Гражданская война в США (1861-1865)Новейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Ну решение о сецессии было вынесено на голосование, да и лпантаторы были людьми как правило уважаемыми в округе. Кстати особенность южной армии, формировать местные роты ополчения доверяли прежде всего местным авторитетом, это неплохо сказывалось на спаянности южных подразделений.Кстати у более мелких собственников земли реч пожалуй шла об увеличении пайки хлеба, а не о масле с икрой;)
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Я продолжу мысль о смене элит. До 1850 г. в США поправили 12 президентов (1789-1850) из которых 9 были южанами, в т.ч. 7 виргинцами. Все - представители южной элиты.В дальнейшем южан успешно оттирают от власти.По иронии судьбы, в 1865 г. президентом стал южанин Эндрю Джонсон. Этот выходиц из Юга (но не из элиты, а из нищей семьи, которых негры презрительно называли белой рванью) фактически оказался коллаборационистом. После оккупации Теннесси, северяне назначили его военным губернатором, а в 1864 г. Линкольн взял к себе вице-президентом. Шансов на избрание у Джонсона не было, но по американской Конституции вице-президент становится президентом в случае гибели последнего (на последующих выборах Джонсон не балотировался).Из 15-ти президентов 1850-1913 других южан кроме Джонсона на президентском посту вообще не было. Следующий южанин появился в Белом доме только в 1913 г. Это был Вудро Вильсон. Южанами были также Трумэн, Линдон Джонсон, Картер, Клинтон и Буш-мл. (папа у него из Новой Англии).
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Кстати этот в какой-то мере идеалистичный старина Вудро довольно много сделал для некоторой реабилитации Юга. В том числе в его президенство поставлен мемориал южанам на Арлингтонском кладбище что я упоминал. А то что первые президенты были южанами и вирджинцами нет ничего удивительного, великие вирджинцы Джордж Вашингтон, Бенджамин Франклин и другие много сделали для того что бы США действительно стали страной возможностей куда с охотой ехали мигранты.А этот мерзотный коллабарационист тот ещё пакостник. Например когда к нему обратился Лонгстрит с прошением о реабилитации и амнистии(ну не лично к нему, в соответствующий орган), тот ему сказал "Есть 3 человека которые никогда не будут амнистированы. Это мистер Дэвис, генерал Роберт Ли и лично вы, слишком много крови вы испортили союзу". Этот же мерзотный голодранец под давлением упивающихся победой янки жаждавших давить южан выдал им старину Вирца. Чем был виноват Вирц? Он был комендантом лагеря Адерсонвилль о котором рассказыают множество ужасов упуская одну деталь - все остальные лагере что южан что северян отличались лишь деталями, везде люди мёрли хорошими темпами от голода цинги и стычек за скудную еду. Вирц тут ничем не выделялся. Наиболее одиозные янки требовали по этому делу протащить ещё и Джефферсона Дэвиса и ряд других видных конфедератов, но всколыхнувшееся общественное мнение и старания видных людей севера и юга в защиту Дэвиса и остальных заставили вычеркнуть их имена из списка. В результате на служаку Вирца повесили всех собак, ускоренно осудили и повесили. Так что этот немец прибившийся к южанам и честно исполнявший все приказания в меру своих возможностей стал крайним и по сути был назначен козлом отпущения. Надо сказать что это дело и тогда имело широкий резонанс, сейчас существует даже общество памяти Вирца призванное снять с него такое клеймо, ему установлен монумент и мемориальная доска.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Не пытайтесь выставить это каким-то гуманистическим шагом и заботой о неграх, всё гораздо проще и прозачиней." - есть знаете такое понятие "вещь в себе", когда некое действие имеет самостоятельную ценность независимо оттого, кто его совершил и по какой причине. Так вот отмена рабства - это благо независимо оттого, по какой причине было инициировано благо." Иннаугурационную речь Линкольна вы уже читали, равно как и его предвыборные дебаты. Свой политический курс он озвучил." -Андрес Фернандес, я отлично понимаю разницу между декларативным и действительным и так подозреваю, что именно последние отражают суть вещей, а не первые. Насчет того, что рабство не собирались трогать, опять врете. Если бы не желали трогать вопрос о рабстве не возникал бы в принципе, а он возникал и ранее и приводил к серьезным конфликтам между северными и южными штатами. То есть был такой вопрос и был такой интерес." тем же занимается современный эстеблишмент Вашингтона оправдывающий бомбёжки Югославии или же свои действия в Ираке и Афганистане."- . Во-первых, Истеблишмент. Во-вторых, эта психология целиком и полностью унаследована ими от диксикратов, из которых и формировалась когорта вашингтонских ястребов. Лицемерие, это, когда человек что-то говорит, а делает противоположное. А тут никакого лицемерия по отношению к неграм, их освободили и все, как и планировали аболиционисты. А дальше вступает принцип нормального общества, в котором каждый сам за себя."Да не стесняйтесь вы при всех соглашаться;)"- я понимаю, что сидение за монитором несколько удлиняет язык сидящего, но советую вам его прикусить. Так, ради внутреннего спокойствия."Рабы были далеко не у всех, вопросов за что воюют не было практически ни у кого."- вы лично проводили опрос?))) Не напомните мне, по какому случаю был раскол на съезде демократов в Чарльстоне. И с чего бы то сторонников Линкольна в южной прессе именовали "черными республиканцами"? Не уводите разговор в сторону: именно рабство как основа экономики южного политического класса была причиной сецессии. Кстати, не объясните такой факт: вроде, по вашим словам, южане воспользовались отсутствием запрета в конституции на выход штатов из Союза, однако в конституции Конфедератов мы такой запрет находим? Не видите непоследовательность? Насчет лавочничества вопрос, конечно, спорный. Но вот только еще перед войной южане втихую умыкнули федеральную казну. По-моему, уж лучше быть лавочником, чем казнокрадом, корчащим из себя аристократа)))Да, и не уточните, по какому поводу велась гражданская война в южном Канзасе? Или канзасцы - это такие неправильные южане, которые не вписываются ы ывши представления о старом добром юге?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Примеры?;)" - сколько угодно, реакционное фермерство и юнкерство в Германии (основой электорат Гитлера), хлопцы Кодряну из "Железной гвардии" (консервативные революционеры, по выражению Дугина), усташи, франкисты и т.д. Короче все, кого объединяет антипрогрессизм, который по сути является выражением традиционной ненависти села к городу, урбанистической культуре с ее торгашеским, "еврейским" духом, зацикленность на собственной самобытности, возведение ее в ранг этического фетиша, антиэгалитаризм в его различных проявлениях как отражения взгляда на общество как иерархический порядок. И конечно, культ милой, патриархальной, аграрной, природной старины, чаще всего мнимой. Еще и традиционализм. Почитайте - Ф. Лаку-Лабарт, Ж.-Л. Нанси. Нацистский миф. Там все по полочкам разложено.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Я не слышал, чтобы Джефферсон тык скать ПРАКТИЧЕСКИ ВЫСТУПАЛ за отмену рабства." - дык. простите, Декларация независимости - это не бла-бла-бла. а практический документ. Да и позже в Континентальном конгрессе выступал за отмену рабовладения, а потом даже внес проект об отмене рабства в северо-западных штатах. Или это не практическая деятельность?
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#368Андрес Фернандес ***В 365 посте я отметил кое что на эту тему. Указание на чёрных рабовладельцев я привожу не для того чтоб сказать что рабство это прекрасно, я это к тмоу что вольные негры на Юге имели весьма широкие права.***диапазон того что имели чернокожие на юге включал в себя (подавляющим большинством) полное бесправие. ну нет у собственности никаких прав - только воля хозяина определяет где прав а где неправ.***Вы можете привести пример таких успешных негров на севере на описываемый период?***их было гораздо меньше, и в большинстве - беглые рабы или их потомки.вот есть пример Robert Smalls - раб убежавший на север. после войны был избран в легислатуру Ю. Каролины а потом и в конгресс США - это совершенно нереально было до войны и отмены рабства. чёрные просто не имели права голоса и людьми (с юридической т.з.) не считались.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#388Александр Овдин ***в Американской Революции Юг играл решающую роль. Фактически она проходила под руководством той самой южной элиты, чьи внуки собственно и возглавят Конфедерацию.***подписавшие декларацию независимости по штатам. север в большинстве.http://www.ushistory.org/declaration/si ... m***Правда в годы Революции был действительно куда более благородная чем рабство чернокожих причина: ЗАХВАТИТЬ ОХРАНЯЕМЫЕ БРИТАНСКОЙ КОРОНОЙ ИНДЕЙСКИЕ ЗЕМЛИ ПРОИЗВЕДЯ ЭТНОЦИД НЕСЧАСТНОГО ИНДЕЙСКОГО НАСЕЛЕНИЯ.***кто озвучивал эту причину?
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#404Андрес Фернандес ***великие вирджинцы Джордж Вашингтон, Бенджамин Франклин и другие много сделали для того что бы США действительно стали страной возможностей куда с охотой ехали мигранты.***разделяю, но с оговоркой - Франклин наш, массачусетский. #405Святослав Поляков ***понятие "вещь в себе", когда некое действие имеет самостоятельную ценность независимо оттого, кто его совершил и по какой причине. Так вот отмена рабства - это благо независимо оттого, по какой причине было инициировано благо.***и это разделяю. даже не верится что спорили про рабство когда-то.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

Фернандес про южан "Мотивы у них вполне честны и благородны, сами они люди жёсткие и крепкие могущие постоять за себя, что они и доказали на полях сражений.Что касается умения постоять за себя - согласен, остальное идеализм.Северяне значит меркантильные торгаши, а южане- сплошь рыцари без страха и упрека, ну-ну.. Согласен с Овдиным , что они боролись не за кусок хлеба, а за сэндвич с икрой и под коньячок.И то, что они в условиях блокады сумели наладить военную промышленность говорит о том что это были вполне практичные и деловые ребята и не так уж отличались от янки.В общем ГВ велась с обоих сторон по экономическим причинам, а патриотизм и борьба за права негров - лозунги для толпы. Другое дело, что рабство мешало экономическому развитию, поэтому его искоренили.Пока Рим побеждал и раб стоил гроши, его жизнь не ценилась. Массовые казни при убийстве хозяина, гладиаторы и садки с муренами - тому пример.Как римляне разучились воевать и рабы подорожали - заговорили о гуманизме.Экономика первична, мораль вторична.То что пан Орловски сравнил южных аристократов с польской шляхтой не делает им чести. Всем известно, какой бардак был в РП .Все- таки южане посмышленей были и порасторопней.Хотя сходство есть. Гоноровые паны не считали за людей схизматов и презирали простолюдинов. Православным да и своим крестьянам в Польше до раздела жилось не лучше, чем неграм -рабам.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "реакционное фермерство и юнкерство в Германии (основой электорат Гитлера), хлопцы Кодряну из "Железной гвардии" (консервативные революционеры, по выражению Дугина), усташи, франкисты и т.д. Короче все, кого объединяет антипрогрессизм"Вы путаете традиционное консервативное общество с нацистами.Насчет "антипрогрессизма" южан, ненависти к городу - совершенно не соответствует действительности. Речь скорее шла о некотором сложившимся от Севера отставании в промышленном развитии и в урбанизации. Как раз победа Юга давала возможность его ликвидировать, как раз поражение превращало его в депрессивный регион потребителей продукции северной промышленности, эксплуатируемый благодаря ножницам цен.Еще одно важное отличие Юга от приводимых Вами примеров - неэкспансионистскость. Южане не нападали и не планировали нападать на Север, это Север выступил в роли агрессора. 2. "дык. простите, Декларация независимости - это не бла-бла-бла. а практический документ"Так вот он практически и позволил белым создать США, а для черных остался именно бла-бла-бла (а для индейцев вообще оказался подлинной трагедией).3. "Да и позже в Континентальном конгрессе выступал за отмену рабовладения, а потом даже внес проект об отмене рабства в северо-западных штатах. Или это не практическая деятельность?"За отмену там, где его лично никак не касалось, там где рабство не было экономически выгодным, там где рабов по сути и так не было.Да и в любом случае, Вы же предлагаете оценивать "по факту"....так вот по факту поражение Джефферсона означало бы свободу его рабов, а победа - сохранение их в рабстве. С точки зрения Фернандеса во-втором нет ничего страшного (Джефферсон не был злодеем). Но если избрать Вашу парадигму....)))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"Кстати, не объясните такой факт: вроде, по вашим словам, южане воспользовались отсутствием запрета в конституции на выход штатов из Союза, однако в конституции Конфедератов мы такой запрет находим? Не видите непоследовательность?"Я не Фернандес, но отвечу, т.к. объяснение очень простое - Вы ошибаетесь, никаких запретов и в помине не было (соответственно не было и непоследовательности). Конфедерация - добровольный союз штатов.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"понятие "вещь в себе", когда некое действие имеет самостоятельную ценность независимо оттого, кто его совершил и по какой причине. Так вот отмена рабства - это благо независимо оттого, по какой причине было инициировано благо"Александр "Chopper" Ликерман"и это разделяю. даже не верится что спорили про рабство когда-то"Вот и логично будет прославить английского губернатора Вирджинии, который освободил рабов Томаса Джефферсона и его сообщников. Вот поскорбите, что победили американцы и рабы остались рабами.Кстати, в самой Англии (не в колониях) рабство было отменено еще в 1772 г. Т.е. воевали в войне за независимость СВОБОДНОЕ ОБЩЕСТВО и РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОЕ.Вы (с таким аболиционистским пафосом) на чьей стороне?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Александр "Chopper" Ликерман"подписавшие декларацию независимости по штатам. север в большинстве"А никто и не спорил, что Север в большинстве. Я говорил, что роль южной элиты была решающей.По моему, то что из первых 12 президентов 9 были южанами, в т.ч. 7 - виргинцами это очень даже показатель.А то что "большинство" провело только 3 из 12 это тоже показатель. Кстати, двое из трех это "семейка Адамс" из Массачусетса (самый влиятельный из северных штатов, но до Виргинии далеко).
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

#410 - там немного о другом аспекте проблемы речь шла. О баллансе между гуманизмом абстрактным и гуманизмом практическим. А также о том, что легко нам с высоты пирамид давать какие-то оценки действиям людей, которые жили в совершенно другой системе ценностей. Хотя после того спора я несколько скорректировал свою точку зрения.Александр Овдин"Вы путаете традиционное консервативное общество с нацистами."- не путаю. В нацистской идеологии противопоставление здравого природного крестьянского духа мертвой механистической урбанизированной реальности имеет важное значение. Как писал Умберто Эко,"Традиционализм неизбежно ведёт к неприятию модернизма. Как итальянские фашисты, так и немецкие нацисты вроде бы обожали технику, в то время как традиционалистские мыслители обычно технику клеймили, видя в ней отрицание традиционных духовных ценностей. Но, по сути дела, нацизм наслаждался лишь внешним аспектом своей индустриализации. В глубине его идеологии главенствовала теория Blut und Boden – "Крови и почвы". Отрицание современного мира проводилось под соусом отрицания капиталистической современности. Это, по существу, отрицание духа 1789 года (а также, разумеется, 1776-го) – духа Просвещения. Век Рационализма видится как начало современного разврата. Поэтому ур-фашизм может быть определён как иррационализм". http://www.nationalism.org/library/scie ... .Александр Овдин"Насчет "антипрогрессизма" южан, ненависти к городу - совершенно не соответствует действительности."- ненависть к городу - это неотъемлемый атрибут аграрной сельскохозяйственной цивилизации. Этот мотив близости к земле, воспевание аграрной цивилизации как более духовного, более нравственного бытия - сквозной мотив фактически всей южной литературы.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

Александр Овдин"Вы (с таким аболиционистским пафосом) на чьей стороне?" - ни на чьей, как и здесь. Что освободились от англичан - хорошо ,что рабство не отменили - плохо. Само же по себе я это событие никак не оцениваю
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение blizzardino »

Рабство было поводом но отнюдь не причиной...никто уж надеюсь не думает что действительной причиной войны было освобождение каких то там негров?))Причиной войны был естественно хлопок, или промышленный север хотел его у себя перерабатывать...А так же будущее управление Америки, северяне выступали за более сильную центральную власть а южане соответственно за права штатов и конфедерацию...И на чьей стороне тут нужно быть? Где пиво там и родина))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "Этот мотив близости к земле, воспевание аграрной цивилизации как более духовного, более нравственного бытия - сквозной мотив фактически всей южной литературы"Этот мотив и мне близок, что не делает "ненавистником" города. Южане очень гордились своими Саванной, Чарльстоном и Нью-Орлеаном.По такому принципу в нацизме можно обвинить даже Джека Лондона.2. "Но, по сути дела, нацизм наслаждался лишь внешним аспектом своей индустриализации. В глубине его идеологии главенствовала теория Blut und Boden – "Крови и почвы". Отрицание современного мира проводилось под соусом отрицания капиталистической современности"Отрицать что-либо можно из абсолютно разных побуждений. Одни не идят мясо т.к. "сегодня пост", другие - жалеют зверушек бедных, третьи считают что мясо вредит цвету лица, четвертым просто не вкусно, пятые считают мясо расточительством и т.д.Французская аристократия категорически отрицала "дух 1789 года". Этак Вы Марию-Антуанетту поставите на одну доску с Лени Рифеншталь.Кстати, и коммунисты именно что отрицали "капиталистическую современность"Но все это в любом случае к делу не относится, поскольку в Америке "носитель духа просвещения" и "рабовладелец" это зачастую один и тот же человек. Просто этот "дух" имел свойство гаситься когда речь шла не о белых.Конституция Конфедерации имела ту же риторику что и Конституция США, в бой за Конфедерацию с похожими лозунгами шли внуки и правнуки тех кто шел в бой против англичан (а некоторые еще и с дедушкиными мушкетами). И почти ничем особо они не отличались от своих дедушек-прадедушек. Наоборот, были на них куда больше похожи чем северяне.Строго говоря, если бы не нужда в едином гос-ве, способном противостоять англичанам, то Конфедерацию южане скорее всего создали бы еще в конце 18 века.Плюс единому гос-ву было проще идти на Запад.В 1861 г. ни первого ни второго мотива уже не было. И в Белом доме виргинских плантаторов уже тоже никто не ждал. А люди они амбициозные.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко1. "Согласен с Овдиным , что они боролись не за кусок хлеба, а за сэндвич с икрой и под коньячок"Однако с другой надо признать, что когда южане увидели насколько нелегко им придется, то не стушевались и достаточно стойко 4 года обходились не только без икры, но и без многих-многих вещей.УВ (если не ошибаюсь) Митчел написала на основе дневников своей бабушки.2. "В общем ГВ велась с обоих сторон по экономическим причинам, а патриотизм и борьба за права негров - лозунги для толпы"Согласен. Хотя бы добавил (я об этом уже писал) про политическую составляющую. Грубо говоря южная элита хотела быть в том гос-ве, где она рулит. В США это получалось до 1850, дальше их постепенно оттесняют. Ну а Линкольна восприняли еще и как личное оскорбление.Ну примерно как на Юго-Востоке Украины восприняли бы приход к власти Тягнибока.Я писал в РУБ, что оранжевая пресса в 2004 сравнивала Юго-Восток Украины с реакционным рабовладельческим Югом США.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

Александр Овдин"По такому принципу в нацизме можно обвинить даже Джека Лондона." - оговорка по Фрейду. Джек Лондон активно увлекался расистскими теориями, то есть был очень близок к этому направлению. Например, его роман "Приключение" был запрещен в СССР как раз по этой причине. Да и идеал человека в его произведениях гораздо ближе к нацистской эстетике, чем Алеша Карамазов)) Это человек поступка, а не рефлексирующая личность, что в чисто литературном плане является откатом назад к тем поросшим мхом временам, когда еще не было дифференциации физической и интеллектуальной деятельности. "Отрицать что-либо можно из абсолютно разных побуждений. Одни не идят мясо т.к. "сегодня пост", другие - жалеют зверушек бедных, третьи считают что мясо вредит цвету лица, четвертым просто не вкусно, пятые считают мясо расточительством и т.д."- тут совершенно идентичные побуждения, отрицание прогресса и традиционализм как типичная аграрная фобия. У салашистов, румынских легионеров или тех же бандеровцев он был отчетливо селянским, у нацистов или фашистов, припудренным псевдопрогрессистской риторикой. Только и всего."Кстати, и коммунисты именно что отрицали "капиталистическую современность""- не отрицали. Ее считали более низкой сутпенью развития общества.Но коммунистам и в голову не пришло бы доказывать преимущества сельской идилии перед городом и урбанистической цивилизацией ,поскольку капитализм и коммунизм - это индустриальные системы, городские." поскольку в Америке "носитель духа просвещения" и "рабовладелец" это зачастую один и тот же человек. Просто этот "дух" имел свойство гаситься когда речь шла не о белых." - в том-то и дело. Если для Джефферсона отмена рабства была возможной и желательной, то южане исключали такую возможность в принципе."В общем ГВ велась с обоих сторон по экономическим причинам" -сори, но освобождние негров имело как раз сильную экономическую подоплеку, поэтому тут никакого противоречия нет. есть учесть, что до этого была Гражданская война в Канзасе, где всплыл тот же вопрос о рабстве, то вполне можно зачислить отмену рабства в число причин ГВ Севера и Юга.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав,«есть знаете такое понятие "вещь в себе", когда некое действие имеет самостоятельную ценность независимо оттого, кто его совершил и по какой причине. Так вот отмена рабства - это благо независимо оттого, по какой причине было инициировано благо.»Ну на сей счёт вам Александр ответил вперёд меня и пожалуй лучшей меня;) Кстати рабы в целом не повелись на обещание свободы ни при «Прокламации» ни ранее при войне за независимость;)«я отлично понимаю разницу между декларативным и действительным и так подозреваю, что именно последние отражают суть вещей, а не первые.»С этими речами старина Эйб побеждал на выборах, это обещал южанам если они пойдут на мировую, совсем не с речами «всех негров отпущу». Хотите сказать «честный Эйб» пустобрёх?) Да полноте;) Просто вопрос негров не был принципиальным;)«Насчет того, что рабство не собирались трогать, опять врете. Если бы не желали трогать вопрос о рабстве не возникал бы в принципе, а он возникал и ранее и приводил к серьезным конфликтам между северными и южными штатами. То есть был такой вопрос и был такой интерес.»Даже в 1864 в своей иннаугурационной речи Линкольн говорит что мол у южан был особый интерес связанный с их неграми и я выступал лишь за то что бы этот интерес несколько ограничить на новых территориях;) Как то это не вяжется с аболиционистским «всех освобожу нахрен»;)«Во-первых, Истеблишмент.»Благодарю за поправку.«А тут никакого лицемерия по отношению к неграм, их освободили и все, как и планировали аболиционисты. А дальше вступает принцип нормального общества, в котором каждый сам за себя.»Сначала подконтрольных негров оставили рабами и освободили тех что неподконтрольны, потом всех отловленных негров тут же ставили под ружьё и доверяли им «самые ответственные задания»(объясняет необыкновенно высокий процент смертности в негрочастях), под занавес просто забили на этих негров. Мда уж, красота. Такая же как в аболиционистские рассуждения с неграми о свободе даже помощь им в бегстве и на севре большая их часть пополнила ряды бродяжничавших или живущих в бараках подёнщиков со смешными оплатами труда и отрицательным отношением местных обывателей. Аболиционист умиляется какой он хороший и как помог негру. Вполне лицемерно. А с точки зрения гос-ва цинично. Ну чтож, раз признаёте что что освободили а потом кинули негров с лозунгом «каждый сам за себя» значит признаёте что никакой гуманизм к сему деянию отношения не имел. Уже прогресс.«вы лично проводили опрос?)))»Ну вы и полемист) Мне хватает того что изучены письма конфедератов, солдат и офицеров. Равно как и письма юнионистских солдат и офицеров. Помимо обычных бытовых дел и волнений как там дома и как там на войне поднимается и вопрос за что воюем. У южных солдат обычно преобладает что-то вроде «Разве мы сражаемся чтоб у богатых были рабы? Нет, мы воюем за Вирджинию\Джорджию\Луизиану\откудаонтамродом» и крайне редко крамола на войну, ито главным образом сетуют на усталость от войны и то в конце 1864, то есть уже в финале.«Не напомните мне, по какому случаю был раскол на съезде демократов в Чарльстоне.»По причине того что Дуглас оказался безответственным болтуном и проявил уступку янки, что было непростительно.«И с чего бы то сторонников Линкольна в южной прессе именовали "черными республиканцами"?»Чтоб получить такое величание достаточно просто высказывать аболиционистские идеи. Старина Эйб пространно говорил о том что рабство нехорошо и от него когда-нибудь надо избавиться и сам же озвучил что по его прикидкам лет через 100 будет в самый раз. Причём сказано было это не в южном штате, а в Иллинойсе для северного жителя не желавшего чтоб освобождённые негры у него тут под носом околачивались;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«Не уводите разговор в сторону: именно рабство как основа экономики южного политического класса была причиной сецессии.»Не смешите. Янки вполне устраивал послушный Юг с его элитой стоящей вдалеке от политики и массово поставляющей хлопок на переработку северянам и думать не думающие о продаже британцам. Собственно взвинченный сельхозналог и разорение прорвы плантаторов в ходе реконструкции на это и были направлены. Сказать что о рабстве переживал обыватель? Я вам приводил письма солдат, таких писем хватает, бытовой расизм к неграм на севере был более чем высок и заставить белого работать в одном цеху с негром получилось ещё очень не скоро. Я как-то больше верю письмам этих солдат и офицеров бывших на гражданке фермерами, работягами и местными интеллигентами, нежели вашим домыслам о свободе равенстве и братстве во имя которых эти янки пошли мол воевать. И я прекрасно понимаю этих ребят которые в большинстве не видели негра, не знали как он выглядит и тут вдруг увидали такое, услышали характерный негритянский выговор и более того просекли что прорва этих вот негров может оказаться сначала их соседями, затем участвовать в дележе земли потом пойдут с ними голосовать и под занавес все эти работяги и без того страдающие от притока ирландцев готовых работать за меньшие деньги поняли что негры ещё и туда пойдут дальше сбивать расценки на труд. Так что сегрегационные законы которые удерживали негров на юге по сути были выгодны и янки, негры остаются на месте(большая их часть) не создают напряжений на севере служат достаточно лояльной опорой на юге где негр и южанин всё больше отдаляются друг на друга и злятся.«Кстати, не объясните такой факт: вроде, по вашим словам, южане воспользовались отсутствием запрета в конституции на выход штатов из Союза, однако в конституции Конфедератов мы такой запрет находим? Не видите непоследовательность?»Не по моим словам, а по словам Кэлхуна, например. Отсутствием запрета и 10ой поправкой, если быть совсем точным. Вот вам ещё раз ссылка на конституцию КША http://america-xix.org.ru/library/csa_constitution/ и вот покажите где там запрет в какой из её частей. А пока вижу лишь вашу невнимательность.«Насчет лавочничества вопрос, конечно, спорный. Но вот только еще перед войной южане втихую умыкнули федеральную казну. По-моему, уж лучше быть лавочником, чем казнокрадом, корчащим из себя аристократа)))»Источник?)«Да, и не уточните, по какому поводу велась гражданская война в южном Канзасе? Или канзасцы - это такие неправильные южане, которые не вписываются ы ывши представления о старом добром юге?»Канзас и Небраска это новые территории, детище представителя Иллинойса Дугласа. На тот момент они не входили в США и наводнялись поселенцами и всякого рода отморозями. Какие такие канзасцы, если ударной силой южан были миссурийцы а северян всяческие чудики из Новой Англии? Основная массовка северян даже не аболиционисты были, а «фрисойлеры» хотевшие землю себе и своим семьям а не плантаторам которые привезут с собой негров(коих видеть своими соседями эта публика не хотела). Наопмнить как эти пламенные фрисойлеры и аболиционисты инициировали закон запрещающий неграм вообще селиться в Канзасе будь то свободные или рабы? У южан же было полное право на новых землях обосноваться, подогнать туда негров и устроить аккуратненькие плантации. Война была ни за и не против рабства. Война была за то чтоб юг мог принять участие в освоении запада и за то чтоб билли-янки сами отожрали имеющуюся там землю, но уж никак не за и не против негров. Уж молчу о том какой визг подняли янки в конгрессе и как прямо там в приличном обществе нахамил пожилому конгрессмену Эндрю Батлеру этот северный хам Самнер. За что правда был наказан. И поделом, нечего обижать старика и так себя вести в приличном обществе;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Про примеры «отмороженных селян» вам Александр Овдин ответил лучше меня. Добавлю лишь то что считать порочным и ставить в вину южанам любовь к своей земле….. Странная у вас логика. Да и более скажем так «селяноненавистнических» и снобских речей эдакого мирового горожанина я ещё ни разу не слыхал;) может вы увлекаетесь ещё стереотипом о подлых селянах. Наравне со стереотипом о несчастных неграх и садистах южанах?;))Старина Томас Джефферсон как бы ни буянил и не наезжал на британцев за вполне мерзкую весч попытаться умыкнуть негров сам всю жизнь был рабовладельцем, развлекался с квартеронкой и прижил с ней детей, скурпулёзно записывал в учётной книге приплод и убыток негров. Так что для белых свобода и все дела, а негры чё негры, работают, Джефферсон не злодей и не изувер так что живут негры у него весьма недурно, всё путём;) Так что не надо рассусоливать о том что в нём сидел человек желавший отменить рабство;)Кстати касаемо войны в Канзасе которую вы тут так пропихнуть пытаетесь….Маленькая вот ссылочка http://america-xix.org.ru/civilwar/house_divided/kan... дабы вы не вводили народ в заблуждение;) Могу ещё накидать про то чем там промышлял Браун;) И ещё раз говорю – это противоборство фрисойлеров с севера и мелких собственников земли и мелких плантаторов с Юга. При чём там негры. Кроме того что фрисойлеры их своими соседями видеть не желали ни в каком виде?))))«я понимаю, что сидение за монитором несколько удлиняет язык сидящего, но советую вам его прикусить. Так, ради внутреннего спокойствия.»Право же такие речи вызывают зевоту и заставляют в вас разочаровываться;) Стыдитесь своего поведения, Святослав, в ваши годы и нести такую чушь;)P.S. так вы поделитесь с нами теми источниками какими пользуетесь об этой войне?;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,Я специально сделал акцент именно на вольных неграх, а не на рабах. Пример Роберта конечно хорош, но я имел ввиду негров которые до войны поднялись в северном обществе. Негров плантаторов, негра инженера-мостостроителя и поставщика ВМФ Конфедерации я привёл. Но это на юге. Возможно вам известны поднявшиеся негры которые обосновались на севере?С Франклиным да, погорячился. Но всё же Вирджиния дала тогда Америке больше преданных и скажем так полезных сынов чем любой другой штат!;) А из Франклина был бы великолепный вирджинец!;) Кстати ваши ссылки очень помогли, надеюсь приведённые мною тоже были вам интересны. Кстати собираюсь тут альбомчик повесить с неграми конфедератами, а то к тому что негры служили южанам тут относятся с недоверием.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Павлик(кстати будет хорошо если и вы меня будете называть по имени),Ну вот, вроде как с вами часть разночтений преодолено. В целом согласен с тем что вы написали, но с некоторыми уточнениями.1) Большая часть писем солдат конфедератов помимо заботы о своих родных дома и описаний своей рутины наполнены воспоминаниями о доме и указаниями на то что за дом и родных он и сражается. Удивление почему янки не желают оставить их в покое так же появляется в купи с изъявлением нежелания жить по указке далёкого Вашингтона а не правительства своего штата из людей которых они знают. В 1864 ближе к концу войны уже идут жалобы на усталость. Но какая либо крамола из разряда «мы тут сражаемся чтоб у богатых были рабы и мне это надоело» можно встретить крайне редко. Думаю достаточно благородный мотив, защита своих родных. Касаемо «плантаторов», этим индивидуалистам и собственником столь же невыносимо вмешательство Вашингтона и многие из них уже были без рабов. Письма из разряда «хрен кому отдам своих ниггеров» всё же довольно редки.2) У южан я встречал форменных подвижников и эдаких крестоносцев, вроде Джексона или Полка(Епископ-генерал), подвижников вроде Ли и Лонгстрита, романтиков вроде Стюарта, с северянами тут несколько сложнее.3) Отношения к правам негров среди северян я вам привёл и описывая дебаты Линкольна-Дугласа и в письмах солдат юнионистов. Как видим янки были совсем не в восторге от чёрных. Причины и экономические и политические, всякого хватало.4) Рабство само по себе ничем не мешало. Мешали влиятельные южане, мешали разные взгляды на делёж земли(по сути внутриаграрный спор аграриев с севера и с юга), а уж элиту севера устроили бы просто смирные в политике южане что хлопок везут исключительно им и не лезут на новые земли, а там пусть хоть едят своих негров.5) Подёнщикам на фабриках жилось ничуть не лучше чем неграм по большому то счёту. Выбор тут простой был у большей части этих людей. Подёнщик голодал и мог наблюдать как умирают с голоду его дети, негр мог быть высечен или же продан отдельно от семьи. И тем и другим было хреново, но США тогда ещё не накрыли прелести фабричности во всей красе как Англию, это давало северянам плюс.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Кстати аболиционисты увлекаясь чернухой в адрес рабства сослужили неграм дурную службу. Рассказы о фермах-барделях где воспроизводят негров вызывал отвращение к мерзким падшим южанам, но ещё и вызывал омерзение к неграм произведённым так и привлечённых к процессу. Так же как рассказы о том что злобный плантатор окружённый прорвой негров над ними всячески издевается а те терпят. Не в таких ли рассказах крылась уверенность северных генералов что негры отвратные вояки? Хотя думаю и без таких баек теплотой к ним особо не пылали(всякое «сословие» по своим причинам).
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Yankee Doodle had a mindTo whip the Southern "traitors,"Because they didn't choose to liveOn codfish and potaters. Yankee Doodle, doodle-doo,Yankee Doodle dandy,And so to keep his courage upHe took a drink of brandy. Yankee Doodle said he foundBy all the census figures,That he could starve the Rebels outIf he could steal their niggers. Yankee Doodle, doodle-doo,Yankee Doodle dandy,And then he took another drinkOf gunpowder and brandy. Yankee Doodle made a speech'Twas very full of feeling:I fear, says he, I cannot fight,But I am good at stealing. Yankee Doodle, doodle-doo,Yankee Doodle dandy,Hurrah for Lincoln, he's the boyTo take a drop of brandy. Yankee Doodle drew his sword,And practiced all the passes;Come boys, we'll take another drinkWhen we get to Manassas. Yankee Doodle, doodle-doo,Yankee Doodle dandy,They never reached Manassas plain,And never got the brandy. Yankee Doodle soon found outThat Bull Run was no trifle;For if the North knew how to steal,The South knew how to rifle. Yankee Doodle, doodle-doo,Yankee Doodle dandy,'Tis very clear I took too muchOf that infernal brandy. Yankee Doodle wheeled about,And scampered off at full run,And such a race was never seenAs that he made at Bull Run. Yankee Doodle, doodle-doo,Yankee Doodle dandy,I haven't time to stop just nowTo take a drop of brandy. Yankee Doodle, Oh! For shame,You're always intermeddling;Let guns alone, they're dangerous things;You'd better stick to peddling. Yankee Doodle, doodle-doo,Yankee Doodle dandy,When next I go to Bully RunI'll throw away the brandy! Yankee Doodle, you had oughtTo be a little smarter;Instead of catching wooly headsI vow you've caught a tartar. Yankee Doodle, doodle-doo,Yankee Doodle dandy,Go to hum, you've had enoughOf Rebels and of brandy!И вообще....."Кто сказал что Господь не был мятежником?";)))))
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#414 Александр Овдин ***Вот поскорбите, что победили американцы и рабы остались рабами.***я РАДУЮСЬ победе американских колоний над великой несправедливостью творимой с ними по воле метрополии.я СКОРБЛЮ о том что рабство в колониях победивших метрополию не отменили.видите - оказывается можно в голове удерживать 2 концепции одновременно! это даже полезно порой.***Кстати, в самой Англии (не в колониях) рабство было отменено еще в 1772 г. Т.е. воевали в войне за независимость СВОБОДНОЕ ОБЩЕСТВО и РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОЕ.***нет, общество пользующее рабский труд не может быть свободным. воевали рабовладельческие колонии против рабовладельческой метрополии.#415 Александр Овдин ***А никто и не спорил, что Север в большинстве. Я говорил, что роль южной элиты была решающей.***я не понимаю как роль элиты определяется количеством президентов. почему не конгрессменов, не сенаторов, не верховных судей? давайте кабинеты министров по штатам пилить для полноты картины. президентов вообще-то выбирают - большинство голосов дали президенту А не потому что он из Виргинии, а потому что он казался самым перспективным кандидатом.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#425 Андрес Фернандес ***Пример Роберта конечно хорош, но я имел ввиду негров которые до войны поднялись в северном обществе.***найти можно - попробую попозже, просто, как я уже писАл, большая часть негров севера была беглыми рабами или первым поколением их потомков - и их было количественно и в % соотношении гораздо меньше чем на юге.***тому что негры служили южанам тут относятся с недоверием.***негры служили и южанам и северянам - при этом пропорции были примерно одинаковые исходя из предвоенного населения там и там. я недавно наткнулся на альбом фотографий негров (сев. африка) в нацистских униформах, весело улыбающихся в компании белых арийских нациков. это не было повсеместным явлением, но безусловно имело место.
Аватара пользователя
Quinn
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 05.11.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Quinn »

***негров (сев. африка) в нацистских униформах, весело улыбающихся в компании белых арийских нациков. это не было повсеместным явлением, но безусловно имело место.***Тут ведь дело в сознательности. Сильно сомневаюсь, что эти негры понимали до конца, на что идут.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,"нет, общество пользующее рабский труд не может быть свободным. воевали рабовладельческие колонии против рабовладельческой метрополии."Напрашивается аналогия с кентуккийцами и мэрилэндцами по обе стороны фронта и отколовшаяся часть Вирджинии. Плюс Улисс Грант до упора державший рабов и капризничавший по поводу компенсации за оных. И того рабовладельческий север против рабовладельческого юга;)"найти можно - попробую попозже, просто, как я уже писАл, большая часть негров севера была беглыми рабами или первым поколением их потомков - и их было количественно и в % соотношении гораздо меньше чем на юге."Было бы хорошо) Кстати всёж таки сомневаюсь что большая часть негров на момент сецессии были беглыми или в первом поколении. Тем более что количественно негров вольных на Юге было на 15 тысяч больше, что не так и много учитывая что и там и там вольных приблизительно по четверти миллиона. Хотя ваша позиция даже удачна, получается что негры вольные на Юге ничуть не ущемлялись в праве наследия и собственности. А бывший раб Дэвиса которому он продал плантацию вольным проходил совсем не много, часть рабов выкупали сеья сами, иногда накопив денег иногда как негр из восстания по вашей ссылке, выиграв в лотерею(таких понятно меньше). Всё же отношения слуг и господ на Юге явно носили весьма своеобразный возможно нам сейчас малопонятный характер. Высеченный надсмотрщиком негр из Луизианы(по вашей ссылке) хозяин которого тут же прогнал надсмотрщика, рядом чёрный плантатор оттуда же и милиция Луизианы по большей части из негров, чуть в стороне бардель-маман мулатка или же негритянка с рабынями для своего бизнеса, а вместе с ними вольный негр пришедший денщиком к Джексону, инженер мостостроитель вхожий во дворец к Дэвису и босоногий конфедерат у пушек охранявших Ричмонд добавим к этому наступающий полк конфедератов с неграми музыкантами, Салли Хэммингс которая будучи во Франции горничной одной из дочерей Томаса Джефферсона влюбилась и взаимно в этого южанина не использующая возможности получить свободу, благотворительный бал в Ричмонде чтоб собрать средства на снаряжение негритянского полка, чёрную няню присматривающую за детьми хозяина пока тот сражается и доверенного слугу негра который с оружием в руках следует за своим хозяином на поле боя и присматрвиает за нима там как присматрвиал когда хозяин был маленький. Отношения чёрных слуг и их хозяев многогранны, место там находилось и самой низкой подлости и форменно возвышенным чувствам."негры служили и южанам и северянам - при этом пропорции были примерно одинаковые исходя из предвоенного населения там и там."Святослав чёрных конфедератов воспринял в штыки;) Весьма интересен эпизод в осаде Питерсберга, знаменитый бой в воронке. Чёрная бригада Ферреро понесла там огромные потери. Как свидетельствуют солдаты и офицеры противостоящих им южан, храбрые конфедераты были возмущены и злы, но не на этих негров, а на тех кто их туда послал."я недавно наткнулся на альбом фотографий негров (сев. африка) в нацистских униформах, весело улыбающихся в компании белых арийских нациков. это не было повсеместным явлением, но безусловно имело место."Знаете, вместе с наци служили мусульмане балкан и нацики с украины, добровольцы со всей Европы и варшавское гетто охраняла полиция из тех же евреев. Но сравнить это с чёрными рабами и свободными неграми армии Конфедерации будет несколько неправильно. Ведь эти чёрные конфедераты были надёжны, не разбегались, пошли под знамёна Юга не за тем чтоб покорять и грабить, не для сведения личных счётов, а затем что Юг был их домом и они любили свой дом.Кстати одна из причин почему считаю продажу в отрыв от семьи явлением редким состоит в том что семья это ещё одна верёвочка привязывающая негра к месту пребывания. Бежать молодому крепкому и не обременённому заботой о родителях жене и детях негру куда как проще чем негру семейному.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#432 Андрес Фернандес ***И того рабовладельческий север против рабовладельческого юга;)***север был частично рабовладельческим в силу того что пара рабовладельческих штатов отказалась от сецессии.***Было бы хорошо) Кстати всёж таки сомневаюсь что большая часть негров на момент сецессии были беглыми или в первом поколении.***я исходил из общего количества сбежавших с юга рабов, и предвоенного общего количества чернокожего населения северных штатов (согласно последней переписи от 1860г)***получается что негры вольные на Юге ничуть не ущемлялись в праве наследия и собственности.***не знаю - не изучал этот вопрос специально. "Both slaves and free blacks were regulated by the Black Codes and had their movements monitored by slave patrols conscripted from the white population which were allowed to use summary punishment against escapees, sometimes maiming or killing them"у каждого штата был свой "чёрный кодекс" где прописывались разнообразные юридические ограничения на чернокожих в принципе (не только рабов). сейчас принято называть "чёрным кодексом" законы после конца ГВ, но принципиально, дискриминационные законы издавались и до войны, начиная со второй половины 18го века.http://freeaainnc.blogspot.com/2007/04/ ... e...***эти чёрные конфедераты были надёжны, не разбегались, пошли под знамёна Юга не за тем чтоб покорять и грабить, не для сведения личных счётов, а затем что Юг был их домом и они любили свой дом.***далеко не все. вообще история с конскрипцией чернокожего населения юга, и дебат вокруг того стоит ли их вообще вооружать - отдельная песня. ***Кстати одна из причин почему считаю продажу в отрыв от семьи явлением редким***дело в ПРАВЕ делать то или это. юридически, рабы были ВЕЩЬЮ - и распоряжался этой вещью хозяин на своё усмотрение, ибо имел полное право. добрый - хорошо. самодур - ужасно.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

"север был частично рабовладельческим в силу того что пара рабовладельческих штатов отказалась от сецессии."Так и Англия получается была частично рабовладельческой, ибо рабы были сугубо в колониях;)"я исходил из общего количества сбежавших с юга рабов, и предвоенного общего количества чернокожего населения северных штатов (согласно последней переписи от 1860г)"Кстати вопрос весьма серьёзный. Естественный прирост, сбежавшие и оставшиеся в Канаде, такое дело ждёт своего исследователя.Законы ограничивающие негров безусловно имелись, равно как и законы ограничвающие индейцев(даже 5 цивилизованных племён). Вопрос стоит тут о соблюдении в строгости этих законов. Всё же одно дело негр Джон Смит который бродит и никому не известен, а другое дело Джон Смит держатель магазинов, который приторговывает по полной, вхож к губернатору, известен всей округе и этой же милиции проставляется регуллярно. Например при апартеиде в ЮАР неграм запрещено было покидать свои резервации не имея бумаги о том что они работают по соседству или ещё что, но оборотистые ушлые негры получали такую бумагу что называется в виде бланка с подписью и печатью. Напряг конечно, но уже не всё так плохо;)"далеко не все. вообще история с конскрипцией чернокожего населения юга, и дебат вокруг того стоит ли их вообще вооружать - отдельная песня."Да, дебаты в Ричмонде были те ещё. Но Ричмонд безраздельно властвовал лишь над регуллярной армией, добровольческие части штатов и тем более милиция штатов дело совсем другое."дело в ПРАВЕ делать то или это. юридически, рабы были ВЕЩЬЮ - и распоряжался этой вещью хозяин на своё усмотрение, ибо имел полное право. добрый - хорошо. самодур - ужасно."Тут да. И в этом вопросе немаловажное значение имеет отношение общества к самодуру и общий настрой - по хорошему с неграми или пороть и клеймить. Собственно довольно негативное отношение общества к самодурам остудило много горячих голов. Правда хватало и таких каким было наплевать на мнение соседей.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

"Правда хватало и таких каким было наплевать на мнение соседей."То-то и оно, ведь и большинство русских помещиц не были "Салтычихами" , однако и барынька типа хозяйки Герасима может поломать человеку жизнь если тот ее собственность. Отмена крепостного права тоже создала массу проблем и для крестьян, однако никто не говорит, что она была не нужна.Хотя среди крепостных тоже были богачи- миллионеры.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "оговорка по Фрейду. Джек Лондон активно увлекался расистскими теориями, то есть был очень близок к этому направлению. Например, его роман "Приключение" был запрещен в СССР как раз по этой причине"Не трогайте старину Зигмунда. И насчет Джека Лондона мягка говоря преувеличиваете. Тоже мне показатель - один роман в СССР запретили (а другие печатали огромными тиражами).В другой теме уже была дискуссия по проблемам корней нацизма. И Вы насколько помню соглашались, что явление уникальное, а тут на тебе - идут параллели с Югом.Никто не спорит, что южане были расистами. Да много кто тогда был расистом. Англосаксонская свобода несла в себе расизм с 16 века. Но это не есть еще нацизм. 2. "Да и идеал человека в его произведениях гораздо ближе к нацистской эстетике, чем Алеша Карамазов))"Ну по меркам Алеши любой будет ближе к нацистской эстетике. )))3. "Это человек поступка, а не рефлексирующая личность, что в чисто литературном плане является откатом назад к тем поросшим мхом временам, когда еще не было дифференциации физической и интеллектуальной деятельности"Американцы это знаете ли вообще не рефлексирующие личности и им хотелось читать о храбрых золотоискателях типа Харниша, а не о раздающих свои миллионы и удаляющихся землю копать. 4. "тут совершенно идентичные побуждения, отрицание прогресса и традиционализм как типичная аграрная фобия. У салашистов, румынских легионеров или тех же бандеровцев...."А нельзя ли поближе к Америке. Павлик Колойденко совершенно прав когда писал о том что Север и Юг при всем своем своеобразии имели много общего. И там и там англосаксы (в основе) и там и там не отрицание прогресса, а именно ВЕРА В ПРОГРЕСС. Аграрность Юга была связана не с каким-то радикальным отрицанием необходимости строить заводы (их кстати и строили), а с резким подъемом цен на хлопок на мировых рынках (кстати, в 19 веке в целом была дефляция, а не инфляция). В какой то мере приносящий сверхприбыли хлопок мешал развитию других отраслей как нефть и газ в России. 5. "поскольку капитализм и коммунизм - это индустриальные системы, городские"Разумеется. Как и нацизм. Гитлера не фермеры привели к власти. Впрочем он здесь непричем. 6. "Если для Джефферсона отмена рабства была возможной и желательной, то южане исключали такую возможность в принципе"Я уже много раз говорил (а Вы как будто игнорируете) о вице-президенте Конфедерации который не только не исключал "в принципе", но предлагал немедленно отменить. Его тоже соратники не послушали. А ЖАЛЬ!
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

Андрес Фернандеснашёл примеры успешных негров севера.1) основатель общества чёрных фри-масонов Принц Холл (Prince Hall). жил в Бостоне, владел недвижимостью, голосовал на выборах - правда добился он этого всего ещё при старом колониальном режиме.2) Филис Витлей (Phillis Wheatley) - первая негритянка публиковавшая свои произведения, то есть профи. её аж Вольтер в письме упомянал (и оценивал). тоже колониальный период. 3) Бен Банникер (Benjamin Banneker) - астроном, математик, часовщик, публицист, аболиционист.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

Мне кажется, что соратники не послушали вице-президента и не отменили рабства как раз потому, что оно и было одной из основных причин их яростной борьбы с Севером.Простые южане может и защищали( и доблестно) родину, а их вожаки- свой образ жизни и благосостояние, основанное на рабстве.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Павлик,сравнение крепостного права и рабства несколько некорректно. Всё же в рабстве и крепостном праве несмотря на общий факт владения человеком более чем достаточно отличий. В России его отмена разморозила рынок труда и дала рабочих, как вы понимаете в США проблемы с недостатком рабочих рук не было. Если уж хотите аналогий, то сравнивайте с отречением царя и с буржуазной революцией и временным правительством, как раз буржуазная элита давила старую аристократию;) А лучше не сравнивайте совсем, это отдельные темы общего довольно мало и они заслуживают отдельных дискуссий;)«Мне кажется, что соратники не послушали вице-президента и не отменили рабства как раз потому, что оно и было одной из основных причин их яростной борьбы с Севером.Простые южане может и защищали( и доблестно) родину, а их вожаки- свой образ жизни и благосостояние, основанное на рабстве.»Может вы будете говорить более конкретно к кому из «вожаков» можете сделать такую предъяву?) Заодно сравним количество рабовладельцев и не имеющих рабов южан в правительстве;) Вообще в условиях войны когда практически вся экономика легла на плечи негров, а большая часть белых так или иначе участвует в боевых действиях…. Тут что называется особо не до жиру. Хотя даже ежели признать правильным ваш тезис и плантаторы упёрлись за своих негров, чтож, 0,5 процента южан(именно столько плантаторов было на Юге) рубились за негров, за что же воевали остальные?;) За свои права, за сильные правительства Штатов из людей которых они знают, за своё устройство жизни;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,Принц Холл и Филис Витли могут встать в один ряд с приведёнными мною плантаторами Луизианы, их подозрительно французские имена и фамилии наводят на мысль что они уже были таковыми при французском правлении и просто остались в своих правах. Но пока Юг лидирует по успешным неграм;)А вообще примеры интересные, как инженер-мостостроитель с Юга так и математик с севера показывают что путь негра к образованию при должном уровне благосостояния и респектабельности закрыт совсем не был.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Unreconstructed Rebel (Oh, I'm Good Old Rebel Soldier)Oh, I'm a good old Rebel soldier, now that's just what I am;For this "yankee nation" I do not give a damn!I'm glad I fit against it, I only wish we'd won,And I don't want no pardon for anything I done.I hates the Constitution, this "yankee nation," too!I hates the Freedman's Bureau and uniforms of blue!I hates the nasty eagle with all its brags and fuss,And the lying, thieving Yankees, I hates 'em wuss and wuss!I hates the Yankee nation and everything they do,I hates the Declaration of Independence, too!I hates the "Glorious Union" - 'tis dripping with our blood,And I hates their striped banner, and I fit it all I could.I followed old Marse Robert for four years, near about,Got wounded in three places, and starved at Point Lookout.I cotched the "roomatism" a'campin' in the snow,But I killed a chance o' Yankees, and I'd like to kill some mo'!Three hundred thousand Yankees is stiff in Southern dust!We got three hundred thousand before they conquered us.They died of Southern fever and Southern steel and shot,But I wish we'd got three million instead of what we got.I can't take up my musket and fight 'em now no more,But I ain't a'gonna love 'em, now that's for sartain sure!I do not want no pardon for what I was and am,And I won't be reconstructed, and I do not care a damn!
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

We are a band of brothers and native to the soilFighting for our Liberty, With treasure, blood and toilAnd when our rights were threatened, the cry rose near and farHurrah for the Bonnie Blue Flag that bears a single star!Hurrah!Hurrah!For Southern rights, hurrah!Hurrah for the Bonnie Blue Flag that bears a single star.As long as the Union was faithful to her trustLike friends and brethren, kind were we, and justBut now, when Northern treachery attempts our rights to marWe hoist on high the Bonnie Blue Flag that bears a single star.Hurrah!Hurrah!For Southern rights, hurrah!Hurrah for the Bonnie Blue Flag that bears a single star.First gallant South Carolina nobly made the standThen came Alabama and took her by the handNext, quickly Mississippi, Georgia, and FloridaAll raised on high the Bonnie Blue Flag that bears a single star.Hurrah!Hurrah!For Southern rights, hurrah!Hurrah for the Bonnie Blue Flag that bears a single star.Ye men of valor gather round the banner of the rightTexas and fair Louisiana join us in the fightDavis, our loved President, and Stephens statesmen areNow rally round the Bonnie Blue Flag that bears a single star.Hurrah!Hurrah!For Southern rights, hurrah!Hurrah for the Bonnie Blue Flag that bears a single star.And here's to brave Virginia, the Old Dominion State.With the young Confederacy at length has linked her fate.Impelled by her example, now other States prepareTo hoist on high the Bonnie Blue flag that bears a single star.Hurrah!Hurrah!For Southern rights, hurrah!Hurrah for the Bonnie Blue Flag that bears a single star.Then here's to our Confederacy, strong we are and brave,Like patriots of old we'll fight, our heritage to save.And rather than submit to shame, to die we would preferSo cheer for the Bonnie Blue flag that bears a single star.Hurrah!Hurrah!For Southern rights, hurrah!Hurrah for the Bonnie Blue Flag that bears a single star.Then cheer, boys, cheer, raise a joyous shoutFor Arkansas and North Carolina now have both gone out;And let another rousing cheer for Tennessee be givenThe single star of the Bonnie Blue Flag has grown to be eleven!
Аватара пользователя
Quinn
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 05.11.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Quinn »

У Bonnie Blue Flag, к слову, вроде было две версии, в изначальной было "We fight for our property, gained by honest toil" :) Показательная и крайне спорная деталь.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Была версия с такой строчкой:) Изменения есть и в текстах Dixie от патриотической до озлобленной(уже во время реконструкции, когда случился всплеск ненависти к неграм). У знаменитой Glory Glory тоже минимум 3 варианта, юнионистский. конфедератский и весьма мерзотный вариант отморозков-аболиционистов ставший известным как "Тело Джона Брауна"(наши по ком плакать, по откровенному психу и террористу).
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

Александр Овдин"И насчет Джека Лондона мягка говоря преувеличиваете. " - в чем именно? Джек Лондон был расистом и его идеал "сильного человека" , предпочитающего обществу борение с природой - откровенно гуманистический. Это насколько же бессспорно. насколько увлечение Лондона ницшеанством"И Вы насколько помню соглашались, что явление уникальное, а тут на тебе - идут параллели с Югом." Уникальность не означает того ,что нацизм возник на пустом месте. Существовала некая парадигма идей, которые выражались в тех или иных формах, иногда более мягких, иногда менее. Нацизм был пиком антигуманизма и в этом его уникальность. Так что параллели можно выстраивать."Разумеется. Как и нацизм. Гитлера не фермеры привели к власти. Впрочем он здесь непричем." - в основном фермеры. Это был его главный так сказать электорат. И идеология была соответствующая, прямиком вытекающая из немецкого движения "фелькише". Нацизм был антииндустриальным движением - он относился с недоверием к "еврейско-капиталистическому" прогрессу.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#440 Андрес Фернандес ***Но пока Юг лидирует по успешным неграм;)***на юге негров было количественно больше (и свободных тоже). я очень бегло посмотрел - наверняка если посвятить этому поиску неделю, можно составить внушительный список. у нас в бостоне есть музей афро-американской истории города. я не был ни разу - но за успешными членами общины туда можно сходить.***путь негра к образованию при должном уровне благосостояния и респектабельности закрыт совсем не был.***не был, однако вероятность отдельно взятого негра юга обрести свободу ввиду каких-либо обстоятельств была ничтожно низкой. без свободы - нет собственности, права голоса и так и так нет.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,Ну свободных на 1860 на 15 тыщ как я и писал больше на Юге было. А так раскапывая поднятых негров на Юге думаю так же будет внушительный список. Хотя вот те негры французского розлива из Луизианы по идее были богаты по полной, весьма вероятно долго держали пальму первенства как самые богатые негры что были в США. Кстати если посетите этот музей, что нибудь нафоткаете(если там это разрешено) и поделитесь впечатлениями от экскурсии можно будет посмотреть как проходил процесс адаптации беглых негров, думаю им там уделено внимание. Кстати если мне не изменяет память часть Массачусетских полков была укомплектована неграми. Думаю если вы о них тут что нибудь расскажете и кое какие фотографии данного вопроса покажете, ну там ещё какие нибудь их письма домой, описания их быта, это будет неплохо. Ну если конечно у вас есть время и желание этим заняться;)Ну чтоб стать свободным негру из Луизианы требовалось пробежать дорогу до севера, пробежать через север в Канаду, получить там документы, пробраться обратно в Штаты и там уже обосноваться;) Тоже шанс на свободу для отдельно взятого негра невелик в итоге;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Кстати о беглых неграх, вернее об их ловле. Весьма ценились в этом мастера с Кубы. Негры на Кубе бежали весьма часто ибо форма рабства там была куда суровей чем на Юге и более того в лесах завелись мароны. Белым было недосуг разбираться с маронами, обитали они далеко, дело было хлопотное и центральная власть смотрела на это сквозь пальцы, а плантаторам было напряжно своими силами решать вопрос. В итоге весьма уважаемой стала профессия ловца негров навострившимся бежать к маронам. Эти люди специально натаскивали на негров собак, причём весьма хитро, нельзя чтоб собака испортила негра. Описание одной из таких ловлей негров нам оставила английская путешественница. надо сказать смотрела она на это с восторгом. Прекрасные(по её словам) собаки быстро брали след, выслеживая негра валили его на землю и брала зубами за ухо и так и держала пока не подойдут люди и не свяжут негра, причём выучка собак была столь велика, что если негр не трепыхался его вязали бескровно. Там же оставлены описания как навострились наказывать за побег негров надсмотрщики. Пороть кнутом, наносить увечья, всё это считалось дурным тоном и вызывало насмешки соседей, ибо негр тогда терял работоспособность. Для негров тогда придумали телесные наказания какие бывали в армиях разных стран и кстати в армии США на тот момент и долго ещё. Например негра сажали на землю, требовали чтоб он подтянул колени к подбородку, связывали ему руки, опускали локти ниже колен и пропускали палку туда, ноги иногда связывали за щиколотки. В таком виде негр оставался сидеть где нибудь в тени, что бы с дорогим товаром не случилось теплового удара. Несколько часов такого сидения заставляли негра вопить от боли и каяться хозяину, тем более что прочие негры не упускали случая насмехаться над таким незадачливым беглецом. Были и более интересные способы наказания таких нехороших негров, а тот что я описал предлагается как удобный способ связывать пленника при ловле языков в армии(по крайней мере на время ВМВ он есть во многих пособиях). Кстати касаемо жарки негров на решётке аля барбекю. Иногда люди думают что там прямо и жарили на решётке, но хитрость была в другом. Негр перед тем как быть устроенным на решётке добротно смазывался маслом или же жиром(смотря что было в наличии). Видели как мясо шипит на решётке? Вот тут и задумка жарки негра. В итоге он не получал ожогов(сильных), добротно усваивал как скверно попадаться и мог приступить к работе в очень короткое время! Плантатор практичен даже в жестокости!))) Кстати такая идея жарки использовалась и в пытке огнём инквизиции. там правда только ноги поджаривали так(выражение поджарить пятки слыхали?), жарили-ли негров целиком или тоже только ноги не уеврен.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Справедливости ради стоит сказать что мароны были далеко не овечками. Помимо обычного промысла, они очень любили разбой и совершенно не испытывали добрых чувств к остальным неграм что пахали на плантациях(вернее проявляли к оным высокомерие граничащее с презрением) и цвет жертв их разбоев этих ребят не особо волновал. Иногда на них устраивались облавы, но это было малоэффективно. Этим уж не давалось никакой пощады, тут вам и сжигание живьём и варка в котле с сахарным сиропом, и забивание насмерть бичами и все прочие прелести озверевших специалистов в данной области. Кстати менталитет тогдашних маронов можно сравнить с менталитетом беглых каторжников или же уголовников из тюрем, люди это отчаянные, озлобленные и более чем опасные.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

Очень умиляет, прямо-таки сверхостроумные и практичные были ребята. С такими способностями их бы в НКВД или гестапо.А мой любимый Джек Лондон - несомненно был "мягкий расист". Во всех его произведениях прославляется сила белого человека и его нравственное и физическое превосходство над цветными.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Павлик,Ну на Кубе было принято так, лишний марон в лесах не нужен. Вряд ли вы будете рады ежели лесок с вашим домом будет битком забит беглыми уголовниками и как назло ни одного ментушки в округе;) И ставить НКВД и Гестапо на одну доску неуместно, пособия для разведчиков где содержатся способы дознания тоже достаточно много, с остроумием изобретательностью там всё в порядке, будь то англичане, немцы, или кто ещё. И не думаю что стоит упрекать этих ребят.А касаемо расизма.....вспомните в какое время это писалось. У белых людей для расизма оснований на тот момент было более чем достаточно(собственно и сейчас хватает). Да и когда говорят что негры не имели права голоса и тяжко было с образованием. забывают такой факт что не имеющий собственности человек на тот момент голосовать вообще не мог(в большинстве случаев), права на голос и на образование у женщин тоже были под вопросом. Собственно часть аболиционисток после того как разобрались с неграми перешли на борьбу за права женщин. Одна из них попробовала голосовать. её притащили в суд где объяснили что она не права и наложили штраф в 100 долларов.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»