Гражданская война в США (1861-1865) ⇐ Новейшее время

[progresser]

2 Илья, по пунктам:1. Война НЕ расколола США на 2 лагеря, ибо страна УЖЕ была расколота. В рамках одной страны существовало 2 суб-культуры, 2 цивилизации, каждая со своим образом жизни и металитетом: промышленный Север и аграрный Юг. Соглашусь с Андреем (#45): толчком стал передел власти. Когда верхушка Юга реально осознала потерю влияния в общегосударственном масштабе, , следовательно, угрозу для того уклада жизни, что существовал на Юге, произошла сецессия. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов и конфликт вокруг Западных Территорий... "Поход Шермана" и уничтожение экономики Юга напрямую связаны с северной стратегией. Ибо разрушать экономику аграрного Юга гораздо легче и продуктивнее, чем проливать кровь в сражениях с "джонни", которые сражались явно не за то, чтобы сохранить рабство (кстати, основу армии южан составляли белые фермеры, а не аристократы-рабовладельцы и шли воевать они явно не из-под палки).2. Поддерживаю. Негры до сих пор не являются ровней (по крайней мере, большинство из них). Рабов-то освободили, но вот что им было делать дальше? Неграмотные и неприспособленные к жизни в условиях капиталистического строя. Отсюда - гетто и асоциальность громадного количества афро-американцев сегодня.3. Борьба цивилизации Юга за свои права, обеспеченные Конституцией и непосредственно за свое существование.4. Именно цели северян и вызвали вооруженый конфликт. 5. Фермерство было довольно широко представлено на Юге. Другое дело, что у северных воротил были свои интересы на Юге (о чем свидетельствует скупка южных земель после войны).6. Вот тут позволю не согласиться. Мастерских, и вправду, на Юге было маловато, но недостаток инструментов компенсировался импортом из северных штатов. К тому же, есть данные о том, что экономика Юга не была, все же, настолько закостеневшим организмом. К началу войны намечались некоторые эволюционные процессы.А насчет рэпа - каждому свое! ИМХО.

[Каширин]

Ничего вы не поняли. Вы так яростно нападаете на северян. Дескать, ложные демократические ценности, все такое. Но при этом вы как-то не учитываете, что все худшие президенты (и худшие политические деятели вообще) родом как раз-таки из южных штатов! Так что можно смело сказать, что не мытьем, а катанием Конфедерация победила. И всем худшим, что есть сейчас мы обязаны им!

[Milca]

Однозначно правым считаю дело южан!Для справки, подавляющее большинство генералов конфедерации ещё задолго до войны освободило рабов и высказывались против рабства, а вот герои северян, такие как Грант и Мид оставляли себе рабов вплоть до конца войны. Основная масса белых южан была не плантаторами, а свободными людьми занимающимися торговлей, ремеслом, фермерством и прочими полезными делами. Работали преимущественно на себя или же имели широкий выбор на кого работать. На мой взгляд это и есть настоящая свобода личности и гражданин. Белые плантаторы. это аристократия что была в США на тот момент, фигуры влиятельные выбирающие как свою карьеру госслужбу, либо политическую либо военную(большинство слушателей Вест-Пойнта уроженцы юга). Но так уж вышло что аристократия и нобилитет не уживаются вместе, нобилитету мало финансовой силы. подавай ещё и политическую. Подстава в том что аристократы более импонируют простым людям. В древности говорили "солдаты не любят чтоб ими командовали люди неблагородного происхождения" и это актуально не только для солдат и не только в древности. Исключения, "человек из народа" есть, но это именно исключения. То что север предлагал югу рушило весь их уклад жизни, давило на плантаторов, приводило к обнищанию мелких собственников земли(те фермеры и скотоводы что пришли им на смену показали тенденцию к превращению в плантаторов но не на основе рабства), разорению мелких мастерских(им на смену приходят большие фабрики со своей продукцией) и много ещё чего, что никак не могло устроить ни плантатора ни простого человека с юга. Тем более что достаточно верно замечено что хозяйство юга шло по пути освобождения негров с сохранением им рабочих мест(у тех же плантаторов) и приёмом на работу в мастерские. Юг воспользовался своим правом данным конституцией выйти из состава союза, но вот это не устраивало северян. Первые эпизоды войны это выпроваживание с Юга федералистских гарнизонов отказавшихся подчиняться правительству Конфедерации на территории которой они находились. Следующие действия были в т.н. пограничных штатах, где не определились с кем они(кстати часть таких штатов оставалось нейтральными всю войну). А далее кроме Геттисбергу все сражения на территории Юга. Так что кто тут агрессор вопросов у меня не возникает. Кстати к слову о неграх, никто и не вспоминает какое отношение даже чёрные полки в армии вызывали у северян и традиционно забывают о том что негры не кинулись жечь усадьбы и убивать плантаторов. Забывают и о трогательной заботе многих рабов о своих хозяевах в Джорджии, как они им помогали спастись от войск Шермана и как защищали усадьбы и плантации от тех же северных фуражиров позволявших себе грабить(как тут не вспомнить что в армии южан расстреливали за грабёж), платить то за то что можно отнять янки не любят, а отнять когда у тебя ружьё просто. Принято так же обходить стороной вопрос о чёрных выступающих на стороне южан, хотя их и не объединяли в полки как на севере. Вообще популяризаторский трёп о войне на уровне какой-то пропаганды. Родезийцев и ЮАР костерили за апартеид и за отсутствие избирательных прав у чёрных, но вот так же забывали что на тот момент чёрные могли получать образование, работать за добротную зарплату и что они служили в армии наравне с белыми и даже делали там карьеру. Вот это навязывание ложных «ценностей» так характерно для северного нобилитета, в отличии от аристократии юга которой свойственен изоляционизм. Результат мы сейчас и видим.Николай Последний TimeLord Семенов, это вы на Буша младшего намекаете? Ну так замечу что аристократического юга уже давно нет, а есть южные штаты где и сейчас силён изоляционизм. Теперешняя «аристократия» юга это типичный нобилитет не имеющий ничего общего с культурой старого юга уничтоженной в гражданской войне, но имеющий все атрибуты северного буржуа. Кстати даже интересно кто там ещё из южан такой уж худший и плохой.

[Каширин]

Линдан Джонсон, человек наиболее активно поддерживающий войну во Вьетнаме. Да и во времена Второй Мировой, в поддержку Гитлера высказывались в основном жители южных штатов, согласно статистике.

[Milca]

Франклин Рузвельт уроженец Джорджии))) А вот Трумэн бросивший атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки уроженец Миссури;)Прогерманские настроения были сильны в США и в первую мировую, причём в том же Нью-йорке устроили шумную встрчеу немецкой подлодке прибывшей туда с заданием))) А то что де южане высказывались за дружбу с Гитлером.........даже интересно откуда у вас такие данные))) Тем более что южанин-президент последовательный противник этого самого Гитлера)))

[troyes]

"реп слушать невозможно! я не понимаю этих людей."я думаю что ты просто не имеешь представления о рэпе. эта музыка есть разная,есть плохой рэп,есть хороший,не зря почти все западные звезды и очень многие наши сотрудничали с рэп исполнителями и делали свои рэп композиции,даже наши звезды рокамногие считают что классику слушать невозможно,тогда значит надо было бы поддержать исламских фундаменталистов,мечтающих истребить европейцев?Н.Баринов"Южане - это путь к деградации"впервые согласен с Н.Б. Южане-это архаика,реликт феодализма,среди них элиту составляли потомки английских лордов и именитого дворянства

[troyes]

Андрес"подавляющее большинство генералов конфедерации ещё задолго до войны освободило рабов "странный аргумент.и что с того? может тогда надо поддерживать монархистам красных,потому что там больше царских офицеров было?общая политика южан стремилась сохранять жуткое и архаичное рабстствокакая к черту свобода в южных штатах, если там тотчас же установились диктаторские режимы, вовсе не демократичные?

[troyes]

Павел"ибо его транслирют уже из утюгов и унитазов!"а я не слушаю унитазы. я слушаю колонки радио.и вообще это чистейшее лицемерие - полно радиоволн,где никакого рэпа нет. если какое то направление вам недоступно-это ваше личное дело. с таких вот идей фашизм начинался"А остались бы негры рабами - фиг бы их музон "в люди вышел"."не было бы рока,блюза,большинства джазменов. вместо русского рока слушали бы все классику,не появились бы такие люди как Цой,Шевчук,Кинчев,Бутусов,Гребенщиков. Вы бы слушали Киркорова и радовались бы вовсюА.Кулешовкак вы обожаете извращать правду и писать ложь. Конфедераты были сепаратистами и совершили преступное деяние,раскололи страну ради сохранение феодального архаизма и были виноваты в развязывании братоубийственной войны

[Ricardo]

хотя победа Юга была бы более предпочтительной с т. з. того, что история США была бы менее успешной, я симпатизирую больше северу... Чисто по-человечески, так как Север - это сердце США и их пром. центр...

[Milca]

\странный аргумент.и что с того? может тогда надо поддерживать монархистам красных,потому что там больше царских офицеров было?общая политика южан стремилась сохранять жуткое и архаичное рабстство\Вы намерянно передёргиваете, или и правда не понимаете о чём я толкую? То что я говорил в сравнении о генералах южан и северян лишь показывает лицемерность опуса о стремлении освободить рабов. Тему гражданской войны в России считаю отдельной, ибо единственное общее в этих войнах то что они гражданские, остальное совсем разное. Рабство на тот момент было экономически оправдано потому и существовало, и все сентиментальные сопли об его ужасности и т.д. остаются сентиментальными соплями и не более того. Начнём с того что отношение к неграм на севере было мягко скажем неласковым, в отличии от юга, где они были само-собой разумеющейся составляющей общества. Кстати внимательнее прочитайте мой пост, будь южане такими жуткими негроненавистниками, негры не стали бы за них воевать и защищать своих хозяев, а таких эпизодов много было на юге. Так что.....\какая к черту свобода в южных штатах, если там тотчас же установились диктаторские режимы, вовсе не демократичные?\Это вы собственно о чём конкретно?

[pedascieday]

Один из принципов истории-безоценочность...о котором многие забыли...И при чем тут рэп, как корове седло в этой теме! Если его любят столько людей, значит рэп несет в себе какую-то эстетическую ценность:)

[Рерpir]

Один из принципов истории-безоценочность...о котором многие забыли...И при чем тут рэп, как корове седло в этой теме! Если его любят столько людей, значит рэп несет в себе какую-то эстетическую ценность:)Ну рэп ладно...не все в нем разбираются...Но вот не могли бы вы уточнить, что такое принцип безоценочности? Относится он только к самой истории или к работам историков тоже?

[romasenco]

Я конечноже за Северян они против рабства были и призидента Линкольна я уважаю.

[Platin]

Генерал Шерман предвестник тотальной войны

[Proga]

Классный опрос. "Кого Вы поддерживаете?" )))

[skateboarder]

Не забывайте что ЮГ был за рабство!

[Proga]

Саша NORD СорочинськийЮГ был прежде всего сам за себя, сиречь за независимость.

[Натусик]

Блин, какие же у людей зашореные мозги.Главная причина войны это сепаратизм юга, его не желание жить по указке из вашингтона. Борьба против рабства это позднее политкорректное идеологическое обоснование.Северяне в большинстве своём к неграм относились почти как южане, они считали их людьми второго сорта. В армии южан было дофига солдат не имеющих никаких рабов. За что они по вашему воевали? За плантаторов?

[Proga]

Сергей Чугайстер приглашает станцевать Сальников"За что они по вашему воевали? За плантаторов?"Насколько знаю, на вопрос солдата армии Севера южанину "почему ты воюете?" (там между боями нередко бывали встречи и разговоры, обычно при кратковременных перемириях для помощи оставленным раненым), южане обычно отвечали: "воюю, потому что ты пришел сюда, янки"."Гражданская война" стала гражданской в результате победы Севера. Выиграл бы Юг - была бы "2-й Войной за независимость".

[Натусик]

"воюю, потому что ты пришел сюда, янки"Это только подтверждает что война была за целостность страны под властью северян.Проблема рабства это второстепенный фактор, значение которого раздуто.Юг всё равно рано или поздно отменил бы рабство

[Proga]

Сергей Чугайстер приглашает станцевать Сальников"Юг всё равно рано или поздно отменил бы рабство"Рабство было официально отменено поправкой в Конституцию уже после победы. Правда с 1 января 1863 г. вступила в силу "Прокламация об освобождении" Линкольна, но она касалась только мятежных штатов и была скорее попыткой их наказать (часть рабовладельческих штатов не выходила из США и рабство там сохранялось).

[serje]

«Я не являюсь, и никогда не был, сторонником достижения в какой-либо степени социального и политического равенства белой и черной рас. Я не являюсь, и никогда не был, сторонником негров, как избирателей или присяжных, или позволения им занимать государственные должности, или межрасовых браков с белыми, более того, я скажу, что существует физическое различие между расами, которое, по моему мнению, навсегда сделает невозможным совместное проживание двух рас на условиях социального и политического равенства»А. Линкольн во время дебатов с Дугласом в ходе выборов в Конгресс 1858 года.

[z01d]

"Юг всё равно рано или поздно отменил бы рабство" - откуда такая уверенность? "#72"- то, что Линкольно разделял многие расистские предрассудки, знали и современники Линкольна и его потомки. Но это только часть правды. В тех же дебатах Линкольн говорил следующее:"I agree with Judge Douglas he is not my equal in many respects-certainly not in color, perhaps not in moral or intellectual endowment. But in the right to eat the bread, without the leave of anybody else, which his own hand earns, he is my equal and the equal of Judge Douglas, and the equal of every living man" и "This declared indifference, but, as I must think, covert real zeal for the spread of slavery, I cannot but hate. I hate it because of the monstrous injustice of slavery itself. I hate it because it deprives our republican example of its just influence in the world-enables the enemies of free institutions, with plausibility, to taunt us as hypocrites-causes the real friends of freedom to doubt our sincerity, and especially because it forces so many really good men amongst ourselves into an open war with the very fundamental principles of civil liberty-criticizing the Declaration of Independence, and insisting that there is no right principle of action but self-interest". так что Линкольн был все-таки против рабства

[serje]

а если прочитать и то и другое... то особого противоречия в словах не будет (ИМХО)... да Линкольн был против рабства, что он и заявляет в приведенных вами отрывках, называя его несправедливым и наносящим ущерб престижу США... это так... да он говорит что негры и белые равны по отношению к своему труду и к его результату... НО, о чем он говорит в отрывке из поста 72? Он говорит о политических правах, о межрасовых браках, делает оговорку насчет физического неравенства... и вот тут у него уже сомнения насчет равенства...что в итоге? да он все таки был против рабства, считая, что негры могут свободно трудиться на себя, но при этом исключает равенства в политических и социальных вопросах, а следовательно отвечая на вопрос - "могут ли негры стать гражданами США?", он четко отвечал, что нет... и потом что он имел ввиду невозможности проживания двух рас вместе."? он говорил о необходимости отправить рабов туда, откуда их привезли... так что он был таким умеренным расистом... Т.к. свою главную задачу он всетаки видел в сохранении единства страны, то он обещал южанам оградить их от вмешательства в их внутренние дела и обещал сохранить действие закона о розыске беглых рабов. В 1862-м он писал: "Моя высшая цель - это спасение союза, а не спасение или уничтожение рабовладения. Если бы я мог спасти Союз, не освободив при этом ни одного раба, я пошел бы на это".Идея именно поголовного освобождения рабов стала реализовываться когда в этом увидели способ победить Южан - раз. и привлечь общественное мнение в Европе - два (все таки в правительство той же Англии симпатизировало южанам и собиралось им помочь (в частности южане собирались там закупить вооружения, ЮГ - это поставщик хлопка для Англии), в то время как общественное мнение, увидевшее, что северяне теперь против рабства борются, заблокировали эти попытки).ИМХО, я очень сомневаюсь что без войны рабство было б отменено именно в этом духе - директивой об освобождении... сам Линкольн говорил о постепенном освобождении.так как первый вариант (взять всех и махом освободить) это слишком радикально и не избавило б от тех проблем, которые встали после победы - а куды девать рабов? А раз Линкольн пошел на это, то это свидетельствует о том, что вопрос о рабстве возник не в начале (причинах) войны, а в ходе ее... когда решался вопрос о способах победы...

[Натусик]

"Юг всё равно рано или поздно отменил бы рабство" - откуда такая уверенность? "Из закономерностей исторического развития.Максимум до начала 20 века дотянули бы с рабством, а потом так или инчае пришлось бы его отменять.Другое дело, что фактически экономическое рабство и неравенство негров осталось бы возможно до сих пор бы.