Гражданская война в США (1861-1865)Новейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,Ну начну с сецессии. Наши несогласия по пунктам точек зрения прокомментирую когда вы изложите вашу точку зрения на вопрос так же коротко по пунктам, с вашего позволения. Как я считаю это сократит стены текста которыми мы обмениваемся и сделает разговор более предметным. Надеюсь на взаимопонимание с вами в данном вопросе.«там НИ СЛОВА не говорится о ПРАВЕ штата на односторонний выход из федерации.»В правовом государстве которым является США(по крайней мере на бумаге) действует юридический принцип о том что разрешено не только то что гарантированно законом, а и всё то, что не запрещено законом. Законом устанавливаются гарантированные права и устанавливается мера пресечения нарушений данных прав(правда это уже подзаконными актами). Иными словами если ваши действия не подпадают под запрещённые законом и не нарушают прав гарантированные законом, ваши действия правомерны, ибо один из принципов правового государства состоит в том что в законе чётко закреплены и конкретизированы права и свободы. Собственно потому и применяется столько поправок к законодательству, что бы прикрыть те неучтённые стороны которые позволяют закон обходить(билль о правах как раз и был составлен в силу того что в оригинальном тексте конституции не было статей закрепляющих права граждан). При этом ни один закон не имеет обратной силы(кстати в конституции США прописано о запрете принимать такие законы), то есть даже будь принят закон запрещающий Штатам выходить из состава союза в одностороннем порядке уже после сецессии, им никак не можно засудить уже вышедшие из состава союза Штаты, т.к. де юрэ они уже являются суверенными государствами. Собственно законы запрещающие выход штатов в одностороннем порядке на момент сецессии не были приняты, а Штаты входившие в КША были ЗАНОВО приняты в союз уже в ходе реконструкции Юга(одним из требований было привести конституции Штатов в соответствие с федеральными). То есть по сути сецессия была признана правовым прецедентом и были приняты законы пресекающие такие действия В ДАЛЬНЕЙШЕМ. Иными словами, Союз Штатов изначально был союзом СУВЕРЕННЫХ Штатов, объединившихся в этот союз и заключившие между собой договор(собственно конституция), в которой ясно прописаны широкие полномочия правительств Штатов и такие понятия как собственность Соединённых Штатов и собственность Штата вполне разграничены. Ясно разграничены и полномочия законодательств Штатов, иными словами Штатам входящим в союз запрещены действия ущемляющие принцип равноправия в составе союза между Штатами. Там не указаны полномочия конгресса вмешиваться в законы Штатов иначе как с целью пресечения положений конституции(например акцизы и пошлины устанавливает конгресс и Штатам входящим в союз запрещено изменять эти пошлины, равно как Штатам запрещается принуждать иностранные корабли причаливать и разгружаться именно в своих гаванях). В ходе сецессии правительства Штатов не нарушили постановлений законодательства Соединённых Штатов. Более того к Линкольну была отправлена делегация от отделившихся Штатов для обсуждения возможности своего возвращения в союз(не получилось у них договориться ибо были расхождения по принципиальным вопросам).
Реклама
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«Конституция НИГДЕ не гарантирует право штата выйти из федерации если штат уже допущен в федерацию. если вы не согласны - процитируйте релевантный пассаж конституции США.»В данном случае действует вышеописанный юридический принцип обязательный для правового государства (а конституция США гарантирует республиканскую форму правления, более чем правовую). Вы сейчас говоря о том что мол раз там не указано что Штатам можно выходить, значит им выходить нельзя, исповедуете уже откровенно диктаторскую доктрину(«Разрешено то что прямо разрешено законом») не имеющую ничего общего с правовым государством. Такой принцип это прямое нарушение свободы. Собственно исходя из того что янки придерживались вот такой точки зрения в войне, а южане в своей конституции прямо прописали разрешение Штатам выйти из Конфедерации(ну плюс ещё много чего на бытовом уровне) я и настаиваю на той точке зрения что Свобода была в Конфедерации, а в США этот принцип уже начал нарушаться.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Кстати говоря в 10ой поправке к конституции Соединённых Штатов сказано что полномочия, которые не делегированы Соединенным Штатам настоящей Конституцией и пользование которыми не запрещено ею отдельным штатам, сохраняются соответственно за штатами либо за народом. Так что принцип правового государства соблюдён в конституции, но не соблюдён юнионистами и лично "честным Эйбом")))
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#301Андрес Фернандес***В правовом государстве которым является США(по крайней мере на бумаге) действует юридический принцип о том что разрешено не только то что гарантированно законом***всё гораздо сложнее. вот разбор конституционности сецессии с т.з. современного университетского курса:http://www.associatedcontent.com/articl ... 1_29...это не быстрое чтиво, признаю, но и вопрос ёмкий.вопрос "права" не содержащегося в конституции, должен быть интерпретировал Верховным судом, а не любым прохожим васей на своё усмотрение. именно одностороннесть выхода из федерации с конституционной т.з. спорен, поскольку это "право" не содержится в тексте конституции.для баланса - мнение юриста пост-дока в пользу легитимности сецессии. спорный вопрос.http://jimostrowski.com/articles/secession.html
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,отрицать что юридически вопрос довольно ёмкий конечно не приходится. Но с оговоркой - вопрос этот не столько юридический, сколько политический, и юридически тут по сути идёт лишь обоснование("Подгоним источники под нашу шнягу"). По понятным причинам сейчас господствует точка зрения янки, как никак Джефферсон Дэвис писал что в случае поражения север будет писать историю Юга. Тем более что после приведённого вами решения суда появился и юридический прецедент того что дело сие под запретом. Но на момент сецессии всё было далеко не так однозначно хотя бы потому что конституция не содержит прямого запрета на сецессию и не содержит прямых указаний на то что правительства Штатов(надо сказать довольно сильные в юридическом плане правительства) не могут решать данный вопрос. Ведь уже после войны когда принимались новые Штаты стали прописывать что они входят в союз на вечно и особые условия приёма(какие кстати Техас, например, за собой сохранил) стали прописываться уже в рамках этого. А так в самой преамбуле конституции ясно сказано:"Мы, народ Соединенных Штатов, вводим и утверждаем эту конституцию для Соединенных Штатов Америки с целью образовать более прочный союз, утвердить правосудие, обеспечить внутреннее спокойствие, охранять общую безопасность, способствовать общему благосостоянию и обеспечить блага свободы и для себя и для нашего потомства."Прочность союза перед сецессией была сильно подорвана и сецессия стала лишь отображением этого. Правосудие на равных основаниях так же под вопросом, ибо в конституции сказано:"Отдел 1. В каждом Штате следует относиться с полным доверием и уважением к публичным актам, официальным документам и судебным решениям каждого другого Штата. А конгресс может общими законами установить способ, которым следует удостоверять эти акты, документы и решения и их значение."Так же там сказано:"Кто обязан исполнять какую-нибудь службу или работу в одном из Штатов на основании местных законов и убежит в другой Штат, тот не может быть освобожден от этой службы или работы на основании каких-либо законов или постановлений этого другого Штата; он должен быть выдан по требованию того, кому должен был исполнять службу или работу."Всё ли было хорошо с выдачей беглых негров? Нет, на севере часто поощрялось оное и негры там поселялись. Какой бы ни была гуманная и моральная сторона вопроса, она не даёт права нарушать установленный закон. Деятельность аболиционистов собиравших митинги клеймящие юг, поддерживающие беглых негров вполне можно трактовать как подрыв внутреннего спокойствия в южных Штатах, что явно не могло нравится южанам в целом, а не только плантаторам, равно как подстрекательства негров к мятежу не способствует общей безопасности в рамках союза, а грабительские пошлины совсем не способствовали общему процветанию. Надо сказать пока США были совсем ещё молоды дикси ради общего блага с Кэлхуном во главе поддерживали эти пошлины, но времена изменились, дикси в своё время для общего блага поступились своей выгодой, а вот янки этого сделать не захотели. Таким образом при подрыве основной формулировки конституции причин для сецессии у дикси было более чем достаточно.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

А в сухом остатке - дикси не нарушали положений конституции, ибо прямого запрета там нет. Далее сейчас вот принято говорить о гражданской войне, а посомтрим на этот термин, что это такое? Гражданская война- организованная вооруженная борьба за государственную власть междуклассами и социальными группами внутри страны. Разве дикси шли на Вашингтон с намерением поставить своего президента? Нет, они избрали своего, создали своё государство. Правильнее будет называть это войной за независимость Юга, а действия северян(учитывая их поведение на территориях Юга, можем кстати сравнить это с поведением войск КША в ходе Шарпсбергской и Геттисбергской кампаний, единственных кампаниях на севере) как в ходе войны так и в ходе реконструкции куда как правильнее называть агрессией северян против Юга и действиями оккупационных властей.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Кстати показательный пример - скотские условия содержания с бешеной смертностью были во всех лагерях для военнопленных. Единственный кто загремел как военный преступник был южанин из Андерсонвилля. Такое вот правосудие янки.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#305Андрес Фернандес,то что тут называется "constitutional scholarship" является одной из самых престижных веток юриспруденции. разборки различных вопросов прошлого или сегодняшнего дня в ракурсе конституционной обоснованности - то чем на юрфаках занимается тысячи студентов, под чутким руководством сотен профессоров. вы как-то это всё заметаете под ковёр, поскольку "победил север, и ессно они всё под себя переписали". я же вам дал ссылку берущую сторону конфедерации - уже одно это должно вас убедить что обсуждение не идёт в одни ворота. ***хотя бы потому что конституция не содержит прямого запрета на сецессию и не содержит прямых указаний на то что правительства Штатов(надо сказать довольно сильные в юридическом плане правительства) не могут решать данный вопрос.***конституцию я вообще-то привёл чтобы опровергнуть аргумент будто право сецессии там как-либо содержится. вопросы конституционности того или иного закона определяет не правительство (то есть правительство может закон продвигать с подачи своих штатных юристов, которые в этих вопросах далеко не профаны, однако однозначно решить что конституционно может только верховный суд. ну работа у них такая - толковать конституцию (которая написана очень давно) и интерпретировать её содержание и "дух" в ракурсе вопросов сегодняшнего дня. пока дело дойдёт то ВС могут пройти годы - есть другие нижние судебные инстанции которые выносят свои решения, и если кто-то остался недоволен - идут в инстанцию выше. Конфедераты форсировали события и в одностороннем порядке приняли решение, с которым не согласился север и федеральное пр-во. поскольку на суды и разборки времени не было, начали драться. резоннее было бы обсудить этот вопрос в легислатуре и попросить верховный суд служить арбитром. ***Всё ли было хорошо с выдачей беглых негров? Нет, на севере часто поощрялось оное и негры там поселялись. ***опять же - это вопрос частной собственности, и претензии по этому поводу должны решаться СУДОМ, а не самовольничанием. если мне не понравилось то что сосед пускает свою собаку гадить в моём дворе - я не побегу за реммингтоном (хотя иногда руки чешутся). я с ним вежливо поговорю, и если повторится - подам в суд.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Кто обязан исполнять какую-нибудь службу или работу в одном из Штатов на основании местных законов и убежит в другой Штат" - беглые рабы не исполняли какой-либо "службы или работы" в юридическом смысле, потому что они не обладали правосубъектностью. так что пример с выдачей беглых рабов к данному пункту не имеет никакого отношения. На севере рабы не являлись собственностью, они исключались за пределы того, что можно именовать собственностью." Деятельность аболиционистов собиравших митинги клеймящие юг, поддерживающие беглых негров вполне можно трактовать как подрыв внутреннего спокойствия в южных Штатах, что явно не могло нравится южанам в целом, а не только плантаторам, равно как подстрекательства негров к мятежу не способствует общей безопасности в рамках союза" - это домыслы. В Конституции США четко прописаны а)свобода слова, б)свобода собраний, так что подобные трактовки - это из серии предположений и гипотез. Неизвестно, что больше подрывало спокойствие требования аболиционистов по отмене рабства или настойчивое желание южан его сохранить."дикси в своё время для общего блага поступились своей выгодой, а вот янки этого сделать не захотели. "- почему же? Они ради этого общего блага пожертвовали тысячами жизней своих солдат.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Гражданская война- организованная вооруженная борьба за государственную власть междуклассами и социальными группами внутри страны. " - не надо городить тень на плетень. Гражданская война - это война между гражданами одного государства и только. Юридически признанных КША никогда не существовало, так что и южане, и северяне на момент войны были де факто гражданами одного государства.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,"я же вам дал ссылку берущую сторону конфедерации - уже одно это должно вас убедить что обсуждение не идёт в одни ворота."Я естественно ознакомился с вашими ссылками(как собственно всегда и делаю, ссылки довольно интересные) и сам факт того что часть юристов берут сторону конфедерации покамест убеждают лишь в том что вопрос довольно ёмкий и скользкий, раз его до сих пор обсуждают, несмотря на официальную позицию по данному вопросу."Конфедераты форсировали события и в одностороннем порядке приняли решение, с которым не согласился север и федеральное пр-во. поскольку на суды и разборки времени не было, начали драться."Как не было времени и у южан обивать пороги этих инстанций где они не имели преимущества по сравнению с севером. Так что южане скорее попытались радикально решить общественные противоречия в обществе Соединённых Штатов потеряв всякую надежду на компромисс. Такое состояние общества(привет товарищу Бьюккенену и ещё рыду политиков) впонле логично может привести к расколу этого самого общества и государства."резоннее было бы обсудить этот вопрос в легислатуре и попросить верховный суд служить арбитром."Сецессия произошла не сразу вдруг всеми Штатами вошедшими в дальнейшем в Конфедерацию. И со стороны Конфедератов была делегация к Линкольну в ходе которой к компромиссному решению прийти не удалось, "честный Эйб", весьма прагматичный малый, зная сколько политики стоит за вопросом предпочёл войну(собственно его в этом упрекнуть никак нельзя, Конгресс при его согласии на переговоры вполне мог запустить процедуру импичмента и это привело бы ещё к политическим дрязгам). Так что упрекать одних южан в начале войны как-то язык не поворачивается, янки приложили к этому усилия не меньше(если не больше)."опять же - это вопрос частной собственности, и претензии по этому поводу должны решаться СУДОМ, а не самовольничанием. если мне не понравилось то что сосед пускает свою собаку гадить в моём дворе - я не побегу за реммингтоном (хотя иногда руки чешутся). я с ним вежливо поговорю, и если повторится - подам в суд."И южане пытались решать вопросы вот так, в судебном порядке. Но как видим нарушения носили систематический характер что и признавал Линкольн в своей иннаугурационной речи выдержку из которой и ссылку на полный текст я уже приводил.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав Поляков,"беглые рабы не исполняли какой-либо "службы или работы" в юридическом смысле, потому что они не обладали правосубъектностью. так что пример с выдачей беглых рабов к данному пункту не имеет никакого отношения. На севере рабы не являлись собственностью, они исключались за пределы того, что можно именовать собственностью."И вас тоже отсылаю к иннаугурационной речи Линкольна 1860 года где он приводил и этот фрагмент конституции и своё видение оного в контексте беглых рабов и предлегал что бы юристы потрудились создавая закон призванный следить за строгим соблюдением оного положения. В любом случае беглый раб является собственностью и укрывательство чужой собственности это уже кража и в любом случае нанесение материальных убытков. Ну ладно, негра он сам не вывез, негр сам пришёл, но он его укрывал и спокойно на побег смотрел, это уже соучастие. Отошлю вас и к судебной практике, один негр подал заявление в суд что хочет стать свободным на основании того что прожил со своим хозяином некоторое время в нерабовладельческом Штате. Суд вынес решение что рабство конституционно и негру отказал."В Конституции США четко прописаны а)свобода слова, б)свобода собраний, так что подобные трактовки - это из серии предположений и гипотез. Неизвестно, что больше подрывало спокойствие требования аболиционистов по отмене рабства или настойчивое желание южан его сохранить."Призывы к экстремизму несмотря на свободу слвова преследовались, преследуются и будут преследоваться несмотря ни на какую свободу слова. Общая юридическая практика такова, что свобода слова идёт в рамках того, что не причиняет вред. А так статью о клевете и статьи за разжигание розни ещё никто и нигде не отменял."почему же? Они ради этого общего блага пожертвовали тысячами жизней своих солдат."А достаточно было перестать драть с южан в 3 шкуры, ослабить жёсткие пошлины и не саботировать южные законы. Но видимо прибыли от дешёвого сырья для ушлых янки стоят больше, чем жизни 300_ тысяч негров, мигрантов и собственных простых работяг."Гражданская война - это война между гражданами одного государства и только."Опачки. Такого жёсткого и простого определения вы не найдёте ни в одном национальном или же международном законодательстве. В ООН идут постоянно юридические тёрки о том как классифицировать какое-либо событие, как гражданскую войну, как акт геноцида, как общественные беспорядки, как военный переворот и т.д. и т.п. с гражданской войной в Испании то сразу не разобрались и долго тёрли на тему что же это, кто мятежник имеют ли право вмешатсья и кого поддержать и кто тут легетимен. Обычно сходятся в том что это прежде всего война за власть в оном гоусдарстве и связанные с этим политические преобразования(правда регуллярно проскакивают фомрулировки и о нетипичных гражданских войнах, одним из примеров которого ставят войну в США за независимость Юга). Вот сами посудите, территории колоний это территории Британской Империи, и того война за Независимость северо-американских колоний поулчается так же гражданской. Но вот американцы считают что это война за Независимость. Так же я и в полном праве считать войну в Америке войной за Независимость Юга и лишь победа янки сделали её войной гражданской. В Англии победи британцы эту войну в Америке так же назвали бы либо Гражданской(хотя вряд ли) либо же мятежом в колониях.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Эх, с таким развитием дискусси Александру пора вешать аватару с Линкольном, а Святославу.....учитывая весьма агрессивный стиль, думаю с Фредериком Дугласом)))))
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#311Андрес Фернандес,***Я естественно ознакомился с вашими ссылками(как собственно всегда и делаю, ссылки довольно интересные) и сам факт того что часть юристов берут сторону конфедерации покамест убеждают лишь в том что вопрос довольно ёмкий и скользкий, раз его до сих пор обсуждают, несмотря на официальную позицию по данному вопросу.***именно об этом я и говорю - если вопрос спорный до сегодняшнего дня, то каким образом можно утверждать то или это относительно понимания того времени? вы почему-то счтиаете что "победители переписали историю" и вам кажется что в США есть неприложный консенсус обеляющий север и очерняющий юг.***Как не было времени и у южан обивать пороги этих инстанций где они не имели преимущества по сравнению с севером. ***я говорю о том что тут называется "due process" - конфедераты по сути просто взяли на себя трактовку "права" и единолично (в одностороннем порядке) приняли решение. это тот же самый суд линча - самоволка, только в масштабе гос-образования.***со стороны Конфедератов была делегация к Линкольну в ходе которой к компромиссному решению прийти не удалось***делегация к Линкольну это шаг в нужном направлении - следовало продолжать и дальше придерживатся буквы закона, и спорные вопросы решать не кулаками а легислатурно, или судебно.ПС: я не отождествляю себя с севером (Линкольном) или югом - поэтому на аватаре просто я:) считаю себя американцем - и различий между дикси и янки применительно к сегодняшнему дню не делаю.
Аватара пользователя
Quinn
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 05.11.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Quinn »

А жаль :) Было бы забавно, обсуждение ГВ исключительно ее современниками)
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Призывы к экстремизму несмотря на свободу слвова преследовались, преследуются и будут преследоваться несмотря ни на какую свободу слова. Общая юридическая практика такова, что свобода слова идёт в рамках того, что не причиняет вред. А так статью о клевете и статьи за разжигание розни ещё никто и нигде не отменял." -смотря где? В странах, где существует свобода слова, всего этого мусора нет. А степень "вреда", наносимого словом, вообще не верифицируется. Если мнение одного человека идет вразрез с общественной стабильностью, то проблема не в человеке, а в основаниях стабильности."И вас тоже отсылаю к иннаугурационной речи Линкольна 1860 года где он приводил и этот фрагмент конституции и своё видение оного в контексте беглых рабов и предлегал что бы юристы потрудились создавая закон призванный следить за строгим соблюдением оного положения. В любом случае беглый раб является собственностью и укрывательство чужой собственности это уже кража и в любом случае нанесение материальных убытков. " - вы и здесь хотите однозначности? Или не видите обычного полемического трюизма? Проблема в том, что как раз вопрос собственности не был очерчен достаточно четко ,поскольку север и юг по-разному смотрели на то, что может являться предметом собственности.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Вот сами посудите, территории колоний это территории Британской Империи, и того война за Независимость северо-американских колоний поулчается так же гражданской." -не получается, жители колоний не были гражданами и даже обладали всей полнотой прав гражданства.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Так же я и в полном праве считать войну в Америке войной за Независимость Юга и лишь победа янки сделали её войной гражданской"- я одного не могу понять, Андрес Фернандес, чем вам янки так не угодили?))) По пунктам.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,"именно об этом я и говорю - если вопрос спорный до сегодняшнего дня, то каким образом можно утверждать то или это относительно понимания того времени?"Ну причины его неразрешённости однозначно с юридической тчоки зрения мне видятся в том что это не увязать с основными положениями по войне выдвинутыми янки, но при этом есть и прецедент(такой как приведённый вами отрывок из поставновления суда) запрещающий, и факт победы янки в довесок. Вопрос чрезмерно политический, не думаю что однозначное юридическое решение по нему возможно. Но в силу симпатий и предпочтений продолжаю придерживаться точки зрения южан;)"конфедераты по сути просто взяли на себя трактовку "права" и единолично (в одностороннем порядке) приняли решение. это тот же самый суд линча - самоволка, только в масштабе гос-образования."При неимении надежд на то что они будут услышаны поступили вполне естественно. Вопрос слишком политизирован, что бы наивно полагать что победят юристы, а не политическое давление. Кстати в составе правительства конфедерации подавляющее большинство адвокаты, люди впонле понимающие закон;)"делегация к Линкольну это шаг в нужном направлении - следовало продолжать и дальше придерживатся буквы закона, и спорные вопросы решать не кулаками а легислатурно, или судебно."Конфедераты сделали первый шаг к примерению. Где же ответные, когда мяч был на стороне поля северян? Разве Линкольн предложил южанам продолжить переговоры? Разве изъявил готовность вести диалог с южанами на основании "выслушаем друг друга и примем решение", а не на оснвоании "сначала рубите сецессию и обращаетесь в суд, а там поговорим"? Неужели треть населения Соединённых Штатов не заслуживала того что бы её выслушать и считаться с их мнением? Неужели это не стоило 600 тысяч жизней, разорённых земель, насилия над самобытным Югом которыми было куплено их принуждение? Нет уж, старина Линкольн несёт отвественности совсем не меньше(ежели не больше) чем южане за эту бойню. "Честный Эйб" предпочёл отдать решение вопроса пушкам и винтовкам, благо что большая часть южных солдат были уверенны в том что их война оборонительная против агрессии и с неохотой шли на север(в армии Ли в ходе Шарпсбергской кампании множество солдат дезертировали по этой причине) и ничем себя там не запятнали. Ну чтож, к сожалению попытки сколь отчаянные столь и неудачные отстоять свою самобытность вызывают множество симпатий и уважения, но редко совместимы с победой в войне. Так было с бурами и так было с дикси."ПС: я не отождествляю себя с севером (Линкольном) или югом - поэтому на аватаре просто я:) считаю себя американцем - и различий между дикси и янки применительно к сегодняшнему дню не делаю."Но вы отстаиваете тчоку зрения янки;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав Поляков,Ну чтож, спрсоим у Александра, если я выйду на улицу где нибудь в Бостоне и устрою митинг перед зданием правительства с требвоанием вешать негров по столбам и называть их не иначе как черножопые, полицейские меня быстро скрутят, или будут аплодировать радуясь свободе слова?) Или например в месте заключения я начну пропагандировать побег и бунтовать заключённых?) Свобода слвоа всегда и везде имеет границы, клевета всегда и везде наказуемы и экстремистские движения никак не могут расчитывать на безнаказанность прикрываясь этой свободой."Проблема в том, что как раз вопрос собственности не был очерчен достаточно четко ,поскольку север и юг по-разному смотрели на то, что может являться предметом собственности."Тем не менее конституция обязуцет Штаты относиться со всем уважением к законам изданным в другом Штате и тем более не нарушать общего законодательства. Как ни крути негр это собственность рабовладельца, закон о беглых неграх был принят кстати говоря и личные предпочтения тут роли не играют. Не думаю что для закона оправданием в краже или пособничество оной будет мнение пособника что он не считал что это кража. Касаемо негров, что они тут подпадают под действия этих законов и судебная практика и Эйб Линкольн считали что подпадают а вы и им собираетесь противоречить?)"я одного не могу понять, Андрес Фернандес, чем вам янки так не угодили?))) По пунктам."Дело не в том нарвятся мне янки или нет(хотя и правда не нравятся эти прохвосты;)), а в том что мне нравятся южане, их самобытность, их свободолюбие и их аристократичность(ну по крайней мере у крупных плантаторов), равно как их деятели и их генералы;) Северные не вызывают положительных эмоций, уж звеняйте;) Думаю в личных симпатиях я в своём праве, или раз это однозначно не прописано в конституции, значит я и правов на это не имею?;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав,"а аболиционисты выходили на улицу именно с такими лозунгами? Вешать плантаторов по столбам?"Но устраивали собрания с речами очерняющими плантаторов и издавали соответствующую литературу;) А ещё активно поддерживали подпольную железную дорогу;) По хорошему вели пропаганду, ну допустим тогда на это смотрели как на проявление свободы, собственно почему бы и нет, чего ещё ждать от янки;) Ваша ссылка к сожалению не открылась, не грузится файл:("некорректный пример, хотя в вашем случае пожалуй, корректный. Да ваша модель государства - это тюрьма, а граждане - заключенные."Любое государство есть форма насилия, меру его определяют насущные потребности и соблюдение интересов оного государства. По вашему это тюрьма?;) Про пример согалсен, несколько неудачный(хотя сравним с тем что находясь на воле активно подбиваю заключённых к бунту и побегам, да ещё и прорыл им тоннель чтоб тикать было сподручней), но можно вспомнить недавний скандал в США когда в супермаркете по громкой связи объявили что всех чёрных просят покинуть помещение. Резонанс огромный, множество заискивающих извинений перед присутствовавшей в магазине негритянкой с детьми, виновынй если мне не изменяет мой склероз не установлен, магазин оштрафован;) А ведь магазин частная собственность, может там не хотят негров видеть;) Ан нет, есть закон который запрещает в том числе и подобные проявления сегрегации;) А ведь никто негритянку не выгонял пинками, просто громко сказали;) Так что свобода слова свободой слова, но рамки у всего есть;)"высказывание своей точки зрения никогда и нигде не назвалось клеветой. Например, высказывание "я считаю, что все негры должны быть свободны" ни экстремистским, ни клеветническим не является."Такие нет. А подстрекать их к мятежу уже несколько иное;) Равно как и всех скопом плантаторов величать изуверами садистами и нелюдями;)"судебная практика - это вещь изменчивая, другие времена - другие практики."У нас временные рамки в теме обозначены;) Так что в данном случае от основания США и до 13й поправки. И там закон вполне себе ясно всё говорит касаемо негров, их нахождение в собственности и того как поступать с беглыми. Так что не юлите;) Тогда правило "дело Дрэда Скотта" и принятое постановление верховного суда объявлявшее неконституционным любой закон запрещавший рабство;) Да и "честный Эйб" супротив этого не возражал;) А вы вот спорите;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

"а вам не кажется, что вы находитесь в плену мифа о старом добром Юге, выдуманном на волне ностальгии кинематографом и худоежственной литературой? Мне просто интересно, знания вы из какого источника черпаете? Отсюда все эти стереотипы о благородных свободолюбивых южанах -аристократах и беспринципных корыстных янки."Знаете, по этой войне написано достаточно большое количество книг, то что находящиеся изначально в меньшинстве южане сумели продержаться 4 года уже гвоорит об их высоком духе. Действия их армии вызывают уважение. Хотя бы знаменитая атака Пикета(правильнее конечно Пикета-Тримбла-Петигру, но сохраним верность традиционному названию), южане прошли более милли по полю, сокрушили первую линию янки и сумели ворваться на гряду(знамениятая "high water mark of the Confederacy") хотя в итоге и были отброшены подкреплениями северян а храбрый Армистед одним из первых преодолевших стену был убит, для сравнения атаки янки у Фредериксберга, сначала погром в тихом городке, затем бестолковые шествия, отличились лишь ирландцы подойдя на 50 ярдов к позициям дикси. По пальцам одной руки можно пересчитать тех янки что заслуживают уважения, для южан не хватит и двух рук. Нация что так отчаянно могла сражаться за своё существование и достигшая таких успехов на поле боя не может не вызывать восхищения. Касамео аристократии, Вирджиния это одна из первых колоний, значительный процент колонистов это обезземелившееся английские аристократы и молодые авантюристы из их же числа поехавшие сколотить себе имя и состояние на новых землях. Понятно что с ними бок о бок была деревенщина с болот Луизианы, мексикано-немецко-непоймикакое население Техаса, ирланды и много кто ещё. И того получаем на юге достаточно тихий сельский уклад жизни, высокую набожность населения, крайне малое количество тюрем(и те не забиты) и домов презрения, негров на плантациях(к 1860 году на Юге было всего 46 274 плантатора, из них менее 8000 владели 50- ю рабами, у 2892 было 100 рабов, 11 обладали 500 рабами и трое владели тысячью рабами, плантатором мог величаться тот кто владел не менее чем 20 рабами и того получаем что значительно число рабов были на положении подмастерий и работали с хозяином или были в роли домашней прислуги, так что и не на плантациях хватало негров, причём негров при деле, не пьянствовавших, не дебоширивших и не бродяжничавших), скачек и бегов на ипподромах(вы в курсе что на Юге очень тогда любили лошадей и практически в каждом мало-мальски крупном городе был ипподром?:)), ну и лихил кавалеристов охотников за наградами что ловят бандитов унд беглых негров(по странному стечению обстоятельств отправляясь в побег любят взять с собой кое какое имущество вроде шмоток обуви и ценностей что могут стать деньгами да самих денег, так что ловить беглого вора тоже надо), рабство медленно но верно отживало своё, вот и часть прлестей такого бытия. Или Юг вам видится огромным концлагерем делящимся на негров плантаторов надсмотрщиков и работорговцев?;) Собственно консервативным набожным южанам было очень даже недурственно, и когда этому тихому укладу появилась угроза, все поднялись защищать свою самобытность и продержались 4 года испытывая колоссальную нехватку буквально всего, от медикаментов до обуви(например шум от босоногой колонны в ходе Шарпсбергской кампании сравнили с шелестом ползущей огромной змеи) и не раз душевно надавали по щам янки, показывая этим «лавочникам, что они влезли не в свое дело». Южане никогда не декларировали что собираются идти на Вашингтон и ставить своего президента, не собирались пытаться отторгнуть у северян земли, как ни крути они сражались за свою тихую жизнь, будь то на плантации или в поселении трапперов на Миссисипи или в шумных Новом Орлеане и Чарьлстоне. Так что есть все основания думать что это собрание набожных консерваторов былиб счастливы выращивать хлопок, торговать и помаленьку заселять малозаселённые земли Штатов. Жаль что это простое желание вылилось в бойню и янки не пожелали оставить южан в покое.P.S. кстати подавляющее количество президентов и госсекретарей до этой войны были юж
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Вспомнил вот ещё один факт, 1м Штатом запретившим ввоз негров иначе как из других Штатов ещё в 18м веке при губернаторе Патрике Генри была Вирджиния. Причём любой негр незаконно туда ввезённый становился свободным.Ещё вот кусочек конституции:Отдел 9. Переселение или ввоз таких людей, которых согласен принять у себя тот или иной из существующих в настоящее время Штатов, не должны быть воспрещаемы конгрессом до тысяча восемьсот восьмого года, но на такой ввоз можно налагать таксу или пошлину, не превышающую десяти долларов с каждого человека.Интерсно вот, пока повсеместно не был запрещён ввоз негров, они проходили беспошлинно, или гребли деньгу по десять долларов за штуку....
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Но устраивали собрания с речами очерняющими плантаторов и издавали соответствующую литературу" - очернение - это опять же не юридический термин. Если я считаю ублюдком изуверами, садистами и нелюдям людей, владеющих рабами, это мое личное право так считать, защищаемое конституцией. Не согласны, проводите свои собрания и утверждайте обратное. Кстати, к кому из аболиционистов конкретно вы имеете претензии? Чтобы как-то говорить более предметно.в той литературе, с которой знаком я. рабство осуждается как аморальный принцип, без переноса эпитетов на его агентов."Любое государство есть форма насилия, меру его определяют насущные потребности и соблюдение интересов оного государства" - не фига подобного, это вполне определенный тип государства называемый тоталитарным или авторитарным государством. В государстве демократическом главным принципом являются права и свободы личности,а аппарат насилия нужен для того, чтобы эти свободы не нарушали права других людей. Иначе говоря. главная задача государства - охранять граждан друг от друга. Не более, не менее." но можно вспомнить недавний скандал в США когда в супермаркете по громкой связи объявили что всех чёрных просят покинуть помещение." - зря вы не посмотрели видео, там вполне легальный марш нацистов, клеймящих все и вся у подножья Вашингтона. Что касается магазина, не знаю. Скорей всего, поток извинений последвал после того, как на почве этого инцидента у него упали объемы продаж. Но это уже дело каждого - ваше дело - нести чушь в своем магазине, мое - не покупать ничего в этом магазине. Насчет штрафа сильно не уверен. А вот шествия нацистов или Ку-Клукс-клановские марши организуются вполне легально."Знаете, по этой войне написано достаточно большое количество книг" - так хоть одну назовите. Не по войне, по "южному укладу". На чем вы основываетесь."то что находящиеся изначально в меньшинстве южане сумели продержаться 4 года уже гвоорит об их высоком духе. " -я знаю, что в этом мире встречаются фанатики. Безусловной ценностью их фанатизм я не считаю."Нация что так отчаянно могла сражаться за своё существование и достигшая таких успехов на поле боя не может не вызывать восхищения" - я не понимаю, что именно тут можетвызывать восхищение. Ну да, одни сражались за то, чтобы владеть другими. Никаких других причина сражаться у них не было."И того получаем на юге достаточно тихий сельский уклад жизни, высокую набожность населения, крайне малое количество тюрем(и те не забиты) и домов презрения, негров на плантациях(к 1860 году на Юге было всего 46 274 плантатора, из них менее 8000 владели 50- ю рабами, у 2892 было 100 рабов, 11 обладали 500 рабами и трое владели тысячью рабами, плантатором мог величаться тот кто владел не менее чем 20 рабами и того получаем что значительно число рабов были на положении подмастерий и работали с хозяином или были в роли домашней прислуги, так что и не на плантациях хватало негров, причём негров при деле, не пьянствовавших, не дебоширивших и не бродяжничавших), скачек и бегов на ипподромах(вы в курсе что на Юге очень тогда любили лошадей и практически в каждом мало-мальски крупном городе был ипподром?:)), ну и лихил кавалеристов охотников за наградами что ловят бандитов унд беглых негров и прочие прелести такого бытия." -типичное вырождающееся партиархальное общество из рекламы "хорошо иметь домик в деревне". Мифология и только. Статистику по динамике рабства уже приводил Александр, про работящих подмастерий и прочую идилическую чушь - это по ведомству пропаганды южан. И в экономической гонке, и в становлении индустрии (которая и убила в результате прекрасный Юг) и даже в формировании американского национального дискурса .жане участвовали наравне с северянами."Собственно консервативным набожным южанам было очень даже недурственно, и когда этому тихому укладу появилась угроза" - собственно, не все южане воевали за юг, и вы это знаете. И их "тихому укладу" никто не угрожал. Отпустите рабов и живите в
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"плантатором мог величаться тот кто владел не менее чем 20 рабами и того получаем что значительно число рабов были на положении подмастерий и работали с хозяином или были в роли домашней прислуги" - какой-то странный казуистический вывод. Каким образом из того, что ""плантатором мог величаться тот кто владел не менее чем 20 рабами" следует "значительное число рабов были на положении подмастерий и работали с хозяином или были в роли домашней прислуги"?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

Кстати, может вы прокомментируете следующий пассаж из последней речи Дэвиса в сенате США. В ней он объясняет, почему штат Массачусетс выходит из Союза:"Убежденность в насущной необходимости отделения и вера, что нам придется лишиться в Союзе тех прав, которые наши отцы завещали нам, заставила Миссисипи принять такое решение. Мы слышали, как провозглашалась теория, по которой все люди созданы свободными и равными, и это послужило основанием для посягательства на его социальные институты; священная Декларация Независимости была призвана для доказательства положения о равенстве рас. Однако Декларацию следует понимать в соответствии с обстоятельствами и целями времени ее создания. Сообщества провозглашали собственную независимость; члены этих сообществ утверждали, что ни один человек не рождается – используя терминологию г-на Джефферсона – в сапогах со шпорами, чтобы ездить на остальной части человечества; что все люди созданы равными – имея в виду членов политического сообщества; что не существует священного права на власть; что никто не может унаследовать право на власть; что не существует классов, через которые власть и положение передается семьям; но что любое общественное положение одинаково достижимо для каждого члена политического тела. Таковы великие принципы, провозглашенные декларацией, таковы причины, по которым создавалась декларация, таковы цели, на которые она была направлена. В ней нет упоминания о рабах; иначе, как могло случиться, что среди обвинений против Георга III, была статья, обвиняющая его в том, что он пытался сделать то же, что позже пытался сделать Север - поднять восстание среди наших рабов? Если бы Декларация провозгласила негров свободными и равными, как можно было бы обвинить Георга III в поднятии восстания среди них? И как можно было бы включить это в число серьезных преступлений, побудивших колонии разорвать связь со своей родиной? Когда создавалась наша Конституция, та же самая идея была выражена более ясно; в Конституции мы находим особые положения, касающиеся этого класса лиц в качестве собственности. Они не были признаны равными белым людям, даже бродягам и преступникам. Напротив, когда речь идет об избирательных квотах, они, в качестве низшей расы, считаются в отношении трех пятых их численности. Так утверждает соглашение, объединяющее нас." И заметьте, ни слова об особой нации или самобытном укладе. Все о чем говорит Дэвис: мы хотим владеть рабами, и точка.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав Поляков,Собрание то чёрт с ними, статьи в прессе не приводящие конкретных примеров и проводящих просто чёрный пиар так же. Хотя когда ребята выходили за рамки дела по разному оборачивались. Например Уильям Гаррисон в своей газетёнке завёл чёрный список и за одну из статеек отправился посидеть маленько уму разуму набраться, да вот не помогло, изволил выступить в дальнейшем прямо скажем не перед той аудиторией, чуть не линчевали красавца, в тюрьме отсиделся, сердобольный местный мэр спас(этот парень был настолько радикален что ещё и на церковь наезжал за то что рабство признаёт, что собственно подогревало к нему злобу набожных южан, так что желание его линчевать весьма понятно), так что вот вам и свобода слова;) Кое кто вполне себе спокойные были, вроде Эдина Баллу или Хораса Грили, кое кто циничными вроде Джеррита Смита(сам в пекло не полез, Брауну забашлял). А вот действия аболиционистов иного толка это прям скажем то за что стоит сажать весьма активно(а временами и вешать). Джон Браун и Гарриет Табмэн совершавшие поездки на Юг втихаря вывозили оттуда негров и активно работали на подземной железной дороге, помимо вывоза негров ещё и бунтовали их подстрекая к мятежу. Браун доигрался в итоге, да собственно и поделом. Кстати южане отнеслись к нему вполне в своём духе, по-рыцарски. Его не унижали, хорошо с ним обращались, разрешали вести переписку из камеры смертников. И это при том что Браун проталкивал идеи собирать банды из негров и дебоширить по всякому да ещё в Канзасе «отличился» своей резнёй в Потаватоми-крик. Население из южан, часть с неграми, и когда местные активисты аболиционисты подстрекали оных к мятежу естественно эти люди душевно их колотили, особо одиозных даже грохнули. Пришёл Браун со своей бандой ночью, стучался под видом заблудившихся путников в дома гостеприимных по своей культуре южан и когда те открывали врывался туда, вытягивал людей на улицу где тех буквально на куски рубили. Занялся контрабандой оружия в Канзас и когда федеральные войска пришли призвать к порядку сего психопата устроил и с ними войну(кстати об этом фильм снят). В чём этому отморозку не откажешь это в стойкости несгибаемой воле и храбрости к тому же он был весьма набожен, а эти качества пользовались на Юге уважением, собственно поэтому южане пленив оного дебошира так мягко к нему относились. А на севере на большую часть действий таких людей, особенно если они просто нарушали закон о беглых неграх, смотрели сквозь пальцы. При том что как ни крути на тот момент каждый такой негр это прежде всего собственность своего хозяина, подбивать оную собственность бунтовать или же втихаря вывозить это прямой материальный ущерб, не думаю что закон это оправдывает. А то ведь хороша картина, поехал хозяин на пикник к другому, на природу посмотреть, на скачки, брэнди попить, сигару покурить, вернулся, а у него негра спёрли или же наобещали им не пойми чего(ну зачем его расстраивать и говорить что на севере его встретят совсем не ласково, что будет он бродягой и пахать подёнщиком за нищенскую зарплату да и вообще в Африку сослать планируют), те дом обворовали да и были таковы на пути в Канаду. Блеск. Весьма показательно отношение на севере к данному вопросу и как прохладно смотрели на принятый конгрессом закон о беглых рабах в деле «Эйблмана против Бута». Чиновник Эйблман в силу служебных дел находился в Висконсине на жительстве вместе со своими неграми. Идейный Бут не нашёл ничего лучшего как бунтовать этих самых негров, за что и был арестован как нарушитель закона. Но парень он оказался сметливый и тут же стал жаловаться в суд Штата где его мигом оправдали. Эйблман вынужден был обратиться в Верховный Суд США дабы добиться справедливости в этом вопросе, благо суд встал на его сторону и отменил решение местного суда как неконституционное. Но то как Штат повёл себя в деле соблюдения закона весьма показательно. Ну вот как тут добрым южанам относиться к янки хорошо, когда они так пакостят?) При этом ведь драть в 3 шкуры с юга не забывают, тут закон эти хлыщи соблюдали крайне чётко;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Вообще довольно показательно что аболиционисты по большей своей части хотели негров сплавить в Африку обратно Поплакать о неграх и побунтовать их это пожалуйста, а заниматься ими влом;) Кстати учитывая что эти негры в Либерии не смешивались с местными неграми и традиционно рулили в правительстве невольно подтверждался тезис южан о том что под их руководством негры развиваются и превосходят своих оставшихся в Африке собратьев;)Касаемо государства это уже начинаете просто играть словами;) Что государство это форма насилия хоть не спорите(ну по крайней мере не отрицаете наличия аппарата насилия), если уж государство поставлено по правовому принципу то действия аппарата одни, если по иному то другие. Так что не будем спорить из-за формулировок и придиратсья к словам.Видео я не могу посмотреть, отказывает грузиться Вообще вконтакте регулярно не могу часть видео посмотреть по этой причине. С магазином там разбирательство было, хотя кто так похулиганил по громкой связи так и не установили. Разве шествия Ку-Клукс-Клана ещё проводят? Я уж думал их активность сошла на нет.По «южному укладу» отдельных книг не встречал, обычно этому посвящены отдельные главы где ментальность южан и их уклад рассматривается в том контексте какое влияние он оказал на сецессию. А так ну например Поттер «The South and the Sectional Conflict», Дубовицкий Г. А, Шатунов И. В. «Джон Кэлхун — выразитель интересов американского Юга», Мюррин «Война, революция и формирование нации: американская революция в сопоставлении с гражданской войной», Диксон «Борьба рас в Америке», Иванов Р. Ф. «Конфедерация рабовладельческих штатов в годы гражданской войны (1861-1865 гг.).». Митчелл и «Унесённые ветром» в список не включаю, хотя особых разночтений с описанным в романе и не нашёл;) Плюс отрывки встречавшиеся мне в сугубо военно-исторической литературе, цитаты из записей генералов и видных деятелей эпохи. Собственно исходя из этого я составил своё мнение о Юге и нашёл в нём вами высмеиваемые консерватизм, патриархальность и всё что с этим связано. А мне так нарвятся такие патриархальные общества, весьма прочны, лишены множества социальных болезней присущих обществу «прогерссивному»;)Назвать храбрых солдат и мирных жителей Конфедерации фанатиками более чем смело. Тем более недавно вы заявляли что они шли в бой потому что их мобилизовали, несмотря на то что всеобщая повинность введена была попозже и вначале Юг воевал лишь силами добровольцев. Люди отстаивали свой образ жизни, свои дома, свои права, иными словами защищали свою Родину, назвать это фанатизмом? Допустим, но такой «фанатизм» я почитаю безусловной ценностью.«я не понимаю, что именно тут можетвызывать восхищение. Ну да, одни сражались за то, чтобы владеть другими. Никаких других причина сражаться у них не было.»Рабовладельцев было всего 300 тысяч на 9 млн белых людей, из них плантаторов как я уже писал меньше 50 тысяч, за что же сражались остальные? Сражались потому что совершенно не желали вмешательства янки в свои внутренние дела, сражались за свои права и за то чтоб и дальше жить своим тихим укладом. Вами сказанное совершенно не учитывает ментальность южан. Например когда Англия держала протекторат над Оранжевой Республикой и Трансваалем местный губернатор решил сэкономить. Существовала традиция по которой бюджет выделял 300 фунтов на кофе президенту Оранжевой Республики, ибо у буров существовал обычай что любой бюргер может прийти к президенту утром на кофе и за чашечкой оного обсудить текущие дела, узнать о новых законодательных инициативах и для чего они да и просто поговорить как бюргер с бюргером. Так вот британский губернатор решил что это излишне, устаревшее и вообще ни к чему, а коль президенту хочется принимать гостей пусть платит из своего кармана. Это вызвало бурю негодования в бурской среде и на фоне накопившихся противоречий и нежелании британцев их разрешить вылилось в Первую бурскую войну. По вашей логике получается что добрые бюргеры воевать пошли за несколько зёрен кофе.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Только вот такие патриархальные общества на это смотрят по другому – дело не в кофе и не в том что у президента денег нет, дело в том что это вторжение в их традиции и в их права, а это лучший способ заставить такую общину буквально взорваться. Собственно неудачность этого решения британцы потом признавали, но до тех пор их войска потерпели поражения в нескольких стычках и с бурами был заключён мир. А за некоторое время до этого был другой инцидент, британцы решили запретить рабство по всей территории империи. Намерение конечно похвальное, даже ассигновали большую сумму денег для выплаты компенсаций рабовладельцам. Но выдавать деньги решили только в Лондоне(стоимость перевода за счёт получателя денег, подавать прошение об этом получении через посредническую контору опять же за счёт получателя денег) и установили для бурских земель таксу в 70 фунтов за раба, что было сильно ниже рыночной стоимости оного раба. Добавим к этому что незадолго до этого британцы развлекались тем что издавали указы об обращении с оными рабами и прочую чушь которая приходила в голову почтенным джентельменам ни разу не видевшим колоний(кроме наиболее уютной Индии разве что) но ведь конечно ему лучше знать как буру обращаться со своим слугой который недавно из джунглей вышел и едва вот начал срам пальмовым листочком прикрывать, конечно этому инглезу лучше знать как буру обращаться с бушменом который ворует у него скот и всё что плохо лежит. По этим делам было осуждено некоторое количество буров. Как результат бурный взрыв негодования и массовый великий исход буров осваивать новые земли что бы жить там своим укладом и что бы чужаки совершенно не знающие обстановки и ситуации не вмешивались в их дела. Вместе с семьями они совершили долгое кочевание, выдержали ряд мощных столкновений с дикарями провели огромные работы по расчистке земель под пастбища построили свои фермы и города. Собственно так появились Оранжевая Республика и Трансвааль. По вашему эти буры бросили насиженные места, претерпели столько лишений из-за того что хотели негров содержать? На новых землях широкого распространения рабства не было, зато были негры-слуги которые добровольно строили свои краали у бурских ферм и служили им верой и правдой как против соплеменников(у негров тоже бывали социальныё тёрки и часть из них по ряду причин не могли и не хотели оставаться дома) так в дальнейшем и против англичан. Дело было в том что буру почуяли ущемление своих прав, вмешательство в свои дела и в свою жизнь и будучи свободолюбивы никак не хотели этого признавать и ушли они что бы жить по своим правилам проверенным веками, а не по указке из Лондона всякого рода хлыщей уверенных что лучше бура знают как буру надобно жить. Точно так же и с южанами. Дело не в неграх и не в желании иметь рабов. Дело во вмешательстве в их жизнь, в желании северян доминировать в союзе(надо сказать в предыдущее время лишь большинство в правительстве давало южанам возможность отстаивать эту свою самобытность), на новых землях и нежелании идти югу на встречу в весьма важных вопросах. А начав это делать янки разворошили осиное гнездо, как результат четырёхлетняя бойня и годы «реконструкции»(по сути насилия над Югом унёсшее тоже немало жизней). Южане то по тихому дело сделать хотели, не устроили полноценной гражданской войны за власть в союзе, не пошли давить янки в Вашингтон, просто отделились и послали мирную делегацию к Линкольну дав ей полномочия вести переговоры о дальнейшем пребывании в союзе и об установлении отношений ежели пребывание в союзе будет признано невозможным. Ну что же, Линкольн предпочёл отдать всё на откуп винтовкам и пушкам, а свободолюбивым дикси учитывая накопившиеся проблемы не было решительно никакой возможности смириться, благо что от них зависящие шаги к миру они сделали и Дэвис ясно сказал что покидает собрание без злобы, не думаю что он врал или же что не выражал мнение своего штата. Хотя южане не испытывали иллюзий и знали что без драки янки их не отпустят и не оставят в покое. Очень жаль что все эти храбрые и благородные люди не смогли отстоять свою независимость.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Кстати существовала практика обменов военнопленными которую отменил Грант, собственно у него на то были веские причины, яростное сопротивление дикси он испытывал на своей шкуре не раз и с всегда старался иметь над ними большое численное превосходство. Он тогда писал что если продолжить практику обмена военнопленных, то они не смогут победить пока не истребят весь Юг. Лучшего аттестата стойкости и храбрости южан, их высокому боевому духу, наверное и не найти.Статистика по динамике рабов, при том что законодательно на всю территорию США рабы перестали завозиться с 1810 года(в некоторых штатах и ранее) показывает бешеный прирост. Из стран обеих Америк США получили наименьшее количество невольников. Это вам не Карибы не Куба и не Бразилия(где долгое время сохранялись жестокие формы эксплуатации, затем условия смягчились плюс пошло освоение новых земель что требовало ещё большего ввоза невольников), где рабы буквально сгорали от такой работы. Это тихий патриархальный Юг с патерналистской формой рабства. Так что рабы не только не вымирали, но и жили достаточно неплохо, учитывая темпы их размножения естественным путём без внешних источников(само население США росло главным образом за счёт притока мигрантов). Кстати на юге не любили слово раб и обычно употребляли его собственно к «полевым неграм», так более в ходу был термин слуги. Надо сказать что у южан в дебатах с янки были и свои аргументы. Например промышленный бум и широкое пользование подёнщиками на севере лидеры создававшихся тогда профсоюзов называли не иначе как «белым рабством»(кстати части аболиционистов плач по неграм не мешал выступать против профсоюзов). Процесс так далеко как в Англии конечно ещё не зашёл и отношения между работодателем и подёнщиком ещё не приняли антагонистический характер, но всё шло уверенно именно к этому(кстати довольно быстро пришло). Южане тогда на нападки этим северянам отвечали что «Разница между нами заключается в том, что мы нанимаем рабов пожизненно и хорошо компенсируем их труд; они не голодают, не попрошайничают, не знают безработицы... Вы же нанимаете поденщиков, о которых не заботитесь и труд которых плохо компенсируете». И в этом была немалая доля правды. Раб будучи имуществом(весьма дорогим) недурственно питался(во всяком случае совсем не хуже своего северного коллеги подёнщика), всегда имел крышу над головой, если раб болел его лечили(выгоднее лечить чем потерять), всегда был под защитой своего хозяина. Подёнщику на такое рассчитывать не приходилось. Так что рассказы о чмыримых и подавляемых неграх приходится считать несколько преувеличенными. А касаемо южной пропаганды…..вы же задвигаете северную, почему бы мне не задвинуть южную?))) Возможно местами я и приукрашиваю, но как я уже говорил гадостей про добрых дикси вы и без меня наговорите;)«собственно, не все южане воевали за юг, и вы это знаете. И их "тихому укладу" никто не угрожал. Отпустите рабов и живите в»Ну да, часть воевали не за абстрактный для них Юг а вполне конкретно за свои штаты и за то что бы лавочники не совали свой нос в их дела. Так что как я уже говорил дело не в рабах и не в желании южан сидеть окружив себя неграми и никак иначе. Хотя ваша постановка….. «Отпустите рабов и живите себе». Иными словами «значит так, деревенщина, отпускаешь рабов, денег тебе за это отсыпим сколько сочтём нужным, дальше мы будем сидеть на севере и умиляться какие мы гуманные и хорошие, а у вас там будет порядка 4 млн бродяг и воров, пляшите как знаете»))) Лучшего способа заставить эту «деревенщину» взять ружьё пожалуй и не придумаешь) Мало того сунули нос в его жизнь так ещё и говорите как ему быть и у себя там управляться) Сначала взбесится плантатор, за ним взбесится мастеровой и лавочник что жили не тужили при плантациях а за ними и фермер у которого бесхозные негры повадятся воровать с полей кукурузу, а там и горожанин который работал за 10 баксов в день а тут набежала орда негров с криками «работаю за 5 баксов в день ещё и песенки пою»)))
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Южане могли понять когда отпускают рабов и те остаются на работе при плантации уже наёмными рабочими(т.е. сменился статус, положение вещей прежнее, негр при деле, живёт в хижине своей, не напивается, не дебоширит, не бродяжничает), но вот такое да ещё и по указке……это слишком))) И кстати не пытайтесь снова негритянский вопрос сделать центровым, Линкольн ясно сказал что ничего с ним делать не собирался;)))«какой-то странный казуистический вывод. Каким образом из того, что ""плантатором мог величаться тот кто владел не менее чем 20 рабами" следует "значительное число рабов были на положении подмастерий и работали с хозяином или были в роли домашней прислуги"?»То что 250 тысяч оставшихся рабовладельцев не имели достаточного количества рабов что бы позволить себе плантацию и жить за её счёт. Иными словами значительная их часть трудилась вместе со своими рабами, либо же рабы были домашними слугами, форма рабства более чем древняя, тут положение раба мало чем отличается от положения наёмного батрака.Касаемо речи Дэвиса он ясно сказал «Убежденность в насущной необходимости отделения и вера, что нам придется лишиться в Союзе тех прав, которые наши отцы завещали нам, заставила Миссисипи принять такое решение.». Ключевое тут это опасение лишиться прав. Не рабов самих по себе, вопрос идёт о том что у южан оспаривается их ПРАВО. С не меньшей энергией южане бы рубились за права свободы слова и свободы собраний и за права штатов и все прочие права кои у них имеются. Всё же путь к сецессии был долог и у южан накопилось предостаточно противоречий. Кстати такая верность принципам и готовность за них сражаться и погибнуть по идее должны вас восхищать, вы помниться нахваливали эти качества;)
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"А мне так нарвятся такие патриархальные общества, весьма прочны, лишены множества социальных болезней присущих обществу «прогерссивному»;)" - там есть куча своих болезней, которыми напичкано общество, не желающее развития. Кстати, набожность и консвератизм были присущи не только южанам."Назвать храбрых солдат и мирных жителей Конфедерации фанатиками более чем смело. Тем более недавно вы заявляли что они шли в бой потому что их мобилизовали, несмотря на то что всеобщая повинность введена была попозже и вначале Юг воевал лишь силами добровольцев." - я так полагаю, было по всякому - и экзальтированные придурки, и нормальные мобилизованные люди."Люди отстаивали свой образ жизни, свои дома, свои права, иными словами защищали свою Родину" - на их дома, и права никто не покушался, за исключением маленького пунктика ,когда их права вошли в противоречие с правами других людей. За "родину" там воевали федералы. поскольку "Родина" - это слово из парадигматического ряда модернного государства. где нет рабовладения как факта."Это вызвало бурю негодования в бурской среде и на фоне накопившихся противоречий и нежелании британцев их разрешить вылилось в Первую бурскую войну. По вашей логике получается что добрые бюргеры воевать пошли за несколько зёрен кофе." - не путайте теплое и мягкое. О причинах сецессии сказано в речи Дэвиса. Не надо искать других потаенных причин. Южане мирились и с налогами и с федеральной властью и даже сами активно работали в этйо федеральной власти. Единственное, в чем точек схождения не было - это рабство. Потому что южанам южасно хотелось паразитировать на других людях"Только вот такие патриархальные общества на это смотрят по другому – дело не в кофе и не в том что у президента денег нет, дело в том что это вторжение в их традиции и в их права, а это лучший способ заставить такую общину буквально взорваться." -традиции традициям рознь. Те традиции, которые препятствуют развитию. надо выкорчевывать с корнем. Уважать какое-то особое "право патриархального общества" - это дикость, девальвирующая само понятие права. Вы еще утвердите право одних людей жрать других."Это тихий патриархальный Юг с патерналистской формой рабства." - Александр вам уже давал примеры прямого насилия над рабами на "тихом партиархальном Юге". Да и партиархальным не было, если уж блюсти терминологическую точность." Раб будучи имуществом(весьма дорогим) недурственно питался(во всяком случае совсем не хуже своего северного коллеги подёнщика), всегда имел крышу над головой, если раб болел его лечили(выгоднее лечить чем потерять), всегда был под защитой своего хозяина." - желаю вам найти себе такого доброго хозяина, который будет о вас заботиться. Мне же как-то близка позиция поденщика)))" а вполне конкретно за свои штаты и за то что бы лавочники не совали свой нос в их дела."- а почему вы называете их лавочниками?"То что 250 тысяч оставшихся рабовладельцев не имели достаточного количества рабов что бы позволить себе плантацию и жить за её счёт." -неа, это к тому, что не любой тип земельного участка именовался плантацией. дело только в наименованиях, не в сущностях." Ключевое тут это опасение лишиться прав." - так конкретизируйте, каких именно прав? Права собраний? Свободы слова? Свободы печати? Каких?"Кстати такая верность принципам и готовность за них сражаться и погибнуть по идее должны вас восхищать, вы помниться нахваливали эти качества;)" - дело в самих принципах. В 40-ых некие веселые ребята очень храбро сражались за принципы расового неравенства и арийского господства. Буду ли я их за это уважать? Нет. Потому что принципы были говеные Поэтому я предпочту восхищаться мужеством ненавидимых вами аболиционистов, которые в условиях дикого ксенофобского общества делали то, что они делали.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"И кстати не пытайтесь снова негритянский вопрос сделать центровым, Линкольн ясно сказал что ничего с ним делать не собирался;" - однако сделал. Что важнее - слова или поступки?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Он сделал это под влиянием тяжелых военных и дипломатических поражений 1862 г.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«там есть куча своих болезней, которыми напичкано общество, не желающее развития. Кстати, набожность и консвератизм были присущи не только южанам.»Смотря что понимать под развитием. От развития техники и науки никто там не отказывался, если же отношения внутри общества брать, то вопрос о том какая модель лучше дискуссионен. Так что оставим это на откуп личным предпочтениям;) А касаемо консерватизма и набодности……изучите понятие «библейский пояс» заметите замечательную географическую особенность оного;)«я так полагаю, было по всякому - и экзальтированные придурки, и нормальные мобилизованные люди.»Вы хотите сказать что мобилизованный который воюет просто потому что его взяли в армию и сказали «воюй» это нормальный человек, а человек имеющий убеждения и пошедший добровольно это экзальтированный придурок?)«на их дома, и права никто не покушался, за исключением маленького пунктика ,когда их права вошли в противоречие с правами других людей. За "родину" там воевали федералы. поскольку "Родина" - это слово из парадигматического ряда модернного государства. где нет рабовладения как факта.»Снова пытаетесь протолкнуть идею что федералы пошли в бой за общество без рабства?) Полноте, старина Линкольн и тот с вами не согласен в данном пункте, да и неужели вы всерьёз считаете что эта огромная армия северян(где негра то впервые увидели только на юге) в значительном количестве составленная из мигрантов пошла в бой за негров?) И в довесок к этому вы отказываете южанам в возможности иметь Родину по причине того что у них были рабы?) Однако же)))«не путайте теплое и мягкое. О причинах сецессии сказано в речи Дэвиса. Не надо искать других потаенных причин. Южане мирились и с налогами и с федеральной властью и даже сами активно работали в этйо федеральной власти. Единственное, в чем точек схождения не было - это рабство. Потому что южанам южасно хотелось паразитировать на других людях»Именно что сказано;) Джефферсон Дэвис ясно сказал что имеются опасения покушения на их ПРАВА;) Всё чётко и ясно сказано. Да, до поры до времени южане мирились с этой самой властью, имели большинство в правительстве что было им гарантией неприкосновенности их прав частью из которых они поступились для блага союза. Не согласись они на эти пошлины разве могла развиться американская промышленность? Именно чтоб дать ей подняться были введены эти пошлины и южане тогда поддержали их проект ради общего блага. Но это совсем не значило что они готовы поступаться своими интересами на постоянной основе в угоду северянам. Но как известно к хорошему привыкаешь быстро, привыкли и янки. Так что при чём тут негры? Негры это повод, во вмешательстве в данный вопрос южане видели именно опасность своим правам и именно это сказал Дэвис, заодно уточнил беспокойство о каких именно правах вызывает наибольшее опасение. Только вот это не повод говорить что война велась из-за негров;) Кстати южане поставили союзу большую часть президентов, государственных секретарей, военных министров, кадетов в Вест-пойнт и офицеров в армию. Ничё се паразиты;)«традиции традициям рознь. Те традиции, которые препятствуют развитию. надо выкорчевывать с корнем.»О как) Прям выкорчёвывать грубо вмешиваясь в жизнь и отстреливать несогласных только потому что у людей принципы несопоставимые с вашими;) Да вы редкостный диктатор;) Куда уж мне с моей убеждённостью что столь важные решения нужно приводить в жизнь осторожно максимально учитывая интересы всех задействованных сторон;) Джоном Брауном и террористическими движениями не увлекаетесь часом, там такие люди в почёте;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«Александр вам уже давал примеры прямого насилия над рабами на "тихом партиархальном Юге".»А я и не отрицаю факты насилия имевшие место быть(надо сказать не встречавшие одобрения в южном обществе). Только вот вы склонны считать их превалирующими над хорошим отношением к неграм и писать южан в садисты и изуверы, а я считать такие случаи довольно редкими и в большинстве наказаниями за серьёзные проступки, ну кто знает этого выпоротого негра, может он гомосятиной промышлял развращая негров, педофилил с местными негритятами, или своровал и пропил фамильную реликвию, мне то это противно, а уж набожный консерватор южанин воспринимать такое мог куда как более отрицательно, тем более что многие рабовладельцы весьма серьёзно относились к идее того что они обязаны заботиться о своих слугах и их культуре делая их цивилизованными;) Кстати в дальнейшем этот негр как сам говорит 2 месяца не работал, лежал себе в койке жрал да дохтура принимал;) Хотя может и хозяин у него был отморозок, тоже не исключено.«желаю вам найти себе такого доброго хозяина, который будет о вас заботиться. Мне же как-то близка позиция поденщика)))»Лучше бы посоветовали найти хорошего раба;) Кстати не желаете?) Обещаю предоставить крышу над головой, одежду, кормить 3 раза в день, позволять раз в неделю напиваться и вообще обещаю обращаться с вам хорошо и сечь только в особо торжественных случаях;) Да и изнасилования не бойтесь, я не такой изувер чтоб промышлять сим мерзким делом;) Да и клеймить не буду;) Соглашайтесь, не прогадаете;)«а почему вы называете их лавочниками?»Одно из прозвищ янки полученных ими на Юге.«неа, это к тому, что не любой тип земельного участка именовался плантацией. дело только в наименованиях, не в сущностях.»А в городах значит негров не было, все сидели на селе?) Да полноте) Домашние слуги негры вполне себе норм) Да и на селе кухарки и няни из негритянок дело вполне обычное;)«так конкретизируйте, каких именно прав? Права собраний? Свободы слова? Свободы печати? Каких?»Несоблюдение закона о беглых неграх и более того активное участие в их подстрекательстве к побегу при попустительстве местных правительств штатов это уже покушение на их право частной собственности;) Нравится вам или нет, на тот момент рабство было конституционным, закреплённым законодательно и законодательно же были оговорены меры по охране этой самой частной собственности;) Более того шаги правительства направленные на то чтоб на новых землях никаких негров-рабов отсекая тем самым путь к продвижению на запад, впонле конкретное ущемление;) Так что учитывая тогдашние положения права у южан были все основания считать что их права ущемлены;) Относиться к этому вы можете сейчас как вам угодно, но закон есть закон, а он тогда считал рабство конституционным;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«дело в самих принципах. В 40-ых некие веселые ребята очень храбро сражались за принципы расового неравенства и арийского господства. Буду ли я их за это уважать? Нет. Потому что принципы были говеные Поэтому я предпочту восхищаться мужеством ненавидимых вами аболиционистов, которые в условиях дикого ксенофобского общества делали то, что они делали.»Снова притягиваете за уши аналогии с Третьим Рейхом?) Не в тему;) А что делали аболиционисты то?) Нарушали порядок и спокойствие, баламутили народ, промышляли откровенной уголовкой в виде отъёма частной собственности и\или соучастием в отъёме оной да и наплевать им было на негров(кроме тех что сами чёрные), «отнять ниггеров у плантаторов и отправить их в Африку», ничего не скажешь, забота прям край;) Вон немного выше привёл примеры их действий;) Кстати почему бы вам тогда не восхититься действиями чеченских террористов?) Что там они декларируют, что проклятые русские их оккупировали и притесняли не хотят больше быть их рабами а хотят быть свободными и ради этого можно лить кровь;) Почти как ваш ненаглядный аболиционист Джон Браун;) Ах да, с чеченцами же вопрос касается вашей шкурки, вашего благосостояния и вашей безопасности, а тут вон негры в Америке которых угнетают проклятые рабовладельцы;) Согласен что мой пример своеобразен, но раз вы проводите столь же своеобразные аналогии с третьим рейхом почему бы и нет?;))))))))«однако сделал. Что важнее - слова или поступки?»Речь шла о том что вы делаете вопрос центровым выводя его как главную причину войны, цель этой самой войны и чуть ли не главный итог войны оставляя по боку все те причины что вызвали сецессию, войну, какие решались в ходе войны и реконструкции Юга;) Вас послушать всё крутится вокруг негров;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Овдин,тем более что этим шагом во многом предотвратил вмешательство Англии в войну, получилось хорошие не промышляющие рабством янки и рабовладельцы южане. До тех пор еврпоейцы впонле могли вмешаться ибо противники в этом вопросе были равны, а тут такая подстава политическая. Собственно та осторожность с какой Линкольн подошёл к вопросу "Прокламации" ясно показывает как он опасался более серьёзных шагов. А так и политический выигрыш и негров в армию стали забривать, солдат уже переставало хватать, боевой дух ниже плинтуса, разговоры о неудачной войне и весьма серьёзное движение за мир и переговоры с Конфедерацией. Тут любопытен пример и кое кого из видных аболиционистов что выступали за мир. Генерала МакКлеллана обвиняют в медлительности, хотя я придерживаюсь точки зрения что будучи в дружеских отношениях со многими генералами Конфедерации ещё со времён Вест-Пойнта(с Хиллом даже за одной дамой ухаживали) где жил в одном "номере" с южанами и прекрасно понял их менталитет, МакКлеллан просто не хотел рек крови между воюющими сторонами. Кстати тем что армия федералов стала именно армией, а не сборищем не знающим что такое винтовка(северные горожане не имели культа обращения с оружием в отличии от деревенщины с Юга или же аристократии оттуда же), федералы обязаны именно ему.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Снова притягиваете за уши аналогии с Третьим Рейхом?) Не в тему;)" - почему не в тему. Принципы были? Безусловно. Мужество было? Было, как минимум два основания для сравнения есть."да и наплевать им было на негров(кроме тех что сами чёрные)" - Из чего вы сделали такой вывод? Вы в головы тем людям не влазили. Или вы считаете, что человек с моральными принципами не существует как факт?"Кстати почему бы вам тогда не восхититься действиями чеченских террористов?)"- потому что те выступают за этнократическое, консервативное, родоплеменное общество, где не будет никаких прав и свобод личности, за доведенный до абсурда "сельский идеал" свободного Юга." Что там они декларируют, что проклятые русские их оккупировали и притесняли не хотят больше быть их рабами а хотят быть свободными и ради этого можно лить кровь;"- демагогия. Чеченцы не были рабами в 1991 году ни формально, ни фактически. Они не были ничьей собственностью. Американские рабы - были. Хотите доказать обратное?" Ах да, с чеченцами же вопрос касается вашей шкурки, вашего благосостояния и вашей безопасности" - говорите о своей шкурке - ладно? Я за целостность своего государства и против сецессионизма в принципе. Это как раз вам в пору сочувствовать чеченцам- как же самобытное общество с мудрыми старцами, религиозной консервативностью и прочей атрибутикой борется с бездушной, ущемляющей их самобытность и традции патриархального рабства Россией. Аналогии не видите? "Речь шла о том что вы делаете вопрос центровым выводя его как главную причину войны" - Это не я делаю, это Дэвис делает. Я считаю отмену рабства самым значительным ДОСТИЖЕНИЕМ этой войны. Вот и все.северные горожане не имели культа обращения с оружием в отличии от деревенщины с Юга или же аристократии оттуда же -ложное утверждение. Культ оружия и дуэльный кодекс как его частное проявление был распространен по всей территории страны.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"От развития техники и науки никто там не отказывался, если же отношения внутри общества брать, то вопрос о том какая модель лучше дискуссионен." - одно связано с другим, в аграрном патриархальном обществе не нет ни науки, ни прогресса." Только вот вы склонны считать их превалирующими над хорошим отношением к неграм и писать южан в садисты и изуверы, а я считать такие случаи довольно редкими и в большинстве наказаниями за серьёзные проступки"- вам уже приводили свидетельства, что редкими наказания не были. Относительно того, что "в большинстве наказаниями за серьёзные проступки", вы утверждаете. вы доказывайте, со ссылками на источники. "ну кто знает этого выпоротого негра, может он гомосятиной промышлял развращая негров, педофилил с местными негритятами, или своровал и пропил фамильную реликвию, мне то это противно, а уж набожный консерватор южанин воспринимать такое мог куда как более отрицательно" - слово "может" в данном контексте очень правильно употреблено. Оно сразу переводит ваши утверждения из категории фактов в категорию фантазий и домыслов. Опять же, как я уже повторял сто пятый раз, дело не в личных качествах людей, и не в том. хорошими или плохими хозяевами были южане, а в порочности системы, допускающей рабство. "тем более что многие рабовладельцы весьма серьёзно относились к идее того что они обязаны заботиться о своих слугах и их культуре делая их цивилизованными" - см. выше. Кто, как и к какой идее относился - это личное дело относящихся."Несоблюдение закона о беглых неграх и более того активное участие в их подстрекательстве к побегу при попустительстве местных правительств штатов это уже покушение на их право частной собственности;) Нравится вам или нет, на тот момент рабство было конституционным, закреплённым законодательно и законодательно же были оговорены меры по охране этой самой частной собственности;)"- то есть фактически, вы признаете, что нарушено было только одно право? Право иметь рабов? Что собственно и требовалось доказать. Если это право, единственное из прав, нарушаемых севером, то именно рабство и было главной причиной сецессии. Вот и все. Так что мноежственное число "права" тут неуместно.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"Если это право, единственное из прав, нарушаемых севером, то именно рабство и было главной причиной сецессии. Вот и все. Так что мноежственное число "права" тут неуместно"Святослав, здесь уже много раз говорилось, что это право далеко не единственное. Ключевое значение имел вопрос формирования единого внутреннего рынка и (как метод его достижения) - вопрос о радикальном подъеме соответствующих ввозных и вывозных пошлин.Решение этого вопроса "по-северному" автоматически (что с рабами, что без рабов) превращало южную элиту во второсортную, а аграрный Юг - в депрессивный регион.Поэтому южный сепаратизм был вполне закономерным и с экономической точки зрения оправданным явлением. Опять таки, даже если оставить рабов за скобками.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Любителям фантастики альтернативной истории стоит прочитать любопытный роман Гарри Гаррисона "Кольца Анаконды""В самом центре Лондона блистает классическим великолепием мраморная статуя – сидящий человек в тоге. Это принц Альберт, супруг королевы Виктории. Он был добрым человеком, и королева страстно любила его, ибо он подарил ей настоящее счастье. Но свершил ли этот саксонский князек, так и не сумевший избавиться от германского акцента, хоть что-нибудь значительное, разумеется, кроме того, что был отцом будущего короля?Несомненно. Он предотвратил войну с Соединенными Штатами.В 1861 году Американская гражданская война была в самом разгаре; шел первый год смертоубийственной сечи. К ужасу Севера Британия и Франция собирались признать Юг самостоятельным государством. Именно тогда британский паровой пакетбот «Трент» повез в Англию двух новоиспеченных посланников Конфедерации – Уильяма М. Мейсона и Джона Слайделла, уполномоченных представлять президента Джефферсона Дэвиса.8 ноября 1861 года «Трент» был остановлен в море военным кораблем Соединенных Штатов «Сан-Хасинто». Когда его командиру капитану Уилксу стало известно, что оба мятежника находятся на борту «Трента», он тотчас же приказал взять их под стражу и снять с британского корабля.Англия всколыхнулась, вне себя от гнева. Еще свежа была в памяти что учрежденными Соединенными Штатами Америки. Флот северян перекрыл все подступы к портам Конфедерации, хлопок с Юга почти не поступал, и над ткацкими фабриками Мидленда нависла угроза банкротства. Премьер-министр лорд Пальмерстон счел захват британского судна и арест пассажиров намеренным оскорблением британскому суверенитету. Министр иностранных дел лорд Джон Рассел выразил общественное мнение, подготовив проект ноты президенту Линкольну, предписывающей освободить пленников незамедлительно – или пенять на себя. В Канаду были отправлены британские полки и тысячи винтовок и к границе Соединенных Штатов подтянуты войска.Вот тут-то на сцену и выступает миролюбивый принц Альберт, уже смертельно больной брюшным тифом, подхваченным из-за дурного водоснабжения и скверного состояния канализации в Виндзорском замке. Переписав послание заново, он смягчил выражения, чем дал Линкольну возможность пойти на попятную, не роняя достоинства. Королева Виктория одобрила поправки, и депеша отправилась в Вашингтон.26 декабря президент Линкольн приказал отпустить обоих посланцев Конфедерации.Как ни печально, принц Альберт так и не узнал, что сумел предотвратить противостояние, которое могло бы повлечь за собой настоящую трагедию. Он скончался четырнадцатого числа того же месяца.Но давайте на минутку представим, что случилось бы, не измени он роковое послание.Что, если бы крепкие выражения вынудили Линкольна отвергнуть ультиматум?Если бы британское вторжение в Соединенные Штаты все-таки состоялось?Если бы началась война?"http://lib.rus.ec/b/146611/read#t1
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#319Андрес Фернандес ***Ну причины его неразрешённости однозначно с юридической тчоки зрения мне видятся в том что это не увязать с основными положениями по войне выдвинутыми янки***ещё раз: даже если есть некое противостояние мнений, идеологий и т.д. - каждый раз из-за этого разваливать страну контр-продуктивно. действовать следует в рамках имеющихся механизмов и институтов. судиться, предлагать конгрессу законопроэкты, вести пропаганду своей т/з, покупать место в газетах и т.д. разрывать в одностороннем порядке существующий порядок - неправомерная провокация. сравнения с войной за независимость неуместны поскольку корона все рациональные предложения колоний просто игнорировала, одновременно закручивая всевозможные гайки. то есть диалога никакого и не было.***Кстати в составе правительства конфедерации подавляющее большинство адвокаты, люди впонле понимающие закон;)***в составе правительства тут традиционно много адвокатов. это само по себе говорит только о том что данная профессия представлена в правительстве шире чем, скажем, книгопечатники. Линкольн вообще считался одним из ведущих адвокатов своего времени.***Неужели треть населения Соединённых Штатов не заслуживала того что бы её выслушать и считаться с их мнением?***заслуживала.***Но вы отстаиваете тчоку зрения янки;)***очень просто - мне по душе то что из этого получилось: One nation, under god, indivisible, with liberty and justice for all.#320Андрес Фернандес ***если я выйду на улицу где нибудь в Бостоне и устрою митинг перед зданием правительства с требвоанием вешать негров по столбам и называть их не иначе как черножопые, полицейские меня быстро скрутят, или будут аплодировать радуясь свободе слова?) ***если вы будете называть негров черножопыми, полиция вас не тронет - расизм это форма свободного слова. а вот призыв вешать по столбам = призыв к насилию, и караться будет жестоко.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Если я не ошибаюсь, было в свое время определение ВС США, где указывалось на допустимость в рамках права на свободу слова призывать к насилию, если призывы не носят конкретного характера. Ну т.е. высказать мнение (даже на митинге) насчет того, что нигеров нужно вешать - можно. И только если уточнить, что ты, ты и вон ты айда за веревками - начнется фелония.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Александр "Chopper" Ликерман"Линкольн вообще считался одним из ведущих адвокатов своего времени"Насколько я знаю, у него не было юридического образования.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Александр "Chopper" Ликерман"очень просто - мне по душе то что из этого получилось: One nation, under god, indivisible, with liberty and justice for all"Разумеется, это ключевой момент в опросе. Так или иначе мы делимся на симпатиков США, которым приятно что они остались едиными и тех кто без восторга относится к Америке, справедливо полагая, что она бы без Юга не заняла такого важного места в мире.Я лично не считаю себя каким-то уж радикальным американофобом, ни в коем случае. Однако, в целом придерживаюсь второй точки зрения.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,Я полностью согласен со всем что вы говорите. За исключением того пункта что размежевания с янки у южан шли задолго до сецессии и положительных прогрессов Юг не видел. Рано или поздно это должно было вылиться во внутренний конфликт. Будь то местные мятежи или вот как получилось в 1860 году. Собственно поэтому и провожу аналогию с войной за независимость.Пример того что много адвокатов, людей разбирающихся в законе, я привёл для того чтоб показать что юридически сецессия была совсем не ничтожна, как об этом сказал Линкольн. Да и в очередной раз повторюсь, этот вопрос скорее политический нежели юридический, будь южане хоть 1000 раз правы юридически, Линкольн и северяне никак не могли пойти на то что бы их просто отпустить. Хоть от колоний хоть от своих земель отказываются что называется малой кровью лишь когда они становятся обузой, Юг обузой ну никак не был.Эх, заслуживать то заслуживала, но янки всерьёз отнеслись ко всему этому, а не остервенело отстаивали свой интерес лишь когда заговорили ружья и пушки, Ито порядком струхнули почуяв что южане серьёзно настроены. После Манассаса Сьюард писал что придавай южане значение захвату Вашингтона, они могли его взять без труда, в городе практически не осталось ополченцев, город был не готов к обороне. МакКлеллан которому поручили командование тут вторит Сьюарду и добавляет что войска разбегались и большая часть закончили своё отступления с поля боя у себя по домам. Возможно это величайший упущенный шанс КША.«если вы будете называть негров черножопыми, полиция вас не тронет - расизм это форма свободного слова. а вот призыв вешать по столбам = призыв к насилию, и караться будет жестоко.»Собственно вот об этом я и пытался сказать Святославу, что свобода слова свободой слова, но призывов к насилию мне никто прощать не будет. А уж ежели после таких собраний начну собирать толпу раздавать верёвки и идти в ближайший чёрный квартал с целью погрома и развешивания по столбам помянутых негров думаю допрыгаюсь до вышки(если мне не изменяет мой склероз в некоторых штатах она до сих пор в ходу). Кстати аболиционист Джон Браун этим занимался, пока не допрыгался в Харперс ферри. Кстати применительно к основной теме дискуссии – призыв к отъёму частной собственности и соучастие в этом отъёме достаточно мелкое правонарушение чтоб на него смотреть сквозь пальцы?)Кстати разве негры не могут на меня подать в суд за то что я их черножопыми костерил чем жестоко оскорбил? Или в этом плане законодательство мягкое и иск не будет принят так как я просто высказывал своё мнение(хотя и публично)?
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав Поляков,«почему не в тему. Принципы были? Безусловно. Мужество было? Было, как минимум два основания для сравнения есть.»Сравнивать индустриальную испытавшую унижение в ПМВ Германию с диктатором во главе и экспансионистской политикой, и тихий аграрный Юг совсем уж не с диктатором и не милитаристами во главе желавший чтоб его просто оставили в покое… Сравнивать нацизм объявлявший неполноценными чуть ли не всех вокруг и идущий их покорять и истреблять с южанами расизм которых ничуть не выходил за рамки тогдашних общепринятых ценностей… Знаете, я искренне надеюсь что вы просто зарвались в пылу дискуссии или крепко выпили;) Сравнивайте уж с не менее аграрными и набожными консерваторами-бурами, дорого купившими свои земли и вольности и не желавшие чтоб англичане у них это с трудом добытое отняли;)«Из чего вы сделали такой вывод? Вы в головы тем людям не влазили. Или вы считаете, что человек с моральными принципами не существует как факт?»Учитывая что подавляющее большинство аболиционистов и их политический выразитель Линкольн(думаю не будете спорить что он высказывал с трибуны аболиционистские идеи?) носились с проектами негров отправить обратно в Африку…. Мда, этих смирных негров с плантаций, мастерских и домов южан, усвоивших жизнь среди белых людей в условиях белого мира, а не своей дикой Африки(коя им и своей то не казалась уже)… Вижу желания отнять негров у южан, а затем с глаз долой из сердца вон услать куда подальше(надо сказать проект не менее жестокий чем наловить их в саваннах и привезти на оные плантации, если не более, ибо там в Африке они никому не нужны и заботиться о них никто не собирается), но ни в коме случае не возиться с ними. Заботы о неграх и об их жизненном устройстве не вижу.«потому что те выступают за этнократическое, консервативное, родоплеменное общество, где не будет никаких прав и свобод личности, за доведенный до абсурда "сельский идеал" свободного Юга.»Иными словами их понимание устройства общества вам не нравится и вы это считаете достаточным основанием для агрессии при этом считая что лучше знаете как им там жить;) Ну чтож, весьма в стиле янки подход;) В Ираке они вон тоже оказывается проведя завоевательную войну освобождают иракцев;) Мне вот наплевать живут они там тейпами со своей родовой структурой или каждый сам за себя как мы тут, а вот на геноцид русского населения в Чечне, на агрессивные действия против России и на разграбление имущества принадлежащего России не плевать;) Хах, получается несмотря на то что вы шумите о свободе, считаете правомерным вмешиваться в дела народа если они не отвечают вашим представлениям о государственном и общественном устройстве;) Пока не начал с вами говорить и не подозревал о своей либеральности;)«демагогия. Чеченцы не были рабами в 1991 году ни формально, ни фактически. Они не были ничьей собственностью. Американские рабы - были. Хотите доказать обратное?»Ну так декларировали то что их территория была не самостоятельной, а частью большой государственной машины России;) Впринципи если возвести это в разряд оккупации получается вполне себе порабощение;) Ибо с такой точки зрения получается пока в документе не написали «раб» всё типтоп и на завоёванных теми же немцами территориях население не было порабощено;) Притянуты за уши, конечно, эти их обоснования, но всё же;)«говорите о своей шкурке - ладно?»Ну мы вроде как в одном государстве, так что шкурка у нас общая;)«Это как раз вам в пору сочувствовать чеченцам- как же самобытное общество с мудрыми старцами, религиозной консервативностью и прочей атрибутикой борется с бездушной, ущемляющей их самобытность и традции патриархального рабства Россией. Аналогии не видите?»Не, не вижу. Уж больно сомнительна она тут. Тем более что правление Кадырова показует что никаким таким самобытным консерватизмом там и не пахнет, а вот нефть тут дело другое;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«Это не я делаю, это Дэвис делает. Я считаю отмену рабства самым значительным ДОСТИЖЕНИЕМ этой войны. Вот и все.»Ибо в речи Дэвиса вы ищете прежде всего то что вам понравится;) Дэвис сходу сказал что вопрос прежде всего в нарушении ПРАВА. Причём по тем временам конституционного. Если выйдет закон запрещающий мне ходить голым по квартире, буду возмущён. Не потому что люблю ходить по квартире голым(звеняйте, не нудист), а потому что вижу что моё право ущемляют. Собственно об этом говорит и Дэвис. Тем более причины войны и сецессии тут уже неоднократно обсуждались(правда вы их игнорируете) и Александр Овдин вон вам тоже отписал что к чему. Размежевания по этим вот вопросам шли уже давно, в начале союза южане поступились своей личной выгодой ради блага союза, согласились на протекционистские пошлины. Томас Джефферсон продолжал такую политику, потому что это было нужно для блага союза и южане снова поступились своими личными интересами. Кэлхун во время своей активной политической карьеры так же поддерживал этот протекционизм и остужал горячие головы своих соотечественников. Жаль только что янки понравилось скупать дешёвое сырьё и на этом расширяться и богатеть и поступаться этой выгодой и покупать сырьё по рыночным темам уже никак не хотелось, а ведь в конституции гарантируется что ни один Штат не имеет превосходства над другим. Учитывая возросший аппетит янки направленный ещё и на новые земли для их обустройства на свой лад получаем совершенно безрадостную картину для южанина будь то плантатор или же деревенщина-траппер с Миссисипи. И того – при чём тут рабы? С точки зрения рабовладения вы можете оправдать интересы рабовладельцев в этой войне если забудете что рабовладельцы далеко не составляли большинства населения, что в органах власти большая часть людей рабовладельцами не были ну и если откинете письма и дневники простых солдат Конфедерации. Там нет никаких сомнений в том что воевать им надо, и совсем не из-за рабов. А вот о правах, о том что вторгаются в их жизнь и о том что они не хотят жить по указке янки и видеть их своими управителями сказано более чем достаточно. Не будь такой веры населения в том что они стоят за правое дело, Конфедерации ни за что не продержаться бы 4 года.«ложное утверждение. Культ оружия и дуэльный кодекс как его частное проявление был распространен по всей территории страны.»То есть по вашему буры не промышлявшие дуэлями и деревенщина Луизианы хреновые стрелки и никак не могут воевать с дуэлянтами?;) Сами вот решите кто лучший солдат и стрелок, охотник-траппер с Миссисипи или же горожанин из Чикаго воевавший обычно дубинкой булыжником и кулаками;) Собственно такие серьёзные отличия южных добровольцев и северных уже в первой битвой при Манассасе проявились и ещё долго юнионисты не могли противопоставить южанам адекватных стрелков;)«одно связано с другим, в аграрном патриархальном обществе не нет ни науки, ни прогресса.»Правда?) И Бенджамин Франклин видимо случайно стал учёным, да и как же это аграрные общества докатились до великих географических открытий появления промышленности, они же статичны и ничего у них не меняется, у них прогресс невозможен;) То что экономика юга была аграрной не мешало им вполне нормально развиваться;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«вам уже приводили свидетельства, что редкими наказания не были. Относительно того, что "в большинстве наказаниями за серьёзные проступки", вы утверждаете. вы доказывайте, со ссылками на источники.»Доказательств повсеместной и широкой практики подобных избиений я пока не встречал иначе как в аболиционистских прокламациях, при том что крайне мало из них было на юге, да прокламациях чёрных аболиционистов(при том что по понятным причинам непредвзятым их взгляд не назовёшь и их история жизни на Юге по понятным причинам весьма тёмная), а надож, вот вам и плакат как рабов возят(кстати в дальнейшем вошёл во все советские учебники), страшные истории о том что на юге есть особые фермы-бордели по воспроизводству негров и много ещё всякой всячины;) Факт того что так наказывали сурово, да, это видел и сам никогда не спорил с тем что так на юге бывало, факт того что порицалось это южным обществом, я вам приводил список литературы где этому вопросу уделено большое внимание и со всеми ссылками обосновывалось что порицалось(особливо в труде посвящённом Кэлхуну), но вот фактов повсеместного плантаторства в стиле концлагеря я что-то не вижу, а естественный прирост негров убеждает в том что условия были очень даже ничего. Кстати тот негр из Луизиане на страшной фотке ясно сказал что после того как хозяин увидел деяние выпоровшего негра надсмотрщика он его тут же расчитал.«слово "может" в данном контексте очень правильно употреблено. Оно сразу переводит ваши утверждения из категории фактов в категорию фантазий и домыслов.»Не более чем ваши домыслы об изуверстве и невинно побитом негре;) Сам факт побитого человека не значит что он невинная жертва;) Или по вашему если двое подрались, то победитель в драке виноват в обязательном порядке а побитый жертва?) Мне нравится такой ваш подход, получается что янки виноваты в войне;)«Опять же, как я уже повторял сто пятый раз, дело не в личных качествах людей, и не в том. хорошими или плохими хозяевами были южане, а в порочности системы, допускающей рабство.»Отцы-основатели рыдают в своих гробах, они ведь считали что построили свободное общество;)«то есть фактически, вы признаете, что нарушено было только одно право? Право иметь рабов? Что собственно и требовалось доказать. Если это право, единственное из прав, нарушаемых севером, то именно рабство и было главной причиной сецессии. Вот и все. Так что мноежственное число "права" тут неуместно.»См. выше и не перевирайте мои слова в угоду вашему взгляду на вопрос;) Право частной собственности это право частной собственности, будь то негр или бутылка виски. Право свободной торговли а не дальнейшее удушение севером это опять же южное право. Причин сецессии множество, перестаньте всё сводить к неграм.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»