым, обзавестись рабами и пинать балду, труд считался занятием презренным. В протестантской этике не так, там богатство не было самоцелью, этическим идеалом, главной задачей предпринимателя являлось постоянное систематическое умножение богатства, это было предназначение."Это английский эталон, а не южный. Он оформился одновременно с протестантской трудовой этикой и отлично с ней уживался" - это даже не английский эталон. Это эталон любого аристократического общества в любой стране мира. После прихода в Англии к власти джентри, тезис "джентльмен никогда не замарает ручек работой" благополучно ушел в небытие". В Англии не было (с определенных пор) класса крупных землевладельцев, потому и не было " То что на Юге совсем не было промышленности - глупость, но то что по промышленному потенциалу Юг уступал Северу на порядок, а по белому населению в 4 раза - верно."" То что на Юге совсем не было промышленности - глупость, но то что по промышленному потенциалу Юг уступал Северу на порядок, а по белому населению в 4 раза - верно."- Отношение 10 1 к 9 (промышленность -сельское хозяйство) как раз говорит о том, что промышленности скорей не было, чем была. Так что глупость говорите вы."Но философия "прогрессивное общество имеет право уничтожить реакционное" (это если теоретически согласиться что Север прогрессивнее Юга) чужда совершенно."- ух извините за лирику (не я первый начал), но в 45 именно так и произошло, более прогрессивные государства объединились в блок и раздолбали более реакционное в пух и прах, вытравили из него реакционность и вернули на нормальный путь развития. По вашему, стоило бы остановиться на своих границах и оставить немцев самих блюсти свою самобытность.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"собственно промышленность развитых стран по прежнему так живёт, только уже на колонии наплевали и просто тупо выгребают там ресурсы своими ли силами или силами местных царьков" - мдя, приведите мне примеры колониального ограбления в Италии, Швеции, Финляндии))"Б) Конкуренция в лице северного соседа, между Штатами внутри КША да и с ростом производства конкуренция как раз таки набирает оборот;)" - это все бла-бла-бла. Не было никакого роста производства в КША, точнее было, но минимальное. Рыночным агентом является частный предприниматель, чем больше частных предпринимателей, чем шире поле для конкуренции. Так кто с кем конкурировал, скажем так, внутри южных штатов, и за что? Как-то не видно было шквала эмигрантов в Атланту, они ехали в Бостон, Нью-Йорк, Чикаго." Для свободного найма на Юге людей было более чем достаточно, далеко не все были задействованы в плантационном хозяйстве с рабами" - те, что не были задействованы, опять же стремились к тому, чтобы стать по одну из сторон. Не было там культуры труда. А планатционное хозяйство было доминирующим типом хозяйствованияю."плюс появление рабочих мест делает страну более привлекательной для мигрантов, так что и тут всё неплохо;)"- с чего бы они "появлялись" ,если банального стимула для занятия реальным сектором не было? "Тут южане ничем не отличались от своих северных коллег. А так….ну возможно Кубу и кой какие острова со временем присоединили к КША да и всё пожалуй, знамя экспансионизма есть, нормально для риторики, а так действия южан в ходе войны за свою независимость показывают что они достаточно трезво и реалистично смотрели на вещи. " - если вы внимательно посмотрите кто был инициатором территориальной экспансии (Техас, Луизиана, Канзас) вы найдете там отчетливый южный след."Так что о труде и том как добывать деньги, торговать и увеличивать свою прибыль южане всё знали не хуже лавочников."- еще раз, торговля считалась занятием презренным, от которого человек стремился избавиться, перепоручив ее приказчикам и прочей братии."Лавочниками южане прозвали янки главным образом за их мелочность и алчность, а не от презрения к торговым делам коим они сами были не чужды. " - почитайте дневники французской аристократии времен революции, те же самые претензии - жадные буржуа, которые трясутся над каждой копейкой. Но именно эта жадность и является движущей силой капитализма - причем систематическая жадность. Так что, то, что для одного считается алчностью. для другого - это добродетель. В этом опять же заключается главное отличие капиталистического общества, ориентированного на товарное производство от общества традиционного, кастовового, сословного." В том что южане дорожили своей честью, знаете не думаю что это стоит ставить в упрёк хоть кому-то. Равно как и тщеславие совсем не является пороком, именно благодаря нему многое в этом мире делается и далеко не только отрицательного." - честь как социальный институт и жесткий "кодекс чести" - это атрибут одного и только одного типа общества- архаичного, с сословным разделением на людей чести (по факту рождения) и всех остальных.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"В Англии белоручки аристократы значит ужились в условиях промышленной революции, вполне себе участвовали в делах, традиционно многие из них поставляют армии офицеров и в университеты учёных."- я уже писал, в Англии земельная аристократия исчезла как класс после определенных экономических процессов. Его не было как факта. То есть главное здесь - отсутствие земельной знати.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

См."Рабовладелец добивался максимальной отдачи от дорогостоящих рабов, а потому плантация производила все необходимое для своих обитателей (пищу, одежду, инвентарь). «Натуральность» рабовладельческой плантации и ее направленность на мировой рынок тормозили развитие внутреннего рынка: на Юге медленно развивались промышленность, города, транспорт, а фермеры не могли перейти к товарному производству. Специфический характер приобрели индустриализация и урбанизация в регионе. Промышленность базировалась в основном на рабском труде, города, особенно нижнего Юга, являлись скорее местом жительства плантаторов, чем торгово-промышленными центрами." "...при крупном землевладении и рабстве мелкие фермеры не могли играть заметной роли в экономической и политической жизни Юга." "Рабство деформировало находящееся в становлении буржуазное общество Юга, придав ему двойственный, гибридный характер. Плантатор являлся одновременно землевладельцем, рабовладельцем и капиталистом, но весьма своеобразным, ибо вкладывал большую часть капитала в рабов и не заботился о развитии торговли, промышленности в регионе. Он был не инвестором, а спекулянтом, играющим на рынке рабов и недвижимости, т.е. представителем торгового капитала.""Рабство как бы возвратило южан к образу жизни и ценностям традиционного общества, культивируя праздность, леность. Этому немало благоприятствовал жаркий климат, гасивший активность, энергичную деятельность, характерные для протестантской культуры, возникшей в умеренном климате северной Европы. Английская актриса Фрэнсис Кэмбл, вышедшая замуж за плантатора из Джорджии и проведшая два года (1838—1839) на плантации, писала в своем дневнике: «Южные рабовладельцы не похожи на манчестерских мануфактуристов или массачусетских купцов. Они — пережиток варваризма и феодализма. Они похожи на южных европейцев, живущих под влиянием климата, проводящих жизнь в пьянстве, играх, дебошах, независимых от любого мнения, игнорирующих всякий прогресс, изолированные от всякого общества».""По существу, в основе антиномичности Юга лежит несовместимость протестантских североевропейских ценностей со средой, вызвавшей к жизни плантационное хозяйство и рабство....Их существование внутри одного государства неизбежно должно было привести к конфликту, поскольку интересы расходились во всем: это касалось тарифной политики, строительства дорог и каналов, колонизации Запада. История США до середины XIX в. — это история конфликтов и компромиссов между Севером и Югом. Паритет двух регионов, подтвержденный Миссурийским компромиссом 1820 г., долго не продержался. Север быстро обогнал Юг в экономике и численности населения. К 1860 г. южане составляли лишь треть населения страны. Юг являлся единственным регионом, где происходил отток белых жителей в другие районы. Вместе с потерей населения Юг терял влияние в федеральных органах, поэтому борьба за западные земли была борьбой за власть двух регионов в Союзе. Ориентированный на внешний рынок, Юг для сохранения своей системы в конце концов был вынужден пойти на крайнюю меру — отделение. Север, нацеленный на создание общенациональной рыночной экономики, стремился во что бы то ни стало сохранить Союз. Конфликт стал неотвратим."http://his.1september.ru/2003/38/12.htm
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"В ЮАР буры и ойтландеры отлично наладили хозяйство, традиционно сильное скотоводство подкрепили мощной добывающей и обрабатывающей промышленностью. Правда африканерам было проще, англичане не опускались до такой алчности как янки и не пытались высосать всё из ЮАС." - назачет. В ЮАР не было рабства. Там был апартеид, а это уже совершенно другая песня. и Рынок свободной рабочей силы там был. И это силе было куда притекать, потому что было товарное производство как таковое.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"А пример Аргентины не сказать что плох, весьма позитивная страна, держит в агросекторе всего 1 процент трудящихся и при этом не только кормится сама но и кормит соседей, развивает обрабатывающую и добывающую промышленность, всё не так и плохо" - Я говорил о каучуковом буме и последовавшем за ним кризисе. И чтобы преодолеть этот кризис. аргентинскому правительству-таки пришлось пойти на ликвидацию крупного землевладения. Так что опять незачет.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "вы ударяетесь в демагогию. Северяне не ставили перед собой цели уничтожить юг физически - то есть загнать в концлагеря и газовые духовки"Никакой демагогии в моих словах нет. Генерала Шермана к Коху не приравнивал, просто обратил внимание что захватчики (а США по отношению к КША это именно захватчики) и их апологеты всегда пытаются демонизировать побежденных как Вы например демонизируете южан. И вот это уже действительно демагогия.2. "Кто с кем конкурировал? Кто они - эти рыночные агенты?"Как это кто. Плантаторы между собой. Свободные фермеры между собой. Свободные фермеры с плантаторами. Одни товаропроизводители с другими.Существовал свободный рынок товаров, в т.ч. и таких специфических как негры (в данном случае их можно расценивать как факторы производства).3. "Не было стимула к обмену и созданию производства. Зачем - если можно вырастить хлопок, продать его, а все остальное купить за валюту?"Вы все упрощате, хотя с другой стороны, разве виноваты южане, что их хлопок стал таким дорогим?Ну да, ну подорожал. Да это несколько замедляло развитие других отраслей экономики. Обычная экономическая коньюнктура, и что?Виноваты не больше ацтеков, у которых золото было (а у южан - белое золото). Виноваты не больше прохожего выставляющего напоказ дорогие запонки. То что завистников полно и отнять могут это другое дело. Вот и южанам подвернулись янки, с глазами завидущими-руками загребущими. Не смогли отбиться - жаль их.4. "А если весб хлопок идет на экспорт, что тогда остается?"Чем то ведь они жили четыре года (не имея возможности продавать хлопок). И на коленях не приползли.Как известно, на Юге в условиях блокады хоть и не жировали, но как такового голода не было....пока шермановское воинство не начало сжигать на Юге склады с продовольствием.5. "и не забудьте, как раз в это время идет отток свободного белого населения на север"Общее сальдо миграций для Юга (включая внешние) оставалось позитивным, притом довольно значительным (хоть и меньшим чем для Севера)6. "я говорю о культуре, об этическом идеале"Я тоже....)))7. "После прихода в Англии к власти джентри, тезис "джентльмен никогда не замарает ручек работой" благополучно ушел в небытие""Во-первых джентри получили лишь кусочек власти а вовсе не всю власть в целом. Ну а насчет работы надо уточнять, что это такое. Если заниматься политикой или войной или управлять крупным поместьем, то вполне достойная работа для джентльмена. Торговля - дело нужное для кармана и им не брезговали, но особо и не выпячивали.Очень позитивный герой - отпрыск знатного рода, съездил в колонии, разбогател, вернулся и починил папин замок. 8. "В Англии не было (с определенных пор) класса крупных землевладельцев"Это с каких интересно пор? )))Англия вообще страна уникальная, до сих пор сохраняет наследственную Палату лордов (сейчас залазить в разборки где класс, где сословие, а где общественный идеал я не буду). Кто такой вообще по Вашему лорд?Да и не было у южан своих понтов, были из Англии импортированные (впрочем, они во многие страны поставлялись). Герои Байрона или какой-нибудь чванливый Дарси - вот откуда южный идеал. Хотя....Дарси девицам и сейчас нравятся.9. "Южане воспринимали труд как наказание. от которого надо как можно быстрей избавиться, стать богатым, обзавестись рабами и пинать балду, труд считался занятием презренным"Это с Вашей точки зрения, демонизирующей южан.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков 10. "ух извините за лирику (не я первый начал), но в 45 именно так и произошло, более прогрессивные государства объединились в блок и раздолбали более реакционное в пух и прах, вытравили из него реакционность и вернули на нормальный путь развития. По вашему, стоило бы остановиться на своих границах и оставить немцев самих блюсти свою самобытность"Я конечно извиню, но Вы передергиваете. Именно нацисты развязали войну. И более прогрессивные государства объединились чтобы СЕБЯ ЗАЩИТИТЬ. Насчет того, что не остановились на границах в 45-м - правильно сделали. Агрессора надо добить где бы он не находился, хоть в Берлине, хоть в Вашингтоне. Ричмонд же источником агрессии не был.11."еще раз, торговля считалась занятием презренным, от которого человек стремился избавиться, перепоручив ее приказчикам и прочей братии"Человек полностью препоручающий такие дела (хоть презренные хоть не презренные) быстро раззоряется. 12. "жадные буржуа, которые трясутся над каждой копейкой. Но именно эта жадность и является движущей силой капитализма - причем систематическая жадность. Так что, то, что для одного считается алчностью. для другого - это добродетель"Прямо таки гимн жадности....)))Только в чем претензия тогда к южанам? В том что добродетельным жлобам свою страну отдавать не хотели, да? )))Кстати, Вы уж уточните....янки от жлобства тряслись или от переживания за негров. Жадность и человеколюбие это не очень близкие понятия между прочим. А вот жадность прикрывающаяся какими-то более приличными мотивами - обычное дело.ЗЫВы Святослав ушли от сути вопроса. Повторяю. - Считаете ли Вы что общество более прогрессивное (ну т.е. по Вашим словам такое где с "систематичной жадностью" все в порядке) имеет право уничтожить более отсталое (в т.ч. и в смысле жадности)? - Приветствовали бы лично Вы если бы армия Шермана "освободив" КША отправилась освобождать еще и Мексику навязывая там железом и кровью свои порядки? - Считаете ли Вы что большой трагедией стала победа реакционной крепостнической России над прогрессивной Францией в 1812?
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Moe »

Недавно спрашивал у одного ПМРовца (в другой группе) насчет того много ли у них негрофилов. Ответ такой был - "у нас в главной футбольной команде страны "Шериф"е почти все негры)))))) может попался их болельщик))))))))"
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

Пан Орловски в своем репертуаре. Очевидно пан считает, что если человек осуждает рабство - он явный негрофилВот у Вас будут учения Нато в Крыму - и набейте какому-нибудь черному морпеху фэйс, может полегчает.Мы то в ПМР, слава Богу с чужими вояками в 92 разобрались, чего и вам желаем.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

"- Приветствовали бы лично Вы если бы армия Шермана "освободив" КША отправилась освобождать еще и Мексику навязывая там железом и кровью свои порядки? - Считаете ли Вы что большой трагедией стала победа реакционной крепостнической России над прогрессивной Францией в 1812?"Так вроде война в США была Гражданской, а Наполеон - чистой воды агрессор, пусть хоть трижды прогрессивный.Вы скажете, что население Юга хотело отделиться, так Дон и Кубань тоже стремились к самостийности в 18ом, что же и они выходит правы?
Аватара пользователя
Quinn
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 05.11.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Quinn »

Утрируете, Павлик. С аналогиями надо быть очень аккуратными.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»