Гражданская война в США (1861-1865) ⇐ Новейшее время

[Proga]

Я продолжу мысль о смене элит. До 1850 г. в США поправили 12 президентов (1789-1850) из которых 9 были южанами, в т.ч. 7 виргинцами. Все - представители южной элиты.В дальнейшем южан успешно оттирают от власти.По иронии судьбы, в 1865 г. президентом стал южанин Эндрю Джонсон. Этот выходиц из Юга (но не из элиты, а из нищей семьи, которых негры презрительно называли белой рванью) фактически оказался коллаборационистом. После оккупации Теннесси, северяне назначили его военным губернатором, а в 1864 г. Линкольн взял к себе вице-президентом. Шансов на избрание у Джонсона не было, но по американской Конституции вице-президент становится президентом в случае гибели последнего (на последующих выборах Джонсон не балотировался).Из 15-ти президентов 1850-1913 других южан кроме Джонсона на президентском посту вообще не было. Следующий южанин появился в Белом доме только в 1913 г. Это был Вудро Вильсон. Южанами были также Трумэн, Линдон Джонсон, Картер, Клинтон и Буш-мл. (папа у него из Новой Англии).

[Milca]

Кстати этот в какой-то мере идеалистичный старина Вудро довольно много сделал для некоторой реабилитации Юга. В том числе в его президенство поставлен мемориал южанам на Арлингтонском кладбище что я упоминал. А то что первые президенты были южанами и вирджинцами нет ничего удивительного, великие вирджинцы Джордж Вашингтон, Бенджамин Франклин и другие много сделали для того что бы США действительно стали страной возможностей куда с охотой ехали мигранты.А этот мерзотный коллабарационист тот ещё пакостник. Например когда к нему обратился Лонгстрит с прошением о реабилитации и амнистии(ну не лично к нему, в соответствующий орган), тот ему сказал "Есть 3 человека которые никогда не будут амнистированы. Это мистер Дэвис, генерал Роберт Ли и лично вы, слишком много крови вы испортили союзу". Этот же мерзотный голодранец под давлением упивающихся победой янки жаждавших давить южан выдал им старину Вирца. Чем был виноват Вирц? Он был комендантом лагеря Адерсонвилль о котором рассказыают множество ужасов упуская одну деталь - все остальные лагере что южан что северян отличались лишь деталями, везде люди мёрли хорошими темпами от голода цинги и стычек за скудную еду. Вирц тут ничем не выделялся. Наиболее одиозные янки требовали по этому делу протащить ещё и Джефферсона Дэвиса и ряд других видных конфедератов, но всколыхнувшееся общественное мнение и старания видных людей севера и юга в защиту Дэвиса и остальных заставили вычеркнуть их имена из списка. В результате на служаку Вирца повесили всех собак, ускоренно осудили и повесили. Так что этот немец прибившийся к южанам и честно исполнявший все приказания в меру своих возможностей стал крайним и по сути был назначен козлом отпущения. Надо сказать что это дело и тогда имело широкий резонанс, сейчас существует даже общество памяти Вирца призванное снять с него такое клеймо, ему установлен монумент и мемориальная доска.

[z01d]

"Не пытайтесь выставить это каким-то гуманистическим шагом и заботой о неграх, всё гораздо проще и прозачиней." - есть знаете такое понятие "вещь в себе", когда некое действие имеет самостоятельную ценность независимо оттого, кто его совершил и по какой причине. Так вот отмена рабства - это благо независимо оттого, по какой причине было инициировано благо." Иннаугурационную речь Линкольна вы уже читали, равно как и его предвыборные дебаты. Свой политический курс он озвучил." -Андрес Фернандес, я отлично понимаю разницу между декларативным и действительным и так подозреваю, что именно последние отражают суть вещей, а не первые. Насчет того, что рабство не собирались трогать, опять врете. Если бы не желали трогать вопрос о рабстве не возникал бы в принципе, а он возникал и ранее и приводил к серьезным конфликтам между северными и южными штатами. То есть был такой вопрос и был такой интерес." тем же занимается современный эстеблишмент Вашингтона оправдывающий бомбёжки Югославии или же свои действия в Ираке и Афганистане."- . Во-первых, Истеблишмент. Во-вторых, эта психология целиком и полностью унаследована ими от диксикратов, из которых и формировалась когорта вашингтонских ястребов. Лицемерие, это, когда человек что-то говорит, а делает противоположное. А тут никакого лицемерия по отношению к неграм, их освободили и все, как и планировали аболиционисты. А дальше вступает принцип нормального общества, в котором каждый сам за себя."Да не стесняйтесь вы при всех соглашаться;)"- я понимаю, что сидение за монитором несколько удлиняет язык сидящего, но советую вам его прикусить. Так, ради внутреннего спокойствия."Рабы были далеко не у всех, вопросов за что воюют не было практически ни у кого."- вы лично проводили опрос?))) Не напомните мне, по какому случаю был раскол на съезде демократов в Чарльстоне. И с чего бы то сторонников Линкольна в южной прессе именовали "черными республиканцами"? Не уводите разговор в сторону: именно рабство как основа экономики южного политического класса была причиной сецессии. Кстати, не объясните такой факт: вроде, по вашим словам, южане воспользовались отсутствием запрета в конституции на выход штатов из Союза, однако в конституции Конфедератов мы такой запрет находим? Не видите непоследовательность? Насчет лавочничества вопрос, конечно, спорный. Но вот только еще перед войной южане втихую умыкнули федеральную казну. По-моему, уж лучше быть лавочником, чем казнокрадом, корчащим из себя аристократа)))Да, и не уточните, по какому поводу велась гражданская война в южном Канзасе? Или канзасцы - это такие неправильные южане, которые не вписываются ы ывши представления о старом добром юге?

[z01d]

"Примеры?;)" - сколько угодно, реакционное фермерство и юнкерство в Германии (основой электорат Гитлера), хлопцы Кодряну из "Железной гвардии" (консервативные революционеры, по выражению Дугина), усташи, франкисты и т.д. Короче все, кого объединяет антипрогрессизм, который по сути является выражением традиционной ненависти села к городу, урбанистической культуре с ее торгашеским, "еврейским" духом, зацикленность на собственной самобытности, возведение ее в ранг этического фетиша, антиэгалитаризм в его различных проявлениях как отражения взгляда на общество как иерархический порядок. И конечно, культ милой, патриархальной, аграрной, природной старины, чаще всего мнимой. Еще и традиционализм. Почитайте - Ф. Лаку-Лабарт, Ж.-Л. Нанси. Нацистский миф. Там все по полочкам разложено.

[z01d]

"Я не слышал, чтобы Джефферсон тык скать ПРАКТИЧЕСКИ ВЫСТУПАЛ за отмену рабства." - дык. простите, Декларация независимости - это не бла-бла-бла. а практический документ. Да и позже в Континентальном конгрессе выступал за отмену рабовладения, а потом даже внес проект об отмене рабства в северо-западных штатах. Или это не практическая деятельность?

[ProLuxis]

#368Андрес Фернандес ***В 365 посте я отметил кое что на эту тему. Указание на чёрных рабовладельцев я привожу не для того чтоб сказать что рабство это прекрасно, я это к тмоу что вольные негры на Юге имели весьма широкие права.***диапазон того что имели чернокожие на юге включал в себя (подавляющим большинством) полное бесправие. ну нет у собственности никаких прав - только воля хозяина определяет где прав а где неправ.***Вы можете привести пример таких успешных негров на севере на описываемый период?***их было гораздо меньше, и в большинстве - беглые рабы или их потомки.вот есть пример Robert Smalls - раб убежавший на север. после войны был избран в легислатуру Ю. Каролины а потом и в конгресс США - это совершенно нереально было до войны и отмены рабства. чёрные просто не имели права голоса и людьми (с юридической т.з.) не считались.

[ProLuxis]

#388Александр Овдин ***в Американской Революции Юг играл решающую роль. Фактически она проходила под руководством той самой южной элиты, чьи внуки собственно и возглавят Конфедерацию.***подписавшие декларацию независимости по штатам. север в большинстве.http://www.ushistory.org/declaration/si ... m***Правда в годы Революции был действительно куда более благородная чем рабство чернокожих причина: ЗАХВАТИТЬ ОХРАНЯЕМЫЕ БРИТАНСКОЙ КОРОНОЙ ИНДЕЙСКИЕ ЗЕМЛИ ПРОИЗВЕДЯ ЭТНОЦИД НЕСЧАСТНОГО ИНДЕЙСКОГО НАСЕЛЕНИЯ.***кто озвучивал эту причину?

[ProLuxis]

#404Андрес Фернандес ***великие вирджинцы Джордж Вашингтон, Бенджамин Франклин и другие много сделали для того что бы США действительно стали страной возможностей куда с охотой ехали мигранты.***разделяю, но с оговоркой - Франклин наш, массачусетский. #405Святослав Поляков ***понятие "вещь в себе", когда некое действие имеет самостоятельную ценность независимо оттого, кто его совершил и по какой причине. Так вот отмена рабства - это благо независимо оттого, по какой причине было инициировано благо.***и это разделяю. даже не верится что спорили про рабство когда-то.

[Pritomnik]

Фернандес про южан "Мотивы у них вполне честны и благородны, сами они люди жёсткие и крепкие могущие постоять за себя, что они и доказали на полях сражений.Что касается умения постоять за себя - согласен, остальное идеализм.Северяне значит меркантильные торгаши, а южане- сплошь рыцари без страха и упрека, ну-ну.. Согласен с Овдиным , что они боролись не за кусок хлеба, а за сэндвич с икрой и под коньячок.И то, что они в условиях блокады сумели наладить военную промышленность говорит о том что это были вполне практичные и деловые ребята и не так уж отличались от янки.В общем ГВ велась с обоих сторон по экономическим причинам, а патриотизм и борьба за права негров - лозунги для толпы. Другое дело, что рабство мешало экономическому развитию, поэтому его искоренили.Пока Рим побеждал и раб стоил гроши, его жизнь не ценилась. Массовые казни при убийстве хозяина, гладиаторы и садки с муренами - тому пример.Как римляне разучились воевать и рабы подорожали - заговорили о гуманизме.Экономика первична, мораль вторична.То что пан Орловски сравнил южных аристократов с польской шляхтой не делает им чести. Всем известно, какой бардак был в РП .Все- таки южане посмышленей были и порасторопней.Хотя сходство есть. Гоноровые паны не считали за людей схизматов и презирали простолюдинов. Православным да и своим крестьянам в Польше до раздела жилось не лучше, чем неграм -рабам.

[Proga]

Святослав Поляков1. "реакционное фермерство и юнкерство в Германии (основой электорат Гитлера), хлопцы Кодряну из "Железной гвардии" (консервативные революционеры, по выражению Дугина), усташи, франкисты и т.д. Короче все, кого объединяет антипрогрессизм"Вы путаете традиционное консервативное общество с нацистами.Насчет "антипрогрессизма" южан, ненависти к городу - совершенно не соответствует действительности. Речь скорее шла о некотором сложившимся от Севера отставании в промышленном развитии и в урбанизации. Как раз победа Юга давала возможность его ликвидировать, как раз поражение превращало его в депрессивный регион потребителей продукции северной промышленности, эксплуатируемый благодаря ножницам цен.Еще одно важное отличие Юга от приводимых Вами примеров - неэкспансионистскость. Южане не нападали и не планировали нападать на Север, это Север выступил в роли агрессора. 2. "дык. простите, Декларация независимости - это не бла-бла-бла. а практический документ"Так вот он практически и позволил белым создать США, а для черных остался именно бла-бла-бла (а для индейцев вообще оказался подлинной трагедией).3. "Да и позже в Континентальном конгрессе выступал за отмену рабовладения, а потом даже внес проект об отмене рабства в северо-западных штатах. Или это не практическая деятельность?"За отмену там, где его лично никак не касалось, там где рабство не было экономически выгодным, там где рабов по сути и так не было.Да и в любом случае, Вы же предлагаете оценивать "по факту"....так вот по факту поражение Джефферсона означало бы свободу его рабов, а победа - сохранение их в рабстве. С точки зрения Фернандеса во-втором нет ничего страшного (Джефферсон не был злодеем). Но если избрать Вашу парадигму....)))

[Proga]

Святослав Поляков"Кстати, не объясните такой факт: вроде, по вашим словам, южане воспользовались отсутствием запрета в конституции на выход штатов из Союза, однако в конституции Конфедератов мы такой запрет находим? Не видите непоследовательность?"Я не Фернандес, но отвечу, т.к. объяснение очень простое - Вы ошибаетесь, никаких запретов и в помине не было (соответственно не было и непоследовательности). Конфедерация - добровольный союз штатов.

[Proga]

Святослав Поляков"понятие "вещь в себе", когда некое действие имеет самостоятельную ценность независимо оттого, кто его совершил и по какой причине. Так вот отмена рабства - это благо независимо оттого, по какой причине было инициировано благо"Александр "Chopper" Ликерман"и это разделяю. даже не верится что спорили про рабство когда-то"Вот и логично будет прославить английского губернатора Вирджинии, который освободил рабов Томаса Джефферсона и его сообщников. Вот поскорбите, что победили американцы и рабы остались рабами.Кстати, в самой Англии (не в колониях) рабство было отменено еще в 1772 г. Т.е. воевали в войне за независимость СВОБОДНОЕ ОБЩЕСТВО и РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОЕ.Вы (с таким аболиционистским пафосом) на чьей стороне?

[Proga]

Александр "Chopper" Ликерман"подписавшие декларацию независимости по штатам. север в большинстве"А никто и не спорил, что Север в большинстве. Я говорил, что роль южной элиты была решающей.По моему, то что из первых 12 президентов 9 были южанами, в т.ч. 7 - виргинцами это очень даже показатель.А то что "большинство" провело только 3 из 12 это тоже показатель. Кстати, двое из трех это "семейка Адамс" из Массачусетса (самый влиятельный из северных штатов, но до Виргинии далеко).

[z01d]

#410 - там немного о другом аспекте проблемы речь шла. О баллансе между гуманизмом абстрактным и гуманизмом практическим. А также о том, что легко нам с высоты пирамид давать какие-то оценки действиям людей, которые жили в совершенно другой системе ценностей. Хотя после того спора я несколько скорректировал свою точку зрения.Александр Овдин"Вы путаете традиционное консервативное общество с нацистами."- не путаю. В нацистской идеологии противопоставление здравого природного крестьянского духа мертвой механистической урбанизированной реальности имеет важное значение. Как писал Умберто Эко,"Традиционализм неизбежно ведёт к неприятию модернизма. Как итальянские фашисты, так и немецкие нацисты вроде бы обожали технику, в то время как традиционалистские мыслители обычно технику клеймили, видя в ней отрицание традиционных духовных ценностей. Но, по сути дела, нацизм наслаждался лишь внешним аспектом своей индустриализации. В глубине его идеологии главенствовала теория Blut und Boden – "Крови и почвы". Отрицание современного мира проводилось под соусом отрицания капиталистической современности. Это, по существу, отрицание духа 1789 года (а также, разумеется, 1776-го) – духа Просвещения. Век Рационализма видится как начало современного разврата. Поэтому ур-фашизм может быть определён как иррационализм". http://www.nationalism.org/library/scie ... .Александр Овдин"Насчет "антипрогрессизма" южан, ненависти к городу - совершенно не соответствует действительности."- ненависть к городу - это неотъемлемый атрибут аграрной сельскохозяйственной цивилизации. Этот мотив близости к земле, воспевание аграрной цивилизации как более духовного, более нравственного бытия - сквозной мотив фактически всей южной литературы.

[z01d]

Александр Овдин"Вы (с таким аболиционистским пафосом) на чьей стороне?" - ни на чьей, как и здесь. Что освободились от англичан - хорошо ,что рабство не отменили - плохо. Само же по себе я это событие никак не оцениваю

[blizzardino]

Рабство было поводом но отнюдь не причиной...никто уж надеюсь не думает что действительной причиной войны было освобождение каких то там негров?))Причиной войны был естественно хлопок, или промышленный север хотел его у себя перерабатывать...А так же будущее управление Америки, северяне выступали за более сильную центральную власть а южане соответственно за права штатов и конфедерацию...И на чьей стороне тут нужно быть? Где пиво там и родина))

[Proga]

Святослав Поляков1. "Этот мотив близости к земле, воспевание аграрной цивилизации как более духовного, более нравственного бытия - сквозной мотив фактически всей южной литературы"Этот мотив и мне близок, что не делает "ненавистником" города. Южане очень гордились своими Саванной, Чарльстоном и Нью-Орлеаном.По такому принципу в нацизме можно обвинить даже Джека Лондона.2. "Но, по сути дела, нацизм наслаждался лишь внешним аспектом своей индустриализации. В глубине его идеологии главенствовала теория Blut und Boden – "Крови и почвы". Отрицание современного мира проводилось под соусом отрицания капиталистической современности"Отрицать что-либо можно из абсолютно разных побуждений. Одни не идят мясо т.к. "сегодня пост", другие - жалеют зверушек бедных, третьи считают что мясо вредит цвету лица, четвертым просто не вкусно, пятые считают мясо расточительством и т.д.Французская аристократия категорически отрицала "дух 1789 года". Этак Вы Марию-Антуанетту поставите на одну доску с Лени Рифеншталь.Кстати, и коммунисты именно что отрицали "капиталистическую современность"Но все это в любом случае к делу не относится, поскольку в Америке "носитель духа просвещения" и "рабовладелец" это зачастую один и тот же человек. Просто этот "дух" имел свойство гаситься когда речь шла не о белых.Конституция Конфедерации имела ту же риторику что и Конституция США, в бой за Конфедерацию с похожими лозунгами шли внуки и правнуки тех кто шел в бой против англичан (а некоторые еще и с дедушкиными мушкетами). И почти ничем особо они не отличались от своих дедушек-прадедушек. Наоборот, были на них куда больше похожи чем северяне.Строго говоря, если бы не нужда в едином гос-ве, способном противостоять англичанам, то Конфедерацию южане скорее всего создали бы еще в конце 18 века.Плюс единому гос-ву было проще идти на Запад.В 1861 г. ни первого ни второго мотива уже не было. И в Белом доме виргинских плантаторов уже тоже никто не ждал. А люди они амбициозные.

[Proga]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко1. "Согласен с Овдиным , что они боролись не за кусок хлеба, а за сэндвич с икрой и под коньячок"Однако с другой надо признать, что когда южане увидели насколько нелегко им придется, то не стушевались и достаточно стойко 4 года обходились не только без икры, но и без многих-многих вещей.УВ (если не ошибаюсь) Митчел написала на основе дневников своей бабушки.2. "В общем ГВ велась с обоих сторон по экономическим причинам, а патриотизм и борьба за права негров - лозунги для толпы"Согласен. Хотя бы добавил (я об этом уже писал) про политическую составляющую. Грубо говоря южная элита хотела быть в том гос-ве, где она рулит. В США это получалось до 1850, дальше их постепенно оттесняют. Ну а Линкольна восприняли еще и как личное оскорбление.Ну примерно как на Юго-Востоке Украины восприняли бы приход к власти Тягнибока.Я писал в РУБ, что оранжевая пресса в 2004 сравнивала Юго-Восток Украины с реакционным рабовладельческим Югом США.

[z01d]

Александр Овдин"По такому принципу в нацизме можно обвинить даже Джека Лондона." - оговорка по Фрейду. Джек Лондон активно увлекался расистскими теориями, то есть был очень близок к этому направлению. Например, его роман "Приключение" был запрещен в СССР как раз по этой причине. Да и идеал человека в его произведениях гораздо ближе к нацистской эстетике, чем Алеша Карамазов)) Это человек поступка, а не рефлексирующая личность, что в чисто литературном плане является откатом назад к тем поросшим мхом временам, когда еще не было дифференциации физической и интеллектуальной деятельности. "Отрицать что-либо можно из абсолютно разных побуждений. Одни не идят мясо т.к. "сегодня пост", другие - жалеют зверушек бедных, третьи считают что мясо вредит цвету лица, четвертым просто не вкусно, пятые считают мясо расточительством и т.д."- тут совершенно идентичные побуждения, отрицание прогресса и традиционализм как типичная аграрная фобия. У салашистов, румынских легионеров или тех же бандеровцев он был отчетливо селянским, у нацистов или фашистов, припудренным псевдопрогрессистской риторикой. Только и всего."Кстати, и коммунисты именно что отрицали "капиталистическую современность""- не отрицали. Ее считали более низкой сутпенью развития общества.Но коммунистам и в голову не пришло бы доказывать преимущества сельской идилии перед городом и урбанистической цивилизацией ,поскольку капитализм и коммунизм - это индустриальные системы, городские." поскольку в Америке "носитель духа просвещения" и "рабовладелец" это зачастую один и тот же человек. Просто этот "дух" имел свойство гаситься когда речь шла не о белых." - в том-то и дело. Если для Джефферсона отмена рабства была возможной и желательной, то южане исключали такую возможность в принципе."В общем ГВ велась с обоих сторон по экономическим причинам" -сори, но освобождние негров имело как раз сильную экономическую подоплеку, поэтому тут никакого противоречия нет. есть учесть, что до этого была Гражданская война в Канзасе, где всплыл тот же вопрос о рабстве, то вполне можно зачислить отмену рабства в число причин ГВ Севера и Юга.

[Milca]

Святослав,«есть знаете такое понятие "вещь в себе", когда некое действие имеет самостоятельную ценность независимо оттого, кто его совершил и по какой причине. Так вот отмена рабства - это благо независимо оттого, по какой причине было инициировано благо.»Ну на сей счёт вам Александр ответил вперёд меня и пожалуй лучшей меня;) Кстати рабы в целом не повелись на обещание свободы ни при «Прокламации» ни ранее при войне за независимость;)«я отлично понимаю разницу между декларативным и действительным и так подозреваю, что именно последние отражают суть вещей, а не первые.»С этими речами старина Эйб побеждал на выборах, это обещал южанам если они пойдут на мировую, совсем не с речами «всех негров отпущу». Хотите сказать «честный Эйб» пустобрёх?) Да полноте;) Просто вопрос негров не был принципиальным;)«Насчет того, что рабство не собирались трогать, опять врете. Если бы не желали трогать вопрос о рабстве не возникал бы в принципе, а он возникал и ранее и приводил к серьезным конфликтам между северными и южными штатами. То есть был такой вопрос и был такой интерес.»Даже в 1864 в своей иннаугурационной речи Линкольн говорит что мол у южан был особый интерес связанный с их неграми и я выступал лишь за то что бы этот интерес несколько ограничить на новых территориях;) Как то это не вяжется с аболиционистским «всех освобожу нахрен»;)«Во-первых, Истеблишмент.»Благодарю за поправку.«А тут никакого лицемерия по отношению к неграм, их освободили и все, как и планировали аболиционисты. А дальше вступает принцип нормального общества, в котором каждый сам за себя.»Сначала подконтрольных негров оставили рабами и освободили тех что неподконтрольны, потом всех отловленных негров тут же ставили под ружьё и доверяли им «самые ответственные задания»(объясняет необыкновенно высокий процент смертности в негрочастях), под занавес просто забили на этих негров. Мда уж, красота. Такая же как в аболиционистские рассуждения с неграми о свободе даже помощь им в бегстве и на севре большая их часть пополнила ряды бродяжничавших или живущих в бараках подёнщиков со смешными оплатами труда и отрицательным отношением местных обывателей. Аболиционист умиляется какой он хороший и как помог негру. Вполне лицемерно. А с точки зрения гос-ва цинично. Ну чтож, раз признаёте что что освободили а потом кинули негров с лозунгом «каждый сам за себя» значит признаёте что никакой гуманизм к сему деянию отношения не имел. Уже прогресс.«вы лично проводили опрос?)))»Ну вы и полемист) Мне хватает того что изучены письма конфедератов, солдат и офицеров. Равно как и письма юнионистских солдат и офицеров. Помимо обычных бытовых дел и волнений как там дома и как там на войне поднимается и вопрос за что воюем. У южных солдат обычно преобладает что-то вроде «Разве мы сражаемся чтоб у богатых были рабы? Нет, мы воюем за Вирджинию\Джорджию\Луизиану\откудаонтамродом» и крайне редко крамола на войну, ито главным образом сетуют на усталость от войны и то в конце 1864, то есть уже в финале.«Не напомните мне, по какому случаю был раскол на съезде демократов в Чарльстоне.»По причине того что Дуглас оказался безответственным болтуном и проявил уступку янки, что было непростительно.«И с чего бы то сторонников Линкольна в южной прессе именовали "черными республиканцами"?»Чтоб получить такое величание достаточно просто высказывать аболиционистские идеи. Старина Эйб пространно говорил о том что рабство нехорошо и от него когда-нибудь надо избавиться и сам же озвучил что по его прикидкам лет через 100 будет в самый раз. Причём сказано было это не в южном штате, а в Иллинойсе для северного жителя не желавшего чтоб освобождённые негры у него тут под носом околачивались;)

[Milca]

«Не уводите разговор в сторону: именно рабство как основа экономики южного политического класса была причиной сецессии.»Не смешите. Янки вполне устраивал послушный Юг с его элитой стоящей вдалеке от политики и массово поставляющей хлопок на переработку северянам и думать не думающие о продаже британцам. Собственно взвинченный сельхозналог и разорение прорвы плантаторов в ходе реконструкции на это и были направлены. Сказать что о рабстве переживал обыватель? Я вам приводил письма солдат, таких писем хватает, бытовой расизм к неграм на севере был более чем высок и заставить белого работать в одном цеху с негром получилось ещё очень не скоро. Я как-то больше верю письмам этих солдат и офицеров бывших на гражданке фермерами, работягами и местными интеллигентами, нежели вашим домыслам о свободе равенстве и братстве во имя которых эти янки пошли мол воевать. И я прекрасно понимаю этих ребят которые в большинстве не видели негра, не знали как он выглядит и тут вдруг увидали такое, услышали характерный негритянский выговор и более того просекли что прорва этих вот негров может оказаться сначала их соседями, затем участвовать в дележе земли потом пойдут с ними голосовать и под занавес все эти работяги и без того страдающие от притока ирландцев готовых работать за меньшие деньги поняли что негры ещё и туда пойдут дальше сбивать расценки на труд. Так что сегрегационные законы которые удерживали негров на юге по сути были выгодны и янки, негры остаются на месте(большая их часть) не создают напряжений на севере служат достаточно лояльной опорой на юге где негр и южанин всё больше отдаляются друг на друга и злятся.«Кстати, не объясните такой факт: вроде, по вашим словам, южане воспользовались отсутствием запрета в конституции на выход штатов из Союза, однако в конституции Конфедератов мы такой запрет находим? Не видите непоследовательность?»Не по моим словам, а по словам Кэлхуна, например. Отсутствием запрета и 10ой поправкой, если быть совсем точным. Вот вам ещё раз ссылка на конституцию КША http://america-xix.org.ru/library/csa_constitution/ и вот покажите где там запрет в какой из её частей. А пока вижу лишь вашу невнимательность.«Насчет лавочничества вопрос, конечно, спорный. Но вот только еще перед войной южане втихую умыкнули федеральную казну. По-моему, уж лучше быть лавочником, чем казнокрадом, корчащим из себя аристократа)))»Источник?)«Да, и не уточните, по какому поводу велась гражданская война в южном Канзасе? Или канзасцы - это такие неправильные южане, которые не вписываются ы ывши представления о старом добром юге?»Канзас и Небраска это новые территории, детище представителя Иллинойса Дугласа. На тот момент они не входили в США и наводнялись поселенцами и всякого рода отморозями. Какие такие канзасцы, если ударной силой южан были миссурийцы а северян всяческие чудики из Новой Англии? Основная массовка северян даже не аболиционисты были, а «фрисойлеры» хотевшие землю себе и своим семьям а не плантаторам которые привезут с собой негров(коих видеть своими соседями эта публика не хотела). Наопмнить как эти пламенные фрисойлеры и аболиционисты инициировали закон запрещающий неграм вообще селиться в Канзасе будь то свободные или рабы? У южан же было полное право на новых землях обосноваться, подогнать туда негров и устроить аккуратненькие плантации. Война была ни за и не против рабства. Война была за то чтоб юг мог принять участие в освоении запада и за то чтоб билли-янки сами отожрали имеющуюся там землю, но уж никак не за и не против негров. Уж молчу о том какой визг подняли янки в конгрессе и как прямо там в приличном обществе нахамил пожилому конгрессмену Эндрю Батлеру этот северный хам Самнер. За что правда был наказан. И поделом, нечего обижать старика и так себя вести в приличном обществе;)

[Milca]

Про примеры «отмороженных селян» вам Александр Овдин ответил лучше меня. Добавлю лишь то что считать порочным и ставить в вину южанам любовь к своей земле….. Странная у вас логика. Да и более скажем так «селяноненавистнических» и снобских речей эдакого мирового горожанина я ещё ни разу не слыхал;) может вы увлекаетесь ещё стереотипом о подлых селянах. Наравне со стереотипом о несчастных неграх и садистах южанах?;))Старина Томас Джефферсон как бы ни буянил и не наезжал на британцев за вполне мерзкую весч попытаться умыкнуть негров сам всю жизнь был рабовладельцем, развлекался с квартеронкой и прижил с ней детей, скурпулёзно записывал в учётной книге приплод и убыток негров. Так что для белых свобода и все дела, а негры чё негры, работают, Джефферсон не злодей и не изувер так что живут негры у него весьма недурно, всё путём;) Так что не надо рассусоливать о том что в нём сидел человек желавший отменить рабство;)Кстати касаемо войны в Канзасе которую вы тут так пропихнуть пытаетесь….Маленькая вот ссылочка http://america-xix.org.ru/civilwar/house_divided/kan... дабы вы не вводили народ в заблуждение;) Могу ещё накидать про то чем там промышлял Браун;) И ещё раз говорю – это противоборство фрисойлеров с севера и мелких собственников земли и мелких плантаторов с Юга. При чём там негры. Кроме того что фрисойлеры их своими соседями видеть не желали ни в каком виде?))))«я понимаю, что сидение за монитором несколько удлиняет язык сидящего, но советую вам его прикусить. Так, ради внутреннего спокойствия.»Право же такие речи вызывают зевоту и заставляют в вас разочаровываться;) Стыдитесь своего поведения, Святослав, в ваши годы и нести такую чушь;)P.S. так вы поделитесь с нами теми источниками какими пользуетесь об этой войне?;)

[Milca]

Александр Ликерман,Я специально сделал акцент именно на вольных неграх, а не на рабах. Пример Роберта конечно хорош, но я имел ввиду негров которые до войны поднялись в северном обществе. Негров плантаторов, негра инженера-мостостроителя и поставщика ВМФ Конфедерации я привёл. Но это на юге. Возможно вам известны поднявшиеся негры которые обосновались на севере?С Франклиным да, погорячился. Но всё же Вирджиния дала тогда Америке больше преданных и скажем так полезных сынов чем любой другой штат!;) А из Франклина был бы великолепный вирджинец!;) Кстати ваши ссылки очень помогли, надеюсь приведённые мною тоже были вам интересны. Кстати собираюсь тут альбомчик повесить с неграми конфедератами, а то к тому что негры служили южанам тут относятся с недоверием.

[Milca]

Павлик(кстати будет хорошо если и вы меня будете называть по имени),Ну вот, вроде как с вами часть разночтений преодолено. В целом согласен с тем что вы написали, но с некоторыми уточнениями.1) Большая часть писем солдат конфедератов помимо заботы о своих родных дома и описаний своей рутины наполнены воспоминаниями о доме и указаниями на то что за дом и родных он и сражается. Удивление почему янки не желают оставить их в покое так же появляется в купи с изъявлением нежелания жить по указке далёкого Вашингтона а не правительства своего штата из людей которых они знают. В 1864 ближе к концу войны уже идут жалобы на усталость. Но какая либо крамола из разряда «мы тут сражаемся чтоб у богатых были рабы и мне это надоело» можно встретить крайне редко. Думаю достаточно благородный мотив, защита своих родных. Касаемо «плантаторов», этим индивидуалистам и собственником столь же невыносимо вмешательство Вашингтона и многие из них уже были без рабов. Письма из разряда «хрен кому отдам своих ниггеров» всё же довольно редки.2) У южан я встречал форменных подвижников и эдаких крестоносцев, вроде Джексона или Полка(Епископ-генерал), подвижников вроде Ли и Лонгстрита, романтиков вроде Стюарта, с северянами тут несколько сложнее.3) Отношения к правам негров среди северян я вам привёл и описывая дебаты Линкольна-Дугласа и в письмах солдат юнионистов. Как видим янки были совсем не в восторге от чёрных. Причины и экономические и политические, всякого хватало.4) Рабство само по себе ничем не мешало. Мешали влиятельные южане, мешали разные взгляды на делёж земли(по сути внутриаграрный спор аграриев с севера и с юга), а уж элиту севера устроили бы просто смирные в политике южане что хлопок везут исключительно им и не лезут на новые земли, а там пусть хоть едят своих негров.5) Подёнщикам на фабриках жилось ничуть не лучше чем неграм по большому то счёту. Выбор тут простой был у большей части этих людей. Подёнщик голодал и мог наблюдать как умирают с голоду его дети, негр мог быть высечен или же продан отдельно от семьи. И тем и другим было хреново, но США тогда ещё не накрыли прелести фабричности во всей красе как Англию, это давало северянам плюс.

[Milca]

Кстати аболиционисты увлекаясь чернухой в адрес рабства сослужили неграм дурную службу. Рассказы о фермах-барделях где воспроизводят негров вызывал отвращение к мерзким падшим южанам, но ещё и вызывал омерзение к неграм произведённым так и привлечённых к процессу. Так же как рассказы о том что злобный плантатор окружённый прорвой негров над ними всячески издевается а те терпят. Не в таких ли рассказах крылась уверенность северных генералов что негры отвратные вояки? Хотя думаю и без таких баек теплотой к ним особо не пылали(всякое «сословие» по своим причинам).