Гражданская война в США (1861-1865) ⇐ Новейшее время

[Milca]

Кстати если мне не изменяет мой склероз, от каждого Штата в конгресс отправляется 2 сенатора. И того вопрос о рабовладении на новых территориях получает новую окраску. Если это просеверные штаты мы получаем картину когда сенаторов-южан становится всё меньше количественно. Чёрт с ними с рабами, но вопрос о пошлинах и прочих мерах в рамках союза начинает давать конкретный крен в сторону северных элит, то есть южане с каждым новым приобретением количественно всё больше проигрывают северянам. Таким образом при конфликтной ситуации об интересах Юга на них откровенно задвинут.

[ProLuxis]

сенат это одна из палат нашего конгресса - в "доме представителей" (House of representatives) - конгрессмены количественно пропорциональны населению округов которые они представляют. то есть юг и в этом случае стрелял себе же по бейцам не давая значительной части своего населения права голоса.

[z01d]

Кстати, к вопросу о количестве "черных" конфедератов - интересная ссылка:http://civilwargazette.wordpress.com/2008/03/13/did-...

[z01d]

" Вам приводят и речь Линкольна в которой он высказывал свою позицию по данному вопросу готовность проследить за лучшей ловлей беглых, высказывание что не имеет конституционного права и не собирается вмешиваться в вопрос рабства и ясно говорит что на этих условиях готов всё забыть и жить с южанами поживать да добра наживать" - Еще раз по пунктам. сохранение рабовладения было северянам невыгодно - об этом говорит слишком много фактов - по поводу речи ,если вы прочли ее целиком, а не только выдранные куски, там тоже далеко не все так однозначно. " Вам приводят его дебаты с Дугласом за которыми следили вся страна где Линкольн так же высказывает своё отношение к рабству, только вы этого не читает" - и вам приводят. Только и вы их не читаете. В этих дебатах Линкольн как-то ненавязчиво дал понять, что в принципе он против рабства. Вам же приводят речь Дэвиса, где он явно указывает на то, какое право по его мнению ущемили северяне. Там не было речи ни про налоги, ни про другие ужасти, там было только о праве иметь рабов. Точка."и в письмах американских солдат юнионистов, вы же твердите свою мантру." -какое отношение письма солдат-юнионистов имеют к вопросу отмены рабства. Далеко не солдаты определяли политику."Вам интереснее притянуть аналогии с нацистами и свернуть дискуссию туда. Но тогда вам может в тему о третьем рейхе?;)" - тему Третьего Рейха в беседу притянули за уши вы, дай бог памяти, упомянув, что "еще скажите, что ВМВ шла за то, чтобы остановить геноцид против евреев". Так что свистеть не надо."Святослав, если ваша осведомлённость в вопросе недостаточна, это не значит что строить упираться рогом, если почитаете книги по этой войне." - Фернандес, я советую вам оставить менторский тон и заниматься тем, чем и занимались, публиковать песенки и спичи в адрес Ли, Дэвиса и конфедератов, раз уж аплуа у вас такое - свистун-песенник. Что касается источников, то тут есть такая маленькая загвоздка -верификация источников. Допустим, вы считаете заведомо лживой литературу,выпускаемую аболиционистами. Я - литературу, выпущенную "учеными" вроде Дж. Фитцхью. Это точно такая же пропагандистская литература, направленная на "обеление" рабства его апологетами."Примеры успешных негров приведены в том что бы показать что вольные негры на Юге обладали весьма широкими правами плюс такие негры это органичная часть южного уклада жизни"- слово "органичное" в данном контексте смотрится забавно. Органика - это из биологии, например, лист - это органичная часть дерева, а один человек не может быть органичной частью другого. Если бы было все настолько "органично", то и права рабовладения не понадобилось бы. Зачем?Если два-три негра чем-то и обладали, это ни о чем не говорит.

[ProLuxis]

http://americancivilwar.com/colored/col ... oops.htmlи ещё ооооочень откровенная цитатка из декларации миссиссиппи о сецессии:Mississippi Declaration of Secession:In the momentous step, which our State has taken of dissolving its connection with the government of which we so long formed a part, it is but just that we should declare the prominent reasons which have induced our course. Our position is thoroughly identified with the institution of slavery - the greatest material interest of the world. Its labor supplies the product, which constitutes by far the largest and most important portions of commerce of the earth. These products are peculiar to the climate verging on the tropical regions, and by an imperious law of nature, none but the black race can bear exposure to the tropical sun. These products have become necessities of the world, and a blow at slavery is a blow at commerce and civilization. That blow has been long aimed at the institution, and was at the point of reaching its consummation. There was no choice left us but submission to the mandates of abolition, or a dissolution of the Union, whose principles had been subverted to work out our ruin.

[z01d]

О стыренной казне:"Сецессионисты использовали период между 6 ноября 1860 г. и 4 марта 1861 г. для того, чтобы всемерно укрепить свои позиции. Военный департамент передал южным штатам 500 тыс. ружей и отказался направить подкрепление крошечному гарнизону фортов Чарлстона, осажденных сецессионистами. Все регулярные воинские части были отведены с Юга на Дальний Запад. Министр финансов рабовладелец Кобб перевел крупные суммы в банки Юга, и к моменту прихода Линкольна к власти федеральная казна была по существу опустошена." - Болховитинов Н. История США http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/bolh/11...

[Moe]

Андрес Фернандес, Александр ОвдинМужики! Да чего вы спорите с Поляковым? Он же только надувать щеки может. Вот глядите его пост - "Кстати, не объясните такой факт: вроде, по вашим словам, южане вопользовались отсутствием запрета в конституции на выход штатов из Союза, однако в конституции Конфедератов мы такой запрет находим? Не видите непоследовательность?"Т.е. этот чел считает себя спецом в теме но даже не читал Конституции КША. Я тоже не спец по госуправлению и про эти КША не так много знаю но у нас в Таврическом универе чтобы здать зачет по Конституционному праву надо было хотя бы знать определение понятия "конфедерация". Это ж вообще не государство а добровольный союз гос-в. Добровольный, всем понятно?

[ProLuxis]

в конституции конфедератов (как и в американской конституции) не было прямого запрета или разрешения на сецессию, однако были косвенные формулировки позволяющие заключить "вечность" гос-образования:permanent federal government (прямо в преамбуле: We, the people of the Confederate States, each State acting in its sovereign and independent character, in order to form a permanent federal government, establish justice, insure domestic tranquillity...)во время дебатов о конституции конфедерации, было выдвинуто предложение включить прямым текстом "право сецессии", но это предложение было ОТВЕРГНУТО участниками, и только Ю.Каролина высказалась "за"источник: Davis, Jefferson, The Rise and Fall of the Confederate Government (2 vols), 1881 p. 248

[Moe]

А этогоeach State acting in its sovereign and independent characterчего, мало?

[Moe]

А вообще хорошая Конституция (взял по ссылке Андреса). Мне нравится.Раздел 9 (1). Настоящим запрещается ввоз африканских негров из любого иностранного государства, кроме рабовладельческих штатов или территорий Соединенных Штатов Америки; Конгрессу вменяется принять законы, эффективно препятствующие такому ввозу. (2). Конгресс имеет право запретить также ввоз рабов из штатов или территорий, не входящих в данную Конфедерацию.(3). Не допускается какая-либо приостановка действия habeas corpus (процедура рассмотрения законности ареста), если только этого не потребует общественная безопасность в случае мятежа или вторжения. (4). Не допускается принятие никаких законов о конфискации имущества, законов, имеющих обратную силу, а также законов, запрещающих или препятствующих осуществлению права собственности на рабов-негров. (8). Никакие денежные выдачи из Казначейства не могут производиться иначе, как согласно установленным законом назначениям, а подробные отчеты о государственных доходах и расходах подлежат периодической публикации. (11). Конфедеративные Штаты не жалуют никаких дворянских титулов, и ни одно лицо, занимающее какую-нибудь оплачиваемую или почетную должность на службе Конфедеративных Штатов, не может без согласия Конгресса принять тот или иной дар, вознаграждение, должность или титул от какого-либо короля, принца или иностранного государства. (12). Конгресс не может принимать законы, касающиеся введения какой-либо религии, запрещающие ее свободное исповедание, ограничивающие свободу слова и печати, или право народа на мирные собрания и обращения к правительству с жалобами. (13). Разрешается хранение и ношение оружия, в случаях, когда хорошо организованная милиция необходима для безопасности любого свободного штата. (14). В мирное время ни один солдат не может быть расквартирован в частном доме без согласия владельца; в военное время порядок размещения солдат определяется законом. (15). Право людей на безопасность их личности, жилища, документов и собственности, гарантии против безосновательных обысков и арестов не должны нарушаться. Ордеры на обыск или арест могут выписываться только при наличии достаточных оснований, под присягой, причем место, подлежащее обыску, и человек, подвергающийся аресту, должны быть четко определены. (16). Человек может преследоваться за тяжкое или другое бесчестящее преступление только после представления и предъявления обвинения большим жюри, за исключением дел, имеющих отношение к армии или милиции на действительной службе во время войны или при угрозе общественной безопасности. Человек не должен дважды наказываться за одно и то же преступление; не может быть принужден выступать свидетелем в суде против самого себя; не может быть лишен жизни, свободы или собственности без должного законного разбирательства. Частная собственность не может конфисковаться для общественных целей без справедливой компенсации. (17). Во всех уголовных делах обвиняемый имеет право на безотлагательный и открытый суд, беспристрастный суд присяжных Штата или округа, в котором произошло преступление (округ должен быть предварительно утвержден законом); право быть информированным о природе и причине обвинения; право на очную ставку со свидетелями обвинения; право на необходимое представление в суде свидетелей в его пользу; право на помощь адвоката защиты.(18). В процессах по общему праву, где стоимость оспариваемого имущества превышает 20 долларов, сохраняется право на суд присяжных. Такие дела, рассмотренные судом присяжных, могут пересматриваться другими судами Конфедерации только в соответствии с общим правом.(19). Запрещается устанавливать чрезмерные размеры залога, штрафов, а также жестокие и исключительные наказания.

[z01d]

Александр Овдин"го герои именно отягощены моралью и любовью к ближнему. " - да уж конечно."Или по Вашему судить о Лондоне следует только по одному неизданному в СССР роману. )))"- Как минимум по десятку))) А еще по письмам и воспоминаниям. Этот вопрос слишком хорошо изучен. Вот блестящий образчик: "Я почувствовал гордость, почти благоговение, глядя на него. Я был горд сознанием, что и у меня голубые глаза, как и у него, что и у меня, как и него, белая кожа, что мое место на юте рядом с ним и с Самураем,- почетное место одного из правящих, из господ. Ну, а остальные- это выродки и отверженцы, это темнокожие полукровки, ублюдки, остатки давно покоренных рас,- могли ли они идти в счет? У меня не дрогнул ни один мускул, когда они погибали…В течение десяти тысяч поколений и веков мы попирали их ногами, порабощали, заставляя творить нашу волю"Гуманизм в своем расцвете)))"Вы видите в нем некие истоки нацизма, а на мой взгляд ничуть." -это ваши домыслы. Я вижу в этом проявление идей из парадигмы, которую я называю антигуманистической, а ввиду сильного тяготения южан к аграрной "партриархальности" еще и реакционно-антигуманистической. Я уже давал ссылку на Ф. Лаку-Лабарта и Ж.-Л. Нанси "Нацистский миф". То есть здесь речь идет о развитии идей, а не генетической наследственности. Так вот у того же нацизма было несколько родителей - это и архаичное, воспевающее естественный уклад жизни (весьма близкий к идеалу старого доброго Юга) движение фелькише, которое является ответвлением немецкой антирационалистической традиции романтизма, и расовые "теории" Чемберлена-Гобино, и псевдоклассицизм, и конечно англосаксонское "бремя белого человека". И на этом основании ,еще раз повторю, сравнивать уместно.Тем более, что романтизм был доминирующей литературной традиции в американской литературе 19 века, особенно ее южной версии.

[Proga]

Святослав Поляков"по поводу речи ,если вы прочли ее целиком, а не только выдранные куски, там тоже далеко не все так однозначно"Не знаю как Андрес Фернандес (претензия была ему), но я инаугурационную речь Линкольна прочел полностью и привел здесь полностью (а не кусками) ту ее часть где говорилось о его политике в отношении рабов. В прочих сюжетах никаких противоречий с приведенным фрагментом нет. И могу утверждать, что все как раз совершенно однозначно:- права отменять рабство у центральных властей нет;- намерений его отменить и нет и не было и не будет;- права южных штатов будут уважаться;- поиск беглых будет активизирован.Если у Вас другое мнение то хотелось бы увидеть цитату из другого фрагмента этой речи, который позволяет сделать вывод о "неоднозначности". Можете ее привести и доказать неоднозначность? Благо ссылка на всю речь у Вас есть. Или опять съедите с темы?

[z01d]

#486 "В конституции много говорилось о правах штатов, однако они были лишены важнейшего права — свободного выхода из Конфедерации 36 . Таким образом, начав сецессию под знаменем борьбы за права штатов на выход из Союза, мятежные рабовладельцы законодательным путем лишили штаты Конфедерации права выхода из вновь созданного государства." Болховитинов Н. История США http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/bolh/11...

[ProLuxis]

#487 Всеволод Орловский ***А этогоeach State acting in its sovereign and independent characterчего, мало?***мало - федералы ВЕЧНЫ.#488 Всеволод Орловский сегодня в 21:03 ***А вообще хорошая Конституция (взял по ссылке Андреса). Мне нравится.***конституция КСШ на 95 % АНАЛОГИЧНА (текстуально) конституции США.

[ProLuxis]

#491 Святослав Поляков в тексте обеих конституций (США и КША) отсутсвует запрет на сецессию, но и право на оную тоже не прописано - этот вопрос остался "подвешеным" и там и там.

[z01d]

Александр Овдин #490 - допустим вот это: "И опять, разве не следует в любой закон по этому вопросу внести все известные в цивилизованной и гуманной юриспруденции гарантии свободы, с тем чтобы свободный человек ни в коем случае не был выдан как раб? И разве не стоит одновременно с этим обеспечить законом проведение в жизнь той статьи Конституции, которая гарантирует, что «гражданам каждого штата предоставляются все привилегии и льготы граждан других штатов»? " - о каких таких "свободных гражданах, которые могут быть выданы как рабы" говорит Линкольн? очевидно, о беглых рабах, ставших свободными гражданами. Тем более, ранее законы о личной свободе были приняты в ряде северных штатов, как раз чтобы воспрепятствовать выдаче беглых рабов (Висконсин, Огайо, Массачусетс).Вообще в политических речах надо как-то соотносить семантику (что говорится) с прагматикой (кому говорится и кем). Президент США - это не тот парень, который может лепить правду-матку в лицо. Поэтому и язык у речей "эзоповый". У него свои жанровые особенности. допускающие различное прочтение того или иного фрагмента или всей речи в целом. И еще одна напоследок:"Я не могу не обратить внимания на тот факт, что многие достойные и патриотично настроенные граждане очень хотят, чтобы и национальную Конституцию были внесены поправки. Не давая никаких рекомендаций относительно поправок, я в то же время считаю нужным сказать, что полностью признаю законные полномочия людей по всей совокупности данной проблематики, которые они могут осуществляй, любым способом, указанным непосредственно в этом документе. "

[Proga]

Святослав Поляков"Так вот у того же нацизма было несколько родителей - это и архаичное, воспевающее естественный уклад жизни (весьма близкий к идеалу старого доброго Юга) движение фелькише, которое является ответвлением немецкой антирационалистической традиции романтизма", "Тем более, что романтизм был доминирующей литературной традиции в американской литературе 19 века, особенно ее южной версии"Насчет романтизма....это великая эпоха в истории мировой литературы (и не только литературы), чрезвычайно обогатившая человечество. Романтизм поднял из небытия множество бездержавных народов. Кстати, именно романтизм привел к росту интереса к событиям прошлого. Именно романтизму мы обязаны тому грандиозному толчку который сделал историю наукой.Романтизм не обошел стороной и Россию. Тот же Пушкин был не чужд ему. А Карамзин вообще великий романтик.Конечно же общество южных штатов было пропитано романтизмом, Вы здесь вряд ли Америку кому либо откроете.Поэтому оно мне и симпатично.Насчет родителей....знаете рождаются порой у них и дети-уроды. Я же не случайно пример Пол Пота привел. О нацизме у нас есть другая тема. А то у Вас едва ли не в каждом посте идет в одной фразе упоминание про нацизм и Юг. Вы еще этак предложите генерала Ли в Нюрнберге осудить. Сразу вспоминается "Золотой теленок" где Остап Бендер в дискуссии с двумя ксендзами обвинил их, что они чуть ли не лично Бруно спалили.Вам был вполне прямой вопрос задан. Какие еще негативные черты (кроме некоторой задержки с отменой рабства) Вы видите конкретно на Юге? А не в Румынии, не в Венгрии, не у Джека Лондона и не у Генри Форда.Кроме прочего мы видим на Юге такие особенности как незаидеологизированность и плюралистичность (это прямо и в Конституцию КША попало). Развитость институтов гражданского общества в сочетании с отсутствием "сильного государства". КША действительно были намного более рыхлым гособразованием чем США. Насчет литературы....не было тогда на Юге великой литературы, способной конкурировать с английской (доступной без перевода). Образованные южане чаще Диккенса читали. Юг затоптали. Появившиеся со временем "Унесенные ветром" и "Убить пересмешника" показывают нам какой огромный был там культурный потенциал (оказавшийся нереализованным).Того же Марка Твена можно назвать (по пафосу его книг) скорее писателем США чем Юга.

[Proga]

Святослав Поляков#494Никаких противоречий между цитатами в речи Линкольна я не вижу. Все что Вы процитировали вообще никак вопроса об отмене рабства не касалось. Вот прямо таки ни в малейшей степени.Возвращение рабов ухитрившихся получить гражданские права в тех нескольких штатах которые законодательно запретили выдачу - случай частный. И вполне очевидно что Линкольн не мог совсем уж плевать в лицо штатам его избравшим.Кстати, создавая КША южане по сути вообще отказывались от требований выдачи рабов с Севера. Более того - запретили ввоз рабов из всех стран кроме США и разрешили своему Конгрессу запрещать ввоз из США.К выдаче обязывались только штаты самой Конфедерации.Ну а насчет признания Президентом права граждан в установленном Конституцией порядке вносить туда поправки - это конечно же само собой. "Полностью признаю законные полномочия людей по всей совокупности данной проблематики" - что же ему было законные права отрицать? Здесь нет никакого Эзопова языка. Обычная констатация факта. )))Линкольн или любой другой Президент не мог запретить внесение поправки про запрет рабства. Да и не требовали этого южане. Конституционный путь запрета был совершенно нереалистичным. Вы знаете как Конституцию США можно изменить? Допустим северяне набрали бы две трети голосов в нижней палате (доля Юга в населении неуклонно сокращалась и сокращалось представительство). Требовалось согласие двух третей сенаторов (один штат=2 сенатора) и ратификация в трех четвертях штатов. И здесь в обоих случаях у южан был блокирующий пакет акций. Никто бы без их поддержки Конституцию не изменил. При том кстати, что и далеко не все сенаторы-северяне жаждали свободы негров. Наоборот, большинство было даже умереннее Линкольна.Так что согласие Авраама с правом аболиционистов вносить поправку это скорее равноценно тому чтобы их послать. Так Ющенко 5 лет ёрничал над русскоязычными ("Хотите прав для русского языка - попробуйте изменить Конституцию")

[Proga]

Короче говоря, вполне очевидно, что если бы у южан действительно стоял вопрос о сохранении рабства любой ценой, то им надо было просто принять гарантии Линкольна и спать спокойно (тем более что Президент США отнюдь не всесилен, а в Сенате блокирующий пакет у южан налицо).Именно создание КША вело дело (в случае поражения) к отмене рабства.Мятежные штаты были исключены из союза и поправку об отмене и приняли и ратифицировали без голосов южных сенаторов и южных легислатур. Экономическое обоснование (связанное с таможенными тарифами) вполне очевидно, но даже и это не все.Просто южане созрели для создания собственного гос-ва, для интеграции в единую южную нацию. Они видели в янки скорее иностранцев чем соотечественников и вполне обоснованно захотели сецессии.

[z01d]

Алекссандр Овдин"Насчет романтизма....это великая эпоха в истории мировой литературы (и не только литературы), чрезвычайно обогатившая человечество. Романтизм поднял из небытия множество бездержавных народов. Кстати, именно романтизм привел к росту интереса к событиям прошлого. Именно романтизму мы обязаны тому грандиозному толчку который сделал историю наукой." это все, конечно, трогательно, но речь не о том."Здесь нет никакого Эзопова языка. Обычная констатация факта. )))"- так о каких именно правах и поправках он говорил из беседы не ясно? Или он так в общем, ни к селу - ни к городу? Или все же будем учитывать контекст ВСЕЙ речи."Романтизм не обошел стороной и Россию. Тот же Пушкин был не чужд ему. А Карамзин вообще великий романтик.Конечно же общество южных штатов было пропитано романтизмом, Вы здесь вряд ли Америку кому либо откроете." -Пушкин переболел этим в юности. Карамзин был сентименталистом, течением близким к романтикам, но все же он к ним не относился." Появившиеся со временем "Унесенные ветром" и "Убить пересмешника" показывают нам какой огромный был там культурный потенциал (оказавшийся нереализованным)." - как раз данные произведения показали, каким мощным творческим стимулом является ностальгия по тому, чего нет. Вот и все. На плачах о потерянном рае американская литература срубила больше дивидендов.Короче говоря, вполне очевидно, что если бы у южан действительно стоял вопрос о сохранении рабства любой ценой, то им надо было просто принять гарантии Линкольна и спать спокойно" - это домыслы. Истерики про черных республиканцев у них начались еще До того, как Линкольн вообще дал какие-то гарантии. Тем более задним числом очень удобно рассуждать о том, что бы сделали люди два века назад. Уже приводились ссылки, в которых южане откровенно признаются в том, что причиной отделения является сохранение права рабовладения. А создание образа "чужого" и нытье о попранных правах и защите родной земли - это уже внутренний и внешний пиар, надо же было им как-то объяснить миру, да и себе самим: за что воюем, братцы. Как говорил бывший министр по делам национальностей В. Тишков, "народное сознание в условяих военного конфликта превращается в лживый отголосок мифомедийного дискурса"))Тут есть как минимум два альернативных варианта: сецессия была попыткой шантажа федерального правительства.Второй (менее реалистичный): южане надеялись, что и в самом деле прокатит, и они будут диктоовать волю остальным Штатам уже с позиции победителя.А "дозревание нации" - это из области античной мифологии. люди не помидоры, и до наций не зреют. Для того, чтобы это созревание совершилось, нужны те, кто растолкует, что мы мол ребятки - отдельная нация. Вы же знаете, не все южные штаты пошли за югом, несмотря на культуру и бог знает что еще. Даже далеко не все южане - вроде того же Сэма Хьюстона - были за сецессию. Реального культурного противоречия вы тут не выявили. Если различия только в типе хозяйствования, то тогда можно делить Россию на сельскую, городскую нацию с субнацией "жители миллионников".

[Proga]

Святослав Поляков1. "Карамзин был сентименталистом, течением близким к романтикам, но все же он к ним не относился"Уж извините я как то забыл что автор ИГР еще и "Бедную Лизу" написал. ))) В историографии такого течения как "сентиментализм" вообще нет. Карамзин был историком-романтиком и относился к романтизму как к культурной эпохе. 2. "как раз данные произведения показали, каким мощным творческим стимулом является ностальгия по тому, чего нет"А на Юге и так была бы ностальгия. Нет никаких сомнений, Север в результате ГВ не помог Югу с развитием, а напротив - задержал его. Вот только ностальгия была бы по солдатам-победителям, вроде "да, были люди в наше время". Или по Вашему факт победы русской армии над Наполеоном задержал развитие русской литературы. Еще чего! Победа здесь куда полезнее поражения. 3. "это домыслы"Ничего себе. Ссылки на прямые и абсолютно недвусмысленные цитаты Линкольна это значит домыслы, а некий "Эзопов язык" который только Вы в инаугурационной речи и рассмотрели это конечно же истина в последней инстанции. )))4. "Тем более задним числом очень удобно рассуждать о том, что бы сделали люди два века назад"Тогда зачем Вы этим занимаетесь? )))Я и Фернандес, делаем вывод о том чего Линкольн бы делал или не делал на основании речей самого Линкольна. Вы - на основании ничем не подкрепленного внутреннего чувства, что было бы так а не иначе. )))5. "Тут есть как минимум два альтернативных варианта: сецессия была попыткой шантажа федерального правительства"А в чем шантаж? Линкольн говорит: "Дорогие мои недовольные сограждане, оставайтесь в Союзе, а я обещаю ни в коем случае не посягать на право владеть рабами", а они берут и вместо того чтобы чего-нибудь еще выпросить все равно отделяются.Линкольн в той речи (если уж говорить об Эзоповом языке) послал к черту аболиционистов, признав их право менять Конституцию. Угу. Сочините поправку и внесите. Вперед.Еще раз повторяю, в нее невозможно было включить поправку о запрете рабства без согласия южных сенаторов и без ратификации в рабовладельческих штатах. НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. А если считаете по другому, то докажите как. 6. "Вы же знаете, не все южные штаты пошли за югом, несмотря на культуру и бог знает что еще"Не пошли небольшие буферные (те что между Югом и Севером), те где не было четкой южной идентичности. Плюс во многом из страха. Ведь Юг не требовал от них вступать в КША. Это Север глухо угрожал возмездием за сецессию.7. "Даже далеко не все южане - вроде того же Сэма Хьюстона - были за сецессию"Про Хьюстона отдельная история, хотя чего там...даже Ли был против сецессии, даже Джеф Девис поначалу колебался.И это лишний раз подчеркивает плюралистичность южного общества. Потому то оно и симпатично. Да, там не было тоталитарного единомыслия. Но не было и междоусобиц. Никто не обвинял противников сецессии в измене своему штату, не устраивал погромов, не ущемлял в правах, а те в подавляющем большинстве пошли воевать за КША. РОДИНУ ЗАЩИЩАТЬ! Святослав, я ошибаюсь или это понятие вообще не из Вашего лексикона?

[Milca]

Святослав Поляков,"Кстати, к вопросу о количестве "черных" конфедератов - интересная ссылка:"Давно ждал когда вы потрудитесь её найти, благо поисковик при запросе негров в армии конфедерации выводит на первой же страничке статьи в поддержку данной идеи, и там же содержится ссылка на эту статью;) Правда вы в одном из своих постов о таких статьях совсем не лестно отозвались и не считали их источником...... Ну что же, на книгу с исследованием количества чёрных конфедератов я вам предоставил, но чтоб и ваша ссылка не осталась без ответа, вот вам:http://www.usgennet.org/usa/mo/county/s ... blackc...В любом случае то что свои слова вы стали подкреплять хотя бы таким источником это уже положительный прогресс в вашем поведении в данной дискуссии, искренне рад тому что вы делаете положительные успехи;) Хотя реакция на приведённую вами ссылочку малость неоднозначна, уже в комментариях над автором шутят что он нашёл менее 30 не белых во всей армии союза, но таково их количество было найдено всего в одном полку;)«Еще раз по пунктам. сохранение рабовладения было северянам невыгодно - об этом говорит слишком много фактов - по поводу речи ,если вы прочли ее целиком, а не только выдранные куски, там тоже далеко не все так однозначно.»Фразы «об этом говорит слишком много фактов» сами по себе не являются фактами и доказательствами;) Потрудитесь перечислить факты, если вам не сложно и если они у вас есть;) Это раз. Речь Линкольна вы сами изволили прочесть лишь с моей подсказки и по моей ссылке, я её прочёл целиком и не вижу однозначных высказывания Линкольна в то что он приложит усилия для выработки законов призванных отменить рабство, напротив он прямо говорит об активизации поиска беглых негров, о том что не собирается вмешиваться в этот вопрос не имея на это права. Это два.«Сегодня я не считаю для себя необходимым обсуждать те проблемы управления, которые не вызывают особого беспокойства или волнения. Судя по всему, среди жителей южных штатов существуют опасения, что с приходом республиканской администрации их собственность, мирная жизнь и личная безопасность могут оказаться под угрозой. Однако для подобных опасений не было и нет никаких разумных оснований, В действительности всегда были и есть самые убедительные доказательства, свидетельствующие об обратном, и их легко проверить. Их можно найти фактически во всех опубликованных речах того, кто сейчас выступает перед вами. Приведу лишь одно высказывание, содержащееся в одном из моих выступлений, где я заявляю, что у меня нет никаких намерений прямо или косвенно вмешиваться в функционирование института рабства в тех штатах, где оно существует. Я считаю, что не имею законного прав делать это, и я не склонен делать это.»И того «честный Эйб» сам нас отсылает к своим речам об отмене рабства сказанным ранее(дебаты с Дугласом) и полностью открещивается от того что будет заниматься этим вопросом;) Далее по тексту:

[Milca]

«Много споров возникает относительно выдачи беглых слуг или работников. Статья, которую я сейчас зачитаю, записана в Конституции столь же понятно, как и всякая другая:«Ни одно лицо, обязанное к службе или работе в каком-либо из штатов согласно его законам и бежавшее в другой штат, не может на основании законов или постановлений последнего освобождаться от этой службы или работы и должно быть выдано по требованию стороны, которая имеет право на такую службу или работу».Вряд ли можно сомневаться в том, что авторы данного положения создавали его для востребования обратно тех, кого мы называем беглыми рабами; но намерение законодателя — закон. Все члены Конгресса клянутся соблюдать Конституцию во всех ее частях, в том числе и это положение, как и всякое другое. Таким образом, предложение, что раб, чей случай подпадает под действие этой статьи, «будет выдан», получает единодушное одобрение, сформулированное в виде клятвы. Теперь, если бы законодатели приложили должные усилия, разве они не смогли бы с почти таким же единодушием выработать и принять закон, с помощью которого можно было бы надежно хранить эту единодушную клятву?Имеются определенные расхождения во мнениях относительно того, кто должен обеспечивать соблюдение этой статьи — федеральные власти или власти штата, но эти разногласия, конечно же, не столь существенны. Если раб должен быть выдан, то для него или кого-либо еще вряд ли будет важно, какие власти сделают это. Но в любом случае следует ли удовлетвориться тем, что твоя клятва останется невыполненной из-за несущественного разногласия по поводу того, как ее надо соблюдать?И опять, разве не следует в любой закон по этому вопросу внести все известные в цивилизованной и гуманной юриспруденции гарантии свободы, с тем чтобы свободный человек ни в коем случае не был выдан как раб? И разве не стоит одновременно с этим обеспечить законом проведение в жизнь той статьи Конституции, которая гарантирует, что «гражданам каждого штата предоставляются все привилегии и льготы граждан других штатов»?Сегодня я приношу официальную клятву без мысленных оговорок и без намерения толковать Конституцию или законы с помощью каких-либо слишком строгих правил; и хотя я сейчас не называю конкретно те или иные законы Конгресса, которые следует проводить в жизнь, я настаиваю на том, что для всех, и для официальных и для частных лиц, будет гораздо безопаснее выполнять и соблюдать все те законы, которые продолжают оставаться в силе, чем нарушать любой из них, полагая найти себе оправдание в том, что, по его собственному разумению, они являются антиконституционными.»Вы вот привели в ответ Александру Овдину маленький кусочек выдранный из речи, а если прочесть его в контексте всей речи или же даже чуть большего фрагмента оной, звучит он уже куда интереснее;) Ну что же, видно что негров уже отхвативших себе свободу(иными словами уже с паспортами, потерявший свой статус раба, уже являющиеся свободными) никто не выдаст как рабов, а касаемо собственно рабов, под белы рученьки и на Юг;) Я вам уже приводил юридический пример такого, ссылку на этот процесс англоязычную мне любезно предоставил Александр Ликерман(за что ему большое спасибо), и того решение суда – рабство КОНСТИТУЦИОННО, негр от того что прибыл с хозяином в штат без рабства и решивший что это ему даёт право стать вольным не прав. Ну что же, Линкольн ясно подтвердил существующий законодательный порядок и высказался в своём нежелании менять его. Это три.

[Milca]

«и вам приводят. Только и вы их не читаете. В этих дебатах Линкольн как-то ненавязчиво дал понять, что в принципе он против рабства.»Так впринципи против рабства рабства и Джефферсон Дэвис, это же сквозит косвенно в его словах «независимо от исхода войны рабство на юге сойдёт на нет»;) Только вот к чему нас отсылал старина Линкольн прямо в своей иннаугурационной речи:«это произойдёт не через день, и не через год, и не через два года. Я не считаю, что мирное искоренение рабства может произойди в срок меньший, чем сто лет, но в том, что это произойдёт наилучшим для обеих рас способом, и в отведённое для того Господом время, у меня нет никаких сомнений»Он же нам ясно сказал что:«Моей высшей целью в этой борьбе является сохранение союза, а не сохранение или уничтожение рабства. Если бы я смог спасти союз, не освободив ни одного раба, я бы сделал это; и если бы я мог спасти его, освободив всех рабов, я бы сделал это, и если бы мог спасти его, освободив одних рабов, а других не освободив, я бы сделал это.»Так что Линкольн нам говорит о том что его цель сохранение союза и прямо говорит что забьёт на рабство если южане пойдут на мировую. Последний фрагмент это его ответ аболиционисту Хорресу Грили, сей одиозный аболиционист пристал к Линкольну с вопросом чего он рабов не торопится освобождать. «Вам же приводят речь Дэвиса, где он явно указывает на то, какое право по его мнению ущемили северяне. Там не было речи ни про налоги, ни про другие ужасти, там было только о праве иметь рабов. Точка.»Вы путаете повод и причины;) У сецессии прорва причин и о ней говорил Кэлхун задолго до описываемых событий (умер Джон Кэлхун умер в 1850 году). Он же указал что ввозные пошлины утверждённые в 1828 которые брали под защиту интересы северян непременно рано или поздно приведут к трагическим событиям если не принять срочные меры. Вот вам ещё кусочек из речи Дэвиса(мне доставляет искреннее удовольствие что вы по моим подсказкам всё же иногда читаете материал необходимый для продолжения дискуссии по заданной теме, вы движетесь в верном направлении):«Таковы великие принципы, провозглашенные декларацией, таковы причины, по которым создавалась декларация, таковы цели, на которые она была направлена. В ней нет упоминания о рабах; иначе, как могло случиться, что среди обвинений против Георга III, была статья, обвиняющая его в том, что он пытался сделать то же, что позже пытался сделать Север - поднять восстание среди наших рабов? Если бы Декларация провозгласила негров свободными и равными, как можно было бы обвинить Георга III в поднятии восстания среди них? И как можно было бы включить это в число серьезных преступлений, побудивших колонии разорвать связь со своей родиной? Когда создавалась наша Конституция, та же самая идея была выражена более ясно; в Конституции мы находим особые положения, касающиеся этого класса лиц в качестве собственности. Они не были признаны равными белым людям, даже бродягам и преступникам. Напротив, когда речь идет об избирательных квотах, они, в качестве низшей расы, считаются в отношении трех пятых их численности. Так утверждает соглашение, объединяющее нас.»Можете попробовать сами ответить на вопросы высказанные Джефферсоном Дэвисом;) Ещё ранее в тексте речи сказано:

[Milca]

«Я хорошо помню случай, когда штату Массачусетс было вынесено обвинение в Сенате за укрытие беглого раба в Бостоне, тогда очень часто применялись принудительные меры, были применены они и в том случае. Тогда моя точка зрения была такой же, как сейчас. Не из эгоистических соображений я привожу тот случай, но чтобы показать, что мое мнение не изменилось из-за того, что дело касается меня и моего штата, мое поведение сейчас основывается на том же мнении, что и тогда. Тогда я сказал, что если Массачусетс, стремясь достичь своей цели определенными действиями, решил сделать последний шаг, отделяющий его от Союза, это его право, я не проголосую за выделение ни одного доллара и ни одного человека для того, чтобы принудить его остаться, но я скажу ему: «идите с миром», в память о добрых отношениях, когда-то существовавших между Массачусетсом и другими штатами.»Ещё ранее там сказано:«Отделение относится к другой группе средств. Оно оправдано, если исходить из идеи суверенитета штатов. Когда-то никто этого не отрицал. Надеюсь, снова наступят времена, когда лучшее понимание теории нашего правительства и неотчуждаемости прав населения разных штатов не позволят отрицать суверенитет каждого штата, что поможет агенту вернуть утраченное доверие.»И того южанин указал на своё отношение к вопросу сецессии которое высказывал и ранее (отнюдь не будучи сторонником развала союза), причём основной он видит нарушение СУВЕРЕНИТЕТА штатов, вмешательство в вопрос негров это нарушение СУВЕРЕНИТЕТА, это нарушение конституционного права штата на суверенитет. Даже если не принимать его точку зрения о суверенитете штатов заметим удивительную особенность, Линкольн считает вмешательство в вопрос о рабах совершенно неправильным ибо не имеет на это права, «Прокламация» издана ТОЛЬКО против мятежных штатов или части штатов, но никак не на те территории которые контролируют юнионисты, ибо на своей территории это вопрос конституционный и хозяева потребуют расчёт деньгами за свою собственность в виде негров или же заблокируют такое действо, оно может быть введено лишь поправкой к конституции (по сути Линкольн этим шагом совершил то в чём обвиняли Георга III до этого, но против южан), 13-я поправка была одобрена конгрессом без южных представителей, а запущенная программа «реконструкции» Юга лишала южан представительства в конгрессе, эти штаты уже потом принимали в союз снова. Так что законодательно при сидящих в сенате южанах не видать неграм без поддержки самих южан свободы как своих ушей(надо сказать северяне к этому так же не сильно рвались как вам указал Александр Овдин). А причины приведшие к сецессии рассмотрел ещё Джон Кэлхун во всей их красе, если вам лень(или же вопрос войны в Америке вам мало интересен) ознакомиться с книгой о нём которую я вам приводил в списке своих источников(Шатунов И. В. «Джон Кэлхун — выразитель интересов американского Юга») то можете по сложившейся тут традиции воспользоваться моей подсказкой и вкратце почитать об этом ну например тут http://america-xix.org.ru/library/sogrin-calhoun/ тем более вам там дано множество зацепок чтоб продолжать неистовствовать, так что не стесняйтесь пользоваться таким моим рыцарским жестом желающим иметь дело с равным соперником вооружённым чем либо ещё кроме своих домыслов;)