Гражданская война в США (1861-1865)Новейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«вам уже приводили свидетельства, что редкими наказания не были. Относительно того, что "в большинстве наказаниями за серьёзные проступки", вы утверждаете. вы доказывайте, со ссылками на источники.»Доказательств повсеместной и широкой практики подобных избиений я пока не встречал иначе как в аболиционистских прокламациях, при том что крайне мало из них было на юге, да прокламациях чёрных аболиционистов(при том что по понятным причинам непредвзятым их взгляд не назовёшь и их история жизни на Юге по понятным причинам весьма тёмная), а надож, вот вам и плакат как рабов возят(кстати в дальнейшем вошёл во все советские учебники), страшные истории о том что на юге есть особые фермы-бордели по воспроизводству негров и много ещё всякой всячины;) Факт того что так наказывали сурово, да, это видел и сам никогда не спорил с тем что так на юге бывало, факт того что порицалось это южным обществом, я вам приводил список литературы где этому вопросу уделено большое внимание и со всеми ссылками обосновывалось что порицалось(особливо в труде посвящённом Кэлхуну), но вот фактов повсеместного плантаторства в стиле концлагеря я что-то не вижу, а естественный прирост негров убеждает в том что условия были очень даже ничего. Кстати тот негр из Луизиане на страшной фотке ясно сказал что после того как хозяин увидел деяние выпоровшего негра надсмотрщика он его тут же расчитал.«слово "может" в данном контексте очень правильно употреблено. Оно сразу переводит ваши утверждения из категории фактов в категорию фантазий и домыслов.»Не более чем ваши домыслы об изуверстве и невинно побитом негре;) Сам факт побитого человека не значит что он невинная жертва;) Или по вашему если двое подрались, то победитель в драке виноват в обязательном порядке а побитый жертва?) Мне нравится такой ваш подход, получается что янки виноваты в войне;)«Опять же, как я уже повторял сто пятый раз, дело не в личных качествах людей, и не в том. хорошими или плохими хозяевами были южане, а в порочности системы, допускающей рабство.»Отцы-основатели рыдают в своих гробах, они ведь считали что построили свободное общество;)«то есть фактически, вы признаете, что нарушено было только одно право? Право иметь рабов? Что собственно и требовалось доказать. Если это право, единственное из прав, нарушаемых севером, то именно рабство и было главной причиной сецессии. Вот и все. Так что мноежственное число "права" тут неуместно.»См. выше и не перевирайте мои слова в угоду вашему взгляду на вопрос;) Право частной собственности это право частной собственности, будь то негр или бутылка виски. Право свободной торговли а не дальнейшее удушение севером это опять же южное право. Причин сецессии множество, перестаньте всё сводить к неграм.
Реклама
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Овдин,Книжицу сию как-то читал. Забавное чтиво и автор явно юнионист, сводя начало конфликта по сути к легкоразрешимому недоразумению. Сказочно и мило там всё, но почитать было забавно)А касаемо величия США, лично мне это без разницы пока нет агрессивных шагов будь то дипломатический, экономический, или тем паче силовой уровень. На войну Севера и Юга смотрю как на войну по сути между цивилизациями идущими разными путями и сожалею что южное общество не получило возможности самостоятельно развиваться. Думаю добейся они своего мир был бы чуточку лучше, ну или во всяком случае не хуже)))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Цивилизациями....сильно сказано. И Юг и Север в любом случае были частями Западной цивилизации.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#338Андрес Фернандес***А что делали аболиционисты то?) Нарушали порядок и спокойствие, баламутили народ, промышляли откровенной уголовкой в виде отъёма частной собственности и\или соучастием в отъёме оной да и наплевать им было на негров(кроме тех что сами чёрные), «отнять ниггеров у плантаторов и отправить их в Африку», ничего не скажешь, забота прям край;)***вы пишете так, будто аболиционисты были неким монолитом. вот программа аболиционистов-квакеровhttp://abolition.nypl.org/images/abolition/4/125 (щёлкните на "magnify image")вот программа аболиционистов из Пенсильвании (ими одно время Франклин руководил) - там нет ничего про отправку в африку:http://www.pbs.org/wgbh/aia/part3/3p249 ... лиционисты Нью Йорка:https://www.nyhistory.org/web/afs/history/manumissio...
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#346Александр Овдин сегодня в 1:15***Насколько я знаю, у него не было юридического образования.***У Линкольна не было НИКАКОГО образования - 18 месяцев в общей сумме обучения в сельской школе, и ВСЁ. остальное - сам. интерес к юриспруденции проявился внезапно - в 1834г после избрания на первый политический пост (конгресс штата Иллиной). он обучался сам, и был допущен к экзамену, который успешно прошёл, и получил лицензию практикующего юриста в 1837г. Он стал настолько уважаемым адвокатом, что был даже допущен аргументировать дело перед Верховным Судом (лохов туда близко не пускают). самое интересное что Линкольн имел успех и как специалист в юридических разборках бизнесов, и как адвокат по криминальным делам - это очень редкая комбинация, обычно люди выбирают узкую специализацию и строят репутацию в её рамках.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#348Андрес Фернандес***Кстати разве негры не могут на меня подать в суд за то что я их черножопыми костерил чем жестоко оскорбил? Или в этом плане законодательство мягкое и иск не будет принят так как я просто высказывал своё мнение(хотя и публично)?***на вас лично - не могут. если дело произошло на рабочем месте - они могут судить фирму за поощрение враждебной атмосферы в оффисе. этого очень боятся, поскольку это ужасный ПР для фирмы. в общем, в приличном обществе, расизм и высказывания в этом направлении НЕ приветствуются.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Овдин,ну термин субкультура знаю, субцивилизация ещё не слыхал, потмоу применил термин "цивилизация")
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,Привожу как пример программу по отправке в Африку потому что к ней лояльно относился Линкольн и применял дипломатические усилия для осуществления данной идеи. Всё же политический руководитель решил бы какой метод будет реализован, а не эти общины.Ну ладно, вопрос современного законодательства, расизма, негров и всего что с этим связано думаю стоит вынести из текущей дискуссии;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Кстати наиболее рьяным сторонникам того что севераня армия мол за негров воевала за их свободу и что на севере отношение к неграм было лучше чем на Юге откопал интересные данные. Это всего лишь письма солдат северян в армии сразу после "Прокламации" Эйба Линкольна. Дадут некую картину того как всё это восприняли в действующей армии простые работяги, образованные люди и имущие классы населения(благо что в обеих армиях присутствовали все слои общества).
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Уильям Т. Пиппи, сержант 29-го Массачусеттского пехотного полка: "Если кто-то думает, что эта армия воюет за освобождение негров, то он сильно ошибается". Артур Б. Карпентер, рядовой 19-го Индианского пехотного полка: "Тот, кто видел ниггера во всей его красе на южной плантации... никогда не будет голосовать за отмену рабства... Если военной политикой становится эмансипация черномазых, то мне плевать, если вся страна отправится в пекло".Герман Ф. Деллинджер, сержант 56-го Иллинойского пехотного полка: "Ходят слухи, что неграм дали свободу, и весь наш лагерь недоволен... Многие из ребят говорят, что война стала аболиционистской, и ругаются и сквернословят по этому поводу".Чарльз С. Уэйнрайт, артиллерийский майор из Нью-Йорка: "Раз Линкольн струсил перед "черными республиканцами" и начал аболиционистскую войну, то я и пальцем ради него не пошевелю". Валентин Бехлер, рядовой-артиллерист из Нью-Йорка: "Я больше ни одного выстрела не сделаю ради негров. А аболиционисты пусть катятся в ад".Джон Шэнк, рядовой из Иллинойса: "Я готов сражаться за свою страну, но не за негров".Олни Эндрюс, рядовой из Иллинойса: "Ни один негр не стоит даже капельки счастья и благополучия моей семьи".Генри Б. Хаббелл, подполковник 3-го Нью-Йоркского пехотного полка: "Я не собираюсь воевать за ниггеров или за отмену рабства... Линкольна следует привязать к четырем жирным ниггерам, пусть они так и ходят вместе, пока не сдохнут". Дэвид Д. Мэсси, рядовой 33-го Миссурийского пехотного полка: "Я не хочу, чтобы негров освобождали... Но если так случится, то не думаю, что мне захочется воевать дальше за этих грязных существ... Демократам надо перейти на сторону Юга, вместе прикончить всех северных аболиционистов, и война тогда закончится".Джон У. Форд, рядовой 7-го Кентуккийского пехотного полка: "Мы с товарищами ушли добровольцами на эту войну, чтобы сражаться за восстановление Старой Конституции, а не за освобождение негров, и делать этого не собираемся".Джон Бабб, рядовой 5-го Мэрилендского пехотного полка: "Меня тошнит от войны, потому что мне все чаще кажется, что воюем мы не за страну, а за свободу ниггеров".Джон Влие, капитан из Нью-Йорка: "Война за сохранение Союза вдруг превратилась в войну за ниггеров, и мы все хотим просто разойтись по нашим домам".Саймон Ройс, рядовой 66-го Индианского пехотного полка: "Мы не собираемся умирать за негров... Если Прокламацию об освобождении не отзовут, весь полк откажется воевать... 9 парней из роты "Джи" уже дезертировали".Джон Г. МакДермотт, капитан 91-го Нью-Йоркского полка: "Уровень недовольства среди солдат и офицеров армии поразительно высок... Акт об эмансипации тревожно непопулярен... Джентльмены начинают подавать в отставку... Свои прошения об отставках подали уже двенадцать офицеров, все - из одного полка".For Cause and Comrades: Why Men Fought in the Civil War by James M. McPherson, Oxford University Press, 1997
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Кстати, специально Святославу Полякову, хотел у вас поинтересоваться, вам знакома например вот эта милая книжица?;)http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.htmlЯ вам оттуда процитирую парочку кусочков, вы не против?;)"Для большинства северян война с непокорным Югом никогда не носила столь принципиальный характер. Конечно, многие из них соглашались, что Союз надо восстановить, а неграм дать свободу, но почетное право умереть за это они охотно уступали другим. Кроме того, несмотря на поражения, которые федеральные войска постоянно терпели в первые годы войны, жители Севера были уверены, что их материальное превосходство сделает свое дело, враг рано или поздно будет побежден (и были правы), а значит, полагали они, и напрягаться не стоило. Конечно, федеральным солдатам нельзя отказать в отваге и мужестве, но все же в этом они уступали конфедератам. Моральное превосходство солдат Юга было одним из ключевых факторов, наложившим отпечаток на ход этой войны и послужившим причиной того, что Конфедерация сражалась в общем успешно и сумела, несмотря на чудовищное неравенство сил, продержаться так долго."Вот так это отражалось в действующей армии:"По самым приблизительным подсчетам, из армии северян дезертировало значительно больше 200 тысяч человек, т.е. около 10% от общей численности всех служивших в вооруженных силах США с 1861 по 1865 год. Такое положение вещей порой довольно болезненно отражалось на состоянии полевых армий Союза. По подсчетам Джозефа Хукера, одного из командующих федеральными силами, только из Потомакской армии и только за 1863 год дезертировали 85 тысяч солдат и офицеров, что было равносильно потере большей части всего личного состава."Ещё вот небольшой нюанс:"Так же не следует забывать что каждому поступившему на службу полагалось вознаграждение в размере 100 долларов ,чтобыло довольно крупными деньгами по тем временам.Вообще армия существовала на наемной основе,попытки ввести военскую повинность ни к чему хорошему не привели(достаточно вспомнить восстание в Нью-Йорке).В целом можно сказать что северяне воевали за деньги а так же за лозунги,востановить Союз и наподдать проклятым мятежникам.Боевой дух северян был именно поэтому значительно слабее чем южан которые знали что сражаются за свою землю.Вот статистика:чтобы отразить атаку пех .бригады южан , северянам требовалось нанести им в среднемот 30 до 40% потерь, в то время как показатель для северян был 15-20%.Защищая позицию южане оставляли ее потеряв 50-70% личного состава,северяне соответственно 30-40%.Так же южане реже поддавались панике.За 4 года войны на Восточном театре военных действий федералы не менее 10 раз обращались в бегство в массовом порядке(то есть когда с поля боя бежала минимум дивизия,конфедераты лишь четырежды."Ну это вам как пища для размышлений, ато вы так мило упорствуете и костерите честных добрых южан.....)))
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Вот ещё касаемо рабства:"Согласно переписи 1830 года, негры в Южной Каролине, Луизиане, Вирджинии и Мэриленде владели в совокупности более чем 10 тысячами рабов. В Нью-Йорке восьми афроамериканцам принадлежали 17 чернокожих рабов.Согласно переписи 1850 года, 123 негритянки, проживавшие в Чарльстоне, штат Южная Каролина, были рабовладельцами.Согласно переписи 1850 года, свободным неграм в Южной Каролине принадлежал 791 раб.В Самтере, Южная Каролина (1860 год), свободный негр Уильям Эллисон имел 70 рабов и одну из самых крупных плантаций в округе.На начало 1860 года самыми состоятельными рабовладельцами в округе Ибервилл, штат Луизиана, были два негра - Аугуст Дюбукле (1200 акров земли и 94 раба) и Антуан Декюр (1000 акров земли и 112 рабов).В округе Сент-Лондри чернокожий Аугуст Донатто владел семью десятками рабов, работавших на его плантации размером в 500 акров.Через два года после начала “священной войны за освобождение рабов” на территории округа Колумбия (где находилась столица Союза Вашингтон) проживали трое свободных чернокожих, по-прежнему владевших рабами: Роберт Ганнелл (10 рабов), Гэбриел Конкли (8 рабов), Джеймс У. МакДэниел (2 раба).Зарегистрировано немало случаев, когда свободные/освобожденные негры владели членами своих собственных семей. Один из них, Джекоб Гаскен из Нью-Берна, Южная Каролина, устав слушать наставления пожилого отца, продал того прохожему спекулянту-работорговцу. Условием продажи являлась отправка несчастного папаши на хлопковые поля глубокого Юга, где бы его “быстро научили хорошим манерам”."Прошу заметить что старательно кульивируется образ чёрного рабовладельца рабами коего числятся члены его семьи(чтож не отпустит то правда не уточняется). Вот смотрю я на Уильяма Элиссона, Антуана Декюра, Аугуста Дебукле, Аугуста Донатто и думаю, ну нихренаж себе у них семьи;) Волей неволей уверуешь тут в необыкновенную сексуальную силу негров;) Хотя этот Джекоб Гаскен меня умиляет, радикально решил известный конфликт "отцов и детей" ещё и деньгу зашиб;) Милые добрые ребята;) Я разве ещё не говорил что негры мне даже нравятся?;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Кстати, Святослав, мне довольно странно что вы до сих пор мне не подсунули Натана Форреста, храброго конфедерата, лихого кавалерийста, доброго южанина и джентльмена.По идее вы бы мне его уже давно могли подсунуть под нос как образцового расиста и на его примере показывать какие жуткие расисты эти южане, как же, ведь один из первых лидеров ККК(сначала должность предложили Роберту Ли, но тот отказался). Но вот какие свидетельства мы обнаружим по этому доброму южанину:"Хотя генерала Натана Б. Форреста в последние годы и принято считать чуть ли не образцовым расистом, тот с большой симпатией относился к неграм, в послевоенные годы неоднократно посещал их собрания, помогал обустраивать быт бывших рабов и открыто призывал к предоставлению им полных гражданских прав и свобод. Черные отвечали ему искренней благодарностью, поэтому на похоронах генерала в 1877 году, в дополнение к тысячам белых южан, ветеранов и сослуживцев Форреста, присутствовали более трех тысяч его чернокожих земляков"Кстати в ходе войны под его началом воевали чёрные кавалеристы и он о них очень хорошо отзывался, и после войны когда "реконструкция" вызвала волну анатгонизма к неграм и суды Линча, на подконтрольной Форресту территории был обнаружен повешенный негр и Форрест в ярости говорил что виновные будут наказаны. Кстати помимо наведения порядка в ККК Форрест тогда весьма ограничил вспышки насилия к чёрному населению и охарактеризовал взаимоотношения с ними как "Вы не наушничаете и не пособничаете местным федералам и не портите жизнь белым жителя, я вам гарантирую неприкосновенность", ну а когда в ККК занялись линчеваниями и организация стала сваливаться всё больше в сторону радикального расизма Форрест покинул сию организацию распустив её. Кстати можете почитать интервью с ним:http://america-xix.org.ru/library/forre ... iew/Берусь утверждать в соглсасии со многими историками-амеркианистами что взрыв расизма на Юге и ярко выраженный антагонизм к неграм произошёл именно в годы реконструкции, когда на местах в оккупационной власти по большей части сидели те ещё деятели в эйфории от победы, действовали порядки изничтожающие старый Юг(ну например взвинченный до невообразимых высот для разорённой страны сельскохозяйственный налог) и первую скрипку играли аболиционисты под час самого одиозного толка. Ну чтож, "разделяй и властвуй" в деле, органичное южное общество где негр воспринимался как само-собой разумеющаяся составная часть стал лагерем врагов, белых и чёрных. Есть ли упоминания о линчевании негров(вольных например) до войны или во время оной? Не встречал. Другое дело в ходе реконструкции. Если раньше чёрный и белый если и не были в полной гармонии, то и не были врагами, в итоге они таковыми стали.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

"Боевой дух северян был именно поэтому значительно слабее чем южан которые знали что сражаются за свою землю."Вот поэтому южан и можно считать похожими на доблестных солдат вермахта, чей боевой дух также значительно превосходил таковой у солдат США.У римлян и монголов тоже был прекрасный боевой дух, однако никто не утверждает что они сражались за правое дело.У северян энтузиазма хватало, но было слишком много демагогов и шапкозакидателей"В основном «создатели» армии Союза были профессиональными политиками или бизнесменами. Свою службу в армии они рассматривали как очередную ступень в политической карьере или как средство сделать хорошие деньги. В результате вербовка новобранцев с самого начала приобрела черты избирательной и рекламной кампаний одновременно."http://militera.lib.ru/h/mal_km/01.htmlЧто касается негров-рабовладельцев так в семье не без урода.А то что папашу отправили на хлопковые поля, так Вы же утверждаете будто рабам жилось на юге лучше чем батракам на севере.Значит будем считать что сынок отправил батю в лечебно-трудовой профилакторий.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Кстати ещё парочка интересных фактов:Один из рабов Джефферсона Дэвиса когда этот добрый южанин умер, прошёл за гробом с его телом весь путь от Нового Орлеана до Ричмонда и держал знамя конфедерации на его похоронах. Есть фотография 1918 года где этот тогда уже престарелый негр стоит у монумента конфедератам и держит знамя вместе с членами семьи Дэвисов. Плюс ещё ряд фотографий встреч ветеранов конфедерации у мемориалов посвящённых войне, они стоят вместе с неграми с которыми тогда вместе служили.Есть фотографии времён войны, например молоденького лейтенанта Эндрю Чэндлера 44го Миссисипского полка и его негра Силаса Чэндлера. Оба вооружены, смотрятся воинственно, и негр что называется бывалый. Ну что же, кто-то оставлял своего ребёнка чёрной няне чтоб она за ним следила, а этот негр пошёл за своим хозяином на войну чтоб присматривать за ним и там. Кстати весьма характерный пример, Джефферсон Кук попросился со знаменитым Джексоном "Каменной Стеной" что бы быть там его поваром и денщиком. Он был со своим генералом вплоть до последнего, рыдал когда Джексон умер и на его похоронах вёл лошадь тянувшую повозку с телом генерала. Прожил долгую жизнь с большим уважением земляков в его доме были частыми гостями прошлые сослуживцы и сам был приглашаем на все встречи ветеранов и в гости к былым сослуживцам и командирам. Есть и фотографии кавалеристов и пехотинцев негров служивших делу конфедерации. Нет уверенности что эти престарелые негры с гордостью носящие серую форму были кем-то большим чем музыкантами в армии, но сам факт того что они стояли бок о бок со своими хозяевами и соотечественниками о многом говорит. Ладно, скептики сосредоточившиеся на стереотипах о многом задуматься тут не настроены, но уж о той малости что на Юге сложились совершенно особые отношения между хозяином и его слугой, совершенно непонятные нам сейчас, которые не вписываются в устоявшийся стереотип и оставлять их без внимания совершенно не правильно.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Ой, Павлик, я даже по вам соскучался;) Приятно что вы прошли по данной мною ссылке, надеюсь вы её дочитаете;)"Вот поэтому южан и можно считать похожими на доблестных солдат вермахта, чей боевой дух также значительно превосходил таковой у солдат США."Чтож вас всё так тянет приравнять южан к вермахту... А ничего что южане защищали свои дома и история этой войны это история вторжений северян на Юг и сражений в которых южане выпроваживали их оттуда?;) Кроме Шарпсбергской и Геттисбергской кампаний. Знаете, тут уже сравнивайте истоки боевого духа южан с истоками оного у греков, членов сопротивления и советских войск - и те и другие и третьи сражались за свои дома и отражали вторжения. И кстати, Павлик. если почитаете книгу дальше и посмотрите биографию подавляющего большинства командиров обеих армий заметите сами, кадровых военных очень мало, их и не могло быть много, вся регуллярная армия США тогда не превышала дивизии и кадровым взяться неоткуда в большмо количестве. Большая часть офицеров были юристами, политиками, плантаторами, фермерами, представителями самых разных специальностей, даже священники присутствовали. Собственно связанные с этим проблемы терзали обе армии всю войну."Что касается негров-рабовладельцев так в семье не без урода."Многовато уродов получается что-то;) Отойдите от стереотипного восприятия южан, возможно сможете увидеть данный вопрос шире, равно как и прочее;) Кстати почему уроды то?) Просто потому что их деяния не совпадают с вашим стереотипом об ужасном рабстве и от того что сами побывав рабами не нашли в этом ничего ужасного?;)"А то что папашу отправили на хлопковые поля, так Вы же утверждаете будто рабам жилось на юге лучше чем батракам на севере.Значит будем считать что сынок отправил батю в лечебно-трудовой профилакторий."Павлик, это не я утверждаю, это утверждают современники событий;) "Белое рабство" в Англии уже достигло большой величины и свой плач об обездоленных тогда уже тоже запели;) "Оливер Твист" впонле ясно это отобразил;) Ну а папаше эта поездка и правда могла пойти на пользу, хлопок он ведь такой, ему нудить можно долго;)
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#362 Андрес Фернандес рабство противно само по себе - какая разница кто именно рабовладелец? как-то не ясно что вы собсно сказать-то хотели кроме "негры тоже бывают бяки".
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,В 365 посте я отметил кое что на эту тему. Указание на чёрных рабовладельцев я привожу не для того чтоб сказать что рабство это прекрасно, я это к тмоу что вольные негры на Юге имели весьма широкие права. Вы можете привести пример таких успешных негров на севере на описываемый период? На самом деле интересно прикинуть у кого из вольных было больше возможностей "подняться" в жизни, у северных или у южных.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Всё же политический руководитель решил бы какой метод будет реализован, а не эти общины." - политический руководитель решил. Никого в Африку не отправили."См. выше и не перевирайте мои слова в угоду вашему взгляду на вопрос;) Право частной собственности это право частной собственности, будь то негр или бутылка виски. " - нет, это разные права частной собственности. Зайдите в любую юридическую контору и спросите, чем право частной собственности на бутыль виски отличается от права частной собственности на человека. Вам живо объяснят." Право свободной торговли а не дальнейшее удушение севером это опять же южное право. " - доказывайте, что север удушал южную торговлю."Сравнивать индустриальную испытавшую унижение в ПМВ Германию с диктатором во главе и экспансионистской политикой, и тихий аграрный Юг совсем уж не с диктатором и не милитаристами во главе желавший чтоб его просто оставили в покое… " - сравнение некорректное, поскольку юг США не был независимым государством по факту, он был частью индустриальной страны. Общим же была, скажем так, социальная база - консервативное, набожное селянство, испытывающее ненависть к городу с его "развратами" и крайне делающее, чтобы его оставили в покое (в смысле не брили бороды, не вытравляли вшей и не выдергивали в цивилизацию, где они смотрелись бы аюстолютными лузерами."Не более чем ваши домыслы об изуверстве и невинно побитом негре;)"- я не пойму, вы читать не умеете или просто издеваетесь. Немного с логикой ознакомьтесь в рамках университетского курса. Система рабовладения предполагает, что хозяин имеет право обращаться с рабом как с вещь, то есть как захочет. делает он то или иное злодеяние или нет, неавжно. Главное, система дает ему это право. Вот и вся логика." не для того чтоб сказать что рабство это прекрасно, я это к тмоу что вольные негры на Юге имели весьма широкие права. "- негры не имели никаких прав по факту.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

#361 - не люблю желтую публицистику
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

#363 - "Да. В каждом избирательном округе есть капитан, который, в дополнение к своим другим обязанностям, обязан составлять список всех мужчин его округа, отмечая явных радикалов, сочувствующих демократам, сомневающихся, и ЛИЦ ДРУГОГО ЦВЕТА. Этот список отправляется Главному командующему штата, который решает, кто является нашим другом, а кто – нет."
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав Поляков,«политический руководитель решил. Никого в Африку не отправили.»1) Политический руководитель проявил недюжинную дипломатическую активность в рамках Либерии.2) Линкольн убит 18 апреля 1865, 13-я поправка освобождавшая рабов принята 31 января, ратифицирована необходимым количеством штатов 6 декабря 1865, вступила в силу 18 декабря 1865 года, так что старина Линкольн тут ничего не решал на практике, ибо уже был в гробу;) Вы бы хоть даты проверяли прежде чем заявлениями кидаться;)«нет, это разные права частной собственности. Зайдите в любую юридическую контору и спросите, чем право частной собственности на бутыль виски отличается от права частной собственности на человека. Вам живо объяснят.»Ну да, сейчас объяснят;) А в 1850 мне могли сказать что негр это моё движимое имущество и моя собственность;)«доказывайте, что север удушал южную торговлю.»Как лихо;) Распорядились прямо таки;) Что называется «Скажет как отрежет!»))) Вам мало протекционистских пошлин не дающим южанам торговать по рыночной цене и иметь с этого соответствующую деньгу?) Кстати вам Александр Овдин уже писал не единожды на эту тему, или вы кроме меня уже никого тут не читаете?;)«сравнение некорректное, поскольку юг США не был независимым государством по факту, он был частью индустриальной страны.»Де юре независимым государством не являлись, ибо не были признаны миром(хотя такой вопрос стоял на повестке дня), де факто вполне себе являлись. И учитывая весьма жёсткое разграничение севера и юга в плане индустриализации…..)) Чтож вы так упорствуете в попытках сравнить КША с Третьим Рейхом;) Тем более что по остальным отличиям вы так деликатненько умолчали;) Я уж молчу о том что сравнивать по менталитету дикси и немцев весьма смело;)«Общим же была, скажем так, социальная база - консервативное, набожное селянство, испытывающее ненависть к городу с его "развратами" и крайне делающее, чтобы его оставили в покое (в смысле не брили бороды, не вытравляли вшей и не выдергивали в цивилизацию, где они смотрелись бы аюстолютными лузерами»Откуда столько ненависти к тихим людям работающим на земле?) На Юге вполне хватало городов, причём весьма крупных а не заштатных городишек, на юге была весомая доля железных дорог, что вам не так?;) Кстати посещавшие США европейцы отзывались с большой теплотой о южанах характеризуя их как людей вежливых, благородных и настоящих джентельменов, а не как вы изволите выражаться бородатых завшивленых нецивилизованных абсолютных лузеров;)«я не пойму, вы читать не умеете или просто издеваетесь.»Ну раз вы проявляете столь мало внимания к написанному мною и промышляете в теме по большей части критикой мною написанного основанной на вашей любви цепляться к словам и переворачивать всё с ног на голову, почему бы и мне не ответить вам той же монетой?) Проявите большее уважение к собеседнику, выпустите пар, попейте водички, успокойтесь, дискуссии это только пойдёт на пользу;)«Система рабовладения предполагает, что хозяин имеет право обращаться с рабом как с вещь, то есть как захочет. делает он то или иное злодеяние или нет, неавжно. Главное, система дает ему это право. Вот и вся логика.»Странно что вы понимаете и принимаете такую логику для себя считая её нормальной, но совершенно неприемлемым считаете подход «дело не в том что я хочу себе завести негра, а в том что мне это позволено правом и на это право посягают»;) Ах да, у вас высокие идеалы и это вам полностью развязывает руки;) Будте последовательнее;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«негры не имели никаких прав по факту.»Вот как? Тогда объясните пожалуйста простую вещ, имеется вольный негр, приобрёл рабов(вам расценки привести, или итак согласитесь что покупка совсем не дешёвая?), владеет землёй где у него дом и хлопковая плантация, добыл себе денег чтоб всё это обустроить, как же это у него получилось если по факту у него нет никаких прав?))))Кстати а что вы хотели сказать этой цитатой из интервью Форреста(весьма приятно что вы смотрите мои ссылки и весьма неприятно что и там выискиваете где бы прикопаться;))? Вернее что вы хотели сказать выделением ЦВЕТА?) В ориентировке которую дают полицейским в США указывается белый, чёрный или же латинос тот кого описывают, в армии так же принято указывать помянутый вами цвет, такая же практика во Франции, что вы в этом видите ненормального?))))«не люблю желтую публицистику»О как смело) Ну что я могу вам сказать, указания на литературу откуда я черпаю сведения я уже приводил, кое какие интересные ссылки тоже, так же ведёт себя в дискуссии Александр, вы же без подсказки не заговорили ни о Форресте ни о восстании Тэрнера, занимаетесь сугубо критикой высказанных слов если они противоречат вашей точке зрения причём вашей критике пока служат основанием лишь ваши домыслы, где же ваши источники то, озвучьте хоть один, ну так, чисто для приличия;) Ато ведь пока лишь похвально демонстрируете свою непримиримость к КША;) На этом фоне хоть вы 100 раз назовёте книгу Маля жёлтой публицистикой, она имеет больший вес над вашими словами;) Ну это если не считать того что книга весьма неплоха и содержит кое какой интересный материал коий раньше был рассеян по нескольким другим книгам;)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

То что Линкольн объявил об освобождении рабов в мятежных штатах с 1 января 1863 г., это штука не только не уникальная, но напротив - абсолютно типичная.С древних времен когда правитель провинции или вассал короля пытался отделиться, то закономерной реакцией центральных властей было освободить от присяги его подданных (вассалов, крепостных, рабов - нужное подчеркнуть).Кстати, южноамериканские сепаратисты были рабовладельцами и категорически противились попыткам Испании вначале регламентировать (т.е. жестко ограничить права-обязанности рабовладельцев и рабов), а затем и вовсе отменить рабство. Только когда Боливар и Сан-Мартин поняли, что рабы и индейцы безоговорочно на стороне испанских губернаторов и креольское восстание терпит поражение, они изменили точку зрения и пошли на отмену. Здесь можно провести параллель с вице-президентом Конфедерации, который из патриотических соображений в 1862 г. тоже призвал освободить рабов - чтобы Север этим не спекулировал.Его не послушали (но ведь и Боливара с Сан-Мартином не сразу послушали).Линкольну не надо было ехать за опытом в Европу и Южную Америку. В 70-е гг. 18 века (за 85 лет до Линкольна), несколько лояльных королю губернаторов английских колоний в Америке издали указы освобождающие рабов мятежных американцев.Кроме прочего были освобождены рабы штата (колонии) Вирджиния и свободолюбивый рабовладелец Томас Джефферсон (которого это прямо касалось) выступил с гневной речью насчет подлости англичан. По логике Полякова можно сказать, что Американская Революция велась только за сохранение рабства и это было единственным правом колонистов которое отстаивал Томас Джефферсон.А что. Чем спрашивается были хуже Линкольна английские губернаторы (на которых наезжал Джефферсон)? И чем был аморальнее Джефферсона Джеф Девис? (кстати, имя получил как раз в честь свободолюбивого рабовладельца)Победили бы англичане и не страдал бы дядя Том. Но как правило и в риторике симпатиков Севера, и вообще в лит-ре подобный пафос абсолютно исчезает при описании событий Американской Революции и подается в до неприличия гипертрофированном виде при описании Гражданской войны.Кстати, англичане (точно так же как и Линкольн) своими массовыми освобождениями рабов (ну правда они проиграли и рабам Джефферсона не улыбнуло) стимулировали полную отмену рабства в Британии и английских колониях. И для мятежников и для немятежников. Намного раньше чем в США.
Аватара пользователя
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Imara »

Книга Бушкова об этой войне:http://infanata.ifolder.ru/8254750
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Овдин,кстати при всём при этом жёстко эксплуатируется факт того что рабы не проявили большой лояльности королевским чинушам несмотря на обещание свободы и придерживались линии своих текущих хозяев. Как собственно и рабы южан без особого энтузиазма откликнулись на "слово массы Лункума".
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Moe »

Андрес Фернандес - Полякову#337 "Кстати не желаете?) Обещаю предоставить крышу над головой, одежду, кормить 3 раза в день, позволять раз в неделю напиваться и вообще обещаю обращаться с вам хорошо и сечь только в особо торжественных случаях;) Да и изнасилования не бойтесь, я не такой изувер чтоб промышлять сим мерзким делом;) Да и клеймить не буду;) Соглашайтесь, не прогадаете;)"Опа! Полякова в рабство склоняют. Хорошая идея, только сечь надо как раз почаще. )))Но не забудьте разрешить ему читать Друховича.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Андрес ФернандесКстати, "гражданской войной за отмену рабства" (проигранной) можно обозвать (по такой сомнительной логике) и сецессию Техаса от Мексики. Только мексиканский президент Сант-Анна в отличие от Линкольна не давал текасцам никаких обещаний его сохранения. Там логика очевидней, ведь все было куда проще.В 1835 г. новая мексиканская Конституция отменила рабство, а Техас сразу после этого взял и отделился. Мексика войну с сепаратистами проиграла, рабство в Техасе сохранялось до 1865.Тем не менее, никому и в голову не придет обзывать техасских героев Аламо и Сан-Хасинто борцами за право владеть другими людьми.Да и мексиканцы навряд ли станут утверждать, что послали войска на Аламо ради спасения несчастных негров.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Овдин,кстати этнический состав Техаса весьма своеобразен, на тот момент очень высокий процент испаноговорящих, плюс к этому Техас стал общепризнанной республикой и пока единственный штат вошедший в союз как суверенное государство. За то что бы взять Техас в союз разгорелись жаркие дебаты и северяне не желавшие усиления южан сначала настаивали чтоб Техас вошёл как нерабовладельческий Штат, но помимо основной массы англоговорящих колонистов в Техасе(кстати они там всего ничего пробыли, с 1821 года и тогда ещё и Мексики не было, всё это было испанским) выходцев с юга заселения на земли Техаса желали и фермеры с севера, так что как не надрывались северяне что бы ограничить влияние южан, как ни старались протолкнуть позицию что рабовладельческий Техас в союзе это не воля его народа а настояние южан, вынуждены были в итоге уступить. И это при том что в своих буйствах против усиления юга эти янки докатились до того что высказывали в конгрессе(весьма шумно) опасения что мол аннексия Техаса приведёт к роспуску Союза(так что как видим о сецессии тогда и на севере имелись кое какие мнения). Кстати весьма важную роль в присоединении Техаса сыграл Джон Кэлхун занимавший тогда пост государственного секретаря;) Более того присоединение Техаса стало одной из позиций тогда ещё кандидата в президенты Джона Тайлера.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Линкольн убит 18 апреля 1865, 13-я поправка освобождавшая рабов принята 31 января, ратифицирована необходимым количеством штатов 6 декабря 1865, вступила в силу 18 декабря 1865 года, так что старина Линкольн тут ничего не решал на практике, ибо уже был в гробу;) Вы бы хоть даты проверяли прежде чем заявлениями кидаться;)" - вы хоть в собственные цифры вчитайтесь. 13-ая поправка была принята ПРИ ЖИЗНИ ЛИНКОЛЬНА и, можно на сто процентов утверждать, что к ее разработке он приложил руку. Значение этого факта куда выше его "недюжинной дипломатической деятельности в Нигерии."Вам мало протекционистских пошлин не дающим южанам торговать по рыночной цене и иметь с этого соответствующую деньгу?)"- очень интересно, несколькими постами ранее вы как раз доказывали право государство ограничивать свободу некоторых ради благополучия и стабильности целого. Кстати, такую же позицию занимал и Эндрю Джексон (сам южанин), он уже тогда пригрозил ввести войска в южные штаты. Так что тут не в цивилизационных различиях, а в принципах. Да и в чем собственно спор, если те самые "удушающие тарифы" были снижены еще в президентства Джексона.также страннной является позиция ,по котороый отмена раовладения называется тактическим ходом северян в процессе Гражданской войны. Этот спор возник задолго до начала ГВ и вовсе не Линкольн вытащил его на поверхность (иначе не было бы уже упоминавшегося вами Миссурийского компромиса, который по сути подморозил эту проблему, но не решил ее. Если нет спора, о чем тогда копромис.Отмена рабства была долгосрочной стратегической задачей севера и в ходе войны север ее реализовал. Абсолютной ложью является утверждение о том, что до войны Юг мол хотел быть тихо и никого не трогать. В том-то и дело, что не хотел, напротив, он стремился нагнуть всю страну. Вам напомнить в чем заключалась суть концепции совместно действующих государств, которая по сути позволила бы южному меньшинству блокировать распоряжения большинства?"Откуда столько ненависти к тихим людям работающим на земле?) " - ненависти вообще нету, пока "тихие" люди сидят на своих огородиках и не лезут к управлению государством. История показывает, что это реакционное болото является "тихим" до поры до времени, а в определенных условиях начинает очень активно выделять торфяные газы и тащить за собой всех остальных, кому очень не нравится быть тихим селянином и копаться в земле." вы же без подсказки не заговорили ни о Форресте ни о восстании Тэрнера" - мне это не очень интересно ,если честно."В ориентировке которую дают полицейским в США указывается белый, чёрный или же латинос тот кого описывают, в армии так же принято указывать помянутый вами цвет, такая же практика во Франции, что вы в этом видите ненормального?" - для человека не понимающего разницу между легальной госструктурой и нелегальным вооруженным формированием, разницы никакой.)))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Кстати, "гражданской войной за отмену рабства" (проигранной) можно обозвать (по такой сомнительной логике) и сецессию Техаса от Мексики."- скорей, Гражданской войной за сохранение рабства.)))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

Александр Овдин"Кроме прочего были освобождены рабы штата (колонии) Вирджиния и свободолюбивый рабовладелец Томас Джефферсон (которого это прямо касалось) выступил с гневной речью насчет подлости англичан".Насчет речи ничего не знаю, знаю о пункте, который не вошел в Декларацию независимости: "Он [Король Великобритании] вел жестокую войну против самой человеческой природы. Он оскорбил самые священные права – жизни и свободы лиц, принадлежавших к народам, далеко живущим отсюда, которые никогда не причинили ему ничего дурного. Он захватывал их и обращал их в рабство в другом полушарии, причем часто они погибали ужасной смертью, не выдерживая перевозки. Эту пиратскую войну, позорящую даже языческие государства, вел христианский король Великобритании. Решившись поддерживать торговлю людьми, он использовал свое право для того, чтобы помешать всякой попытке (колоний) прекратить или стеснить эту отвратительную торговлю. И чтобы это собрание ужасов не нуждалось ни в одном факте, отмеченном печатью исключительности, он теперь возбуждает этих самых людей подняться с оружием против пас и, убивая людей, которых сам он навязал им, купить свободу, которой он лишил их. Так, преступлениями, которые он побуждает совершить против жизней одних людей, оплачиваются преступления против свобод других." Тут речь идет о других вещах, если вы не заметили. Так что о разном они говорили.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

#366 Павлик, это не я утверждаю, это утверждают современники событий;) "Белое рабство" в Англии уже достигло большой величины и свой плач об обездоленных тогда уже тоже запели;) "Оливер Твист" впонле ясно это отобразил;)А Вы не находите, что Диккенс тоже сгустил краски?Почему-то "Хижина" не внушает Вам доверия, а" Оливер Твист" значит чистая правда? #337 "Кстати не желаете?) Обещаю предоставить крышу над головой, одежду, кормить 3 раза в день, позволять раз в неделю напиваться и вообще обещаю обращаться с вам хорошо и сечь только в особо торжественных случаях;) Да и изнасилования не бойтесь, я не такой изувер чтоб промышлять сим мерзким делом;) Да и клеймить не буду;) Соглашайтесь, не прогадаете;)"Значит рабом стать никто не хочет, а вот рабовладельцем - пожалуйста.Ну да ведь мы же белые супермены, а черные - раса рабов."Твой жребий - Бремя Белых! Как в изгнанье, пошлиСвоих сыновей на службу Темным сынам земли;На каторжную работу - Нету ее лютей,-Править тупой толпою То дьяволов, то детей."Киплинг тоже так считал, но что-то Индия без сагибов последнее время неплохо развивается.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"Тут речь идет о других вещах, если вы не заметили. Так что о разном они говорили"При чем тут кто о чем говорил. Еще раз. Английский губернатор Вирджинии ОФИЦИАЛЬНО ОСВОБОДИЛ всех рабов мятежных плантаторов (и даже призвал их бросить своих хозяев). Томас Джефферсон сотоварищи одержав победу НИКАКОЙ СВОБОДЫ рабам не дал.Вот и объясните, почему свой пафос обращаете против Джефа Девиса, а не Томаса Джефферсона. А то гуманизм какой-то избирательный.Второй был ничем не хуже первого (если не считать того что проиграл) Что до вопроса завоза новых рабов из Африки, то он к рабству как таковому прямого отношения не имеет. И так уже на Юге было немало черных и и так уже был у них немалый естественный прирост."скорей, Гражданской войной за сохранение рабства.)))"Мне первый вариант нравится больше (ведь Техас отделился, а не объявлял войну), хотя вполне очевидно, что в той войне было не больше "гражданского" чем в войне США против Конфедерации.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав, хотя вы и весьма деликатно снова умолчали об источниках ваших познаний о вопросе я вам на ваши высказывания отвечу чуть позже.Павлик,"А Вы не находите, что Диккенс тоже сгустил краски?Почему-то "Хижина" не внушает Вам доверия, а" Оливер Твист" значит чистая правда?"Без сомнения сгустил, он всё же писатель, как и любой человек творческий ищет яркие образы, акцентирует внимание на наиболее жутких формах и придаёт им своим талантом краску. Я и гвоорю что это прежде всего "плач", а не документальная хроника со статистиками, приложенными материалами и прочим безобразием. Он же не написал о судьбе простого мужика-работяги которых было абсолютное большинство, выбрал самый яркий образ - детский труд. Он не стал акцентировать внимание на женском труде и на том что райончик рабочий в Лондоне где шалил Джек Потрошитель был на особом счету у полиции и порядка 3/4 женщин в этом районе днём трудились на фабриках а вечером промышляли проституцией при этом будучи замужем. Это мерзко. Вы видели фотографии жертв Джека? Там есть и относительно молодые женщины, но такая житуха подкреплённая пьянством делает их старухами. А вот история ребёнка куда как больше чувств вызывает и даёт больший простор романтике. У Диккенса есть над Гарриет Бичер-Стоу всего 1 плюсик, маленький но очень важный - он эту английскую картину видел своими глазами а Бичер-Стоу ни разу не была на Юге, ни разу не видела как там обстоят дела. А так как Дикенс выбрал наиболее жуткую форму(история ребёнка), так и Бичер-Стоу(история разлучения с семьёй). Кстати негры с которыми общалась Бичер-Стоу явно не скупились на ужасы, это вызывает сочувствие в котором так нуждались эти беглые, ибо все трудности побега в Канаду и потмо обратно где ждала участь нищего подёнщика и бродяги с отношением населения какое вы можете прочесть в првиедённых мною письмах солдат янки."Значит рабом стать никто не хочет, а вот рабовладельцем - пожалуйста.Ну да ведь мы же белые супермены, а черные - раса рабов."Святослав ещё не ответил, может быть он согласен;) А если кроме шуток я считаю что человек по природе делится на 3 вида, хозяев рабов и свободолюбцев. Первые ярко выраженные доминанты желают власти и добиваются её, вторые проявляют послушание и идут за таким лидером, третьи как правило автономны и роли первых двух на себя применяют по обстановке настолько насколько это способствует их независимости и автономности. Я вполне понимаю что при виде дикарей белые люди испытали чувство превосходства. А пример Индии неудачен, инъекцию этим "бременем" они вполне получили, так же Япония получила(правда добровольно хотя и с оговорками). А вот Афганистан не получил. Где Индия где Афганистан?)
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

Александр Овдин,"Томас Джефферсон сотоварищи одержав победу НИКАКОЙ СВОБОДЫ рабам не дал". - Во-первых, Джефферсон как раз выступал за отмену рабства, вот только состоварищи его не были настолько едины. Во-вторых, в отличие от ГВ вопрос о рабстве не был принципальным вопросом. В ГВ для северян было принципально уничтожение рабства, это соответствовало их долгосрочным экономическим интересам, для южан было принципальным вопросом его сохранение, потому как иного ликвидного актива, кроме рабов и земли у них просто не было. По той же причине считаю некооректным сравнение ГВ с сецессией Техаса.Андрес Фернандес"Святослав, хотя вы и весьма деликатно снова умолчали об источниках ваших познаний " - так я ваших пока не слышал, кроме одной книжки с милитеры."Святослав ещё не ответил, может быть он согласен;)" - я готов разъяснить свою позицию при личной встрече, идет?"А если кроме шуток я считаю что человек по природе делится на 3 вида, хозяев рабов и свободолюбцев. " - ну это типичная расистская позиция, уходящая корнями в кальвинистский догмат о предназначении.Сопсна, ничего другого и не ожидалось услышать. Про "сверхчеловеков" и "недочеловеков" мы уже проходили. Тогда откуда такой плач по погибшей самобытной цивилизации Юга, естественный отбор, надавили и сдулась цивилизация что твой шарик.Все вполне по-сверхчеловечески.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "Во-первых, Джефферсон как раз выступал за отмену рабства, вот только состоварищи его не были настолько едины"Я не слышал, чтобы Джефферсон тык скать ПРАКТИЧЕСКИ ВЫСТУПАЛ за отмену рабства. Можно знаете ли грабить банки и сетовать на рост преступности, можно брать самому взятки и плакаться что страну погубит коррупция (на Украине чиновники очень даже совмещают эти две вещи), можно трепать о правах человека и при этом постоянно их нарушать.И зачем приводить красивые слова Джефферсорна о свободе, когда насчет их наличия никто и не спорит. Он был за права и свободы...ДЛЯ БЕЛЫХ.2. "Во-вторых, в отличие от ГВ вопрос о рабстве не был принципальным вопросом", "для южан было принципальным вопросом его сохранение, потому как иного ликвидного актива, кроме рабов и земли у них просто не было"Это преувеличение, однако если его принять, то возникает закономерный вопрос А КАКОЙ ЛИКВИДНЫЙ АКТИВ БЫЛ НА ЮГЕ В ГОДЫ АМЕРИКАНСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ?Не надо забывать, что в Американской Революции Юг играл решающую роль. Фактически она проходила под руководством той самой южной элиты, чьи внуки собственно и возглавят Конфедерацию.Как возглавляли и США. Вот список первых 12 президентов (до 1850 г.).1. Джордж Вашингтон - южанин2. Джон Адамс - северянин3. Томас Джефферсон - южанин4. Джеймс Мэдисон - южанин5. Джеймс Монро - южанин6. Джон Куинси Адамс - северянин7. Эндрю Джексон - южанин8. Мартин Ван Бюрен - северянин9. Уильям Гаррисон - южанин10. Джон Тайлер - южанин11. Джеймс Полк - южанин12. Закари Тейлор - южанинИз них 9 (три четверти) - южане, притом все рабовладельцы, кстати из них 7 представляли Вирджинию. Правда в годы Революции был действительно куда более благородная чем рабство чернокожих причина: ЗАХВАТИТЬ ОХРАНЯЕМЫЕ БРИТАНСКОЙ КОРОНОЙ ИНДЕЙСКИЕ ЗЕМЛИ ПРОИЗВЕДЯ ЭТНОЦИД НЕСЧАСТНОГО ИНДЕЙСКОГО НАСЕЛЕНИЯ.У менее влиятельной тогда северной элиты этот мотив тоже доминировал.3. "В ГВ для северян было принципально уничтожение рабства, это соответствовало их долгосрочным экономическим интересам"Вам многократно говорилось со ссылками на самого Линкольна, что рабство в 1861 г. даже и не собирались трогать (как английские губернаторы не собирались его трогать до Декларации независимости). Что Линкольн подчеркивал именно непринципиальность этого и победил на выборах вовсе без таких призывов.А вот ослабить южную элиту, максимально подвинуть ее от власти, ущемить экономически, это да....стратегическая задача, в которой негры были разменной монетой. А южанам разумеется не нравилось, что их отодвигают от управления страной и угрожают высокими пошлинами на ввоз и вывоз в Англию.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав Поляков,«13-ая поправка была принята ПРИ ЖИЗНИ ЛИНКОЛЬНА и, можно на сто процентов утверждать, что к ее разработке он приложил руку. Значение этого факта куда выше его "недюжинной дипломатической деятельности в Нигерии.»Не в Нигерии, а в Либерии кою он готовил как приют неграм. С тем что в поправке декларирующей отмену рабства никто и не спорит. Вам лишь указывают что судьбой освобождённых негров он не занимался.«очень интересно, несколькими постами ранее вы как раз доказывали право государство ограничивать свободу некоторых ради благополучия и стабильности целого.»Я сказал что южане сами ради общего блага согласны были жертвовать, но они совершенно не настраивались жертвовать постоянно(кстати тут многое зависело от их доброй воли, ибо конституция как раз таки обещает не давать каким либо штатам преимущества перед другими). Прошения о пересмотре и ослаблении бремени на Юг подавали регулярно и каждый раз их уговаривали, успокаивали причём сами же южане занимавшие высокие посты. Что они получили в благодарность от янки? Привычку пользоваться Югом и отчаянную блокировку послаблений. У любого терпения есть предел. А удушающие тарифы даже в их сниженной форме всё одно оставляли такое положение цен что южане не имели рыночной стоимости за свой хлопок.«также страннной является позиция ,по котороый отмена раовладения называется тактическим ходом северян в процессе Гражданской войны. Этот спор возник задолго до начала ГВ и вовсе не Линкольн вытащил его на поверхность (иначе не было бы уже упоминавшегося вами Миссурийского компромиса, который по сути подморозил эту проблему, но не решил ее. Если нет спора, о чем тогда копромис. Отмена рабства была долгосрочной стратегической задачей севера и в ходе войны север ее реализовал.»1) Иннаугурационную речь Линкольна вы уже читали, равно как и его предвыборные дебаты. Свой политический курс он озвучил.2) «Прокламация» была сделана на фоне тяжёлых поражений непопулярности войны нехватки солдат и при опасности вмешательства Англии и Франции, те вполне могли себе позволить поступить как Россия в ходе войны за независимость в США и охранять военными кораблями свой торговый интерес. Более того «Прокламация» не трогала верные союзу рабовладельческие штаты, рабовладельцев проживающих на севере и вообще все земли что были под контролем федералов. Так что тактический ход. Отношение к вопросу негров в войсках(а это равномерный срез всего северного общества) можете изучить на примере приводимых мною писем солдат. А так «Прокламация» направлена была на Юг(который не контролируется и не признаёт власти Линкольна) как на экономическом так и на политическом уровнях.3) Да, северным промышленником были весьма кстати в довесок к ирландцам спасающимся от великого голода на гробовозках ещё и орду негров, это ещё больше удешевляет труд рабочих. Так что отношения простых северных солдат и горожан когда она услыхали о «ниггерах» вполне понятны. Не пытайтесь выставить это каким-то гуманистическим шагом и заботой о неграх, всё гораздо проще и прозачиней.«Абсолютной ложью является утверждение о том, что до войны Юг мол хотел быть тихо и никого не трогать. В том-то и дело, что не хотел, напротив, он стремился нагнуть всю страну. Вам напомнить в чем заключалась суть концепции совместно действующих государств, которая по сути позволила бы южному меньшинству блокировать распоряжения большинства?»Джефферсон Дэвис сразу же проявил мирную иницитиативу, предлагал ВЫКУПИТЬ федеральную собственность и часть ДОЛГА США, а не прокинуть северян. Нигде и никогда южные лидеры не декларировали идеи «Идём на Вашингтон, скидываем Линкольна и правим этой страной сами».«ненависти вообще нету, пока "тихие" люди сидят на своих огородиках и не лезут к управлению государством.»Вы великолепный сноб;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«История показывает, что это реакционное болото является "тихим" до поры до времени, а в определенных условиях начинает очень активно выделять торфяные газы и тащить за собой всех остальных, кому очень не нравится быть тихим селянином и копаться в земле.»Примеры?;)«мне это не очень интересно ,если честно.»Если вас не интересуют причины конфликта, сам конфликт и его последствия, зачем же вы участвуете в дискуссии?;)«для человека не понимающего разницу между легальной госструктурой и нелегальным вооруженным формированием, разницы никакой.)))»Пытаетесь ёрничать?) Бросьте, вам не идёт;) Так что же вы пытались сказать выделением в интервью Форреста того места где он указал на цвет негров?) Или вы будете спорить с тем что негры другого цвета?;)«так я ваших пока не слышал, кроме одной книжки с милитеры.»Какой вы невнимательный, право слово;) Мой пост 329, цитата из меня;)«А так ну например Поттер «The South and the Sectional Conflict», Дубовицкий Г. А, Шатунов И. В. «Джон Кэлхун — выразитель интересов американского Юга», Мюррин «Война, революция и формирование нации: американская революция в сопоставлении с гражданской войной», Диксон «Борьба рас в Америке», Иванов Р. Ф. «Конфедерация рабовладельческих штатов в годы гражданской войны (1861-1865 гг.).».»«ну это типичная расистская позиция, уходящая корнями в кальвинистский догмат о предназначении.Сопсна, ничего другого и не ожидалось услышать. Про "сверхчеловеков" и "недочеловеков" мы уже проходили. Тогда откуда такой плач по погибшей самобытной цивилизации Юга, естественный отбор, надавили и сдулась цивилизация что твой шарик.Все вполне по-сверхчеловечески.»Снова сваливаетесь на идеи Третьего Рейха и пытаетесь их притянуть их куда только возможно и невозможно;) И никакого плача, просто считаю их дело правильным, с не меньшей симпатией отозвался бы и о массовом восстании негров которые с оружием в руках отстаивали бы своё право на самостоятельность, обсуждали бы мы зулусские войны мои симпатии были бы на стороне Шаки, а не сноба Челмсфорда. И всё по одной простой причине – когда люди поднимаются что бы отстоять свои права и свободы это правильно, это показывает что дело справедливо и что общество едино в своём порыве улучшить свою жизнь. А ко всяким Тэрнерам, Браунам, и алчным янки нет ни сочувствия ни уважения, не люблю лицемерного прикрытия своих целей высокопарными речами, чем промышляли люди поддерживавшие аболиционистов(я про влиятельных людей), тем же занимается современный эстеблишмент Вашингтона оправдывающий бомбёжки Югославии или же свои действия в Ираке и Афганистане. Вот и всё, Святослав, ларчик открывается просто;) Мне вполне достаточно слов самих янки на негритянский вопрос что бы относиться не меньше чем с иронией к высокопарному выставлению причин войны заботой о несчастных неграх;) Южане тут достаточно честно говорят – мы желаем сохранить свой уклад жизни, противоречий у нас много, так что мы пошли."я готов разъяснить свою позицию при личной встрече, идет?" Да не стесняйтесь вы при всех соглашаться;)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Андрес Фернандес"У любого терпения есть предел. А удушающие тарифы даже в их сниженной форме всё одно оставляли такое положение цен что южане не имели рыночной стоимости за свой хлопок"Справедливости ради надо признать, что южные плантаторы переживали не за хлеб, а за хлеб с маслом. Они хотели за свой хлопок сверхприбыль (которую могли получить от англичан) и плевать им было на северную промышленность и конкурирующую элиту (точнее говоря важно было не пускать конкурентов на 1-е роли).
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"естественный отбор, надавили и сдулась цивилизация что твой шарик"Строго говоря наоборот. Живое и очень жизнеспособное общество Юга держалось удивительно долго. Уступая Северу по населению в 4 раза (если не считать негров), по промпроизводству - на порядок, оказавшись в условиях блокады (что гибельно для экспортоориентированной экономики) южане сражались 4 года.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Ну не думаю что их стоит упрекать за то что они хотели кушать хлеб с маслом;) Тем более что превалирование южной элиты задерживало процесс решения проблемы "по-северному" что срезало бы и хлебную пайку. А касаемо промышленности, когда южанам она потребовалась в годы войны оин умудрились развернуть целую сеть предприятий работавших на войну и не испытывали недостатка в винтовках и боезапасу(это в условиях то блокады). Кстати в случае мирного разрешения конфликта это первоочередная задача Конфедерации и решение оной вполне обеспечивало и трудоустройство многих негров.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Кстати Линкольн игнорировал Уинфилда Скотта и отказался перебросить войска на Юг. Как знать, может у него и были мысли что этих южан лучше оптустить и сделать рабов уже не своей проблемой. Хотя вряд ли.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Андрес Фернандес"Ну не думаю что их стоит упрекать за то что они хотели кушать хлеб с маслом"Пожалуй даже еще и с икрой (фигурально выражаясь). )))Я никого не упрекаю, просто факт констатирую, а то Вы как то чуть не крылышки пририсовываете.Южная элита состояла не из невинных белоснежек, а их людей нетрусливых, жестких и прагматичных, совершенно не склонных уступать по крупному. К тому же задиристых и гоноровых, что блестяще и с любовью описано в УВ.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Да я и сам люблю хлебушек с маслицем да ещё и с икорочкой;) А если всё это ещё и за хорошим столом да после него виски да сигару с Кубы.....))))Об этом я и писал неоднократно;) Мотивы у них вполне честны и благородны, сами они люди жёсткие и крепкие могущие постоять за себя, что они и доказали на полях сражений. Да и ещё раньше в ходе борьбе за независимость я совсем не удивлён что движущей силой был Юг, а не эти пуритане-янки с севера.
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Moe »

Когда Александр Овдин вспомнил про южный гонор мне почему то вспомнилась польская шляхта.Как думаете? Можно сравнивать?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Если сравнивать с польскими восстаниями 19 века, то у южан намного лучше было с организацией дела.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Овдин,Кстати мы снова сосредоточились на плантаторах, и забыли простых южан-фермеров и мелких землевладельцев составлявших 80 процентов солдат южных армий. Рабы были далеко не у всех, вопросов за что воюют не было практически ни у кого.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Почему забыли....Просто в данном случае речь шла о южной элите. Решения о сецессии все же принимали плантаторы.Насчет за что воюют....я уже писал про то что рядовые южане часто отвечали на вопрос северян "почему воюете?" фразой "воюем потому, что вы здесь".
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Нормальное и вполне логичное стремление защитить свою Родину, под которой от генерала Ли до рядового понимали в основном штат. Американская нация еще не сформировалась.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»