Гражданская война в США (1861-1865) ⇐ Новейшее время

[Milca]

Александр Ликерман,Ну начну с сецессии. Наши несогласия по пунктам точек зрения прокомментирую когда вы изложите вашу точку зрения на вопрос так же коротко по пунктам, с вашего позволения. Как я считаю это сократит стены текста которыми мы обмениваемся и сделает разговор более предметным. Надеюсь на взаимопонимание с вами в данном вопросе.«там НИ СЛОВА не говорится о ПРАВЕ штата на односторонний выход из федерации.»В правовом государстве которым является США(по крайней мере на бумаге) действует юридический принцип о том что разрешено не только то что гарантированно законом, а и всё то, что не запрещено законом. Законом устанавливаются гарантированные права и устанавливается мера пресечения нарушений данных прав(правда это уже подзаконными актами). Иными словами если ваши действия не подпадают под запрещённые законом и не нарушают прав гарантированные законом, ваши действия правомерны, ибо один из принципов правового государства состоит в том что в законе чётко закреплены и конкретизированы права и свободы. Собственно потому и применяется столько поправок к законодательству, что бы прикрыть те неучтённые стороны которые позволяют закон обходить(билль о правах как раз и был составлен в силу того что в оригинальном тексте конституции не было статей закрепляющих права граждан). При этом ни один закон не имеет обратной силы(кстати в конституции США прописано о запрете принимать такие законы), то есть даже будь принят закон запрещающий Штатам выходить из состава союза в одностороннем порядке уже после сецессии, им никак не можно засудить уже вышедшие из состава союза Штаты, т.к. де юрэ они уже являются суверенными государствами. Собственно законы запрещающие выход штатов в одностороннем порядке на момент сецессии не были приняты, а Штаты входившие в КША были ЗАНОВО приняты в союз уже в ходе реконструкции Юга(одним из требований было привести конституции Штатов в соответствие с федеральными). То есть по сути сецессия была признана правовым прецедентом и были приняты законы пресекающие такие действия В ДАЛЬНЕЙШЕМ. Иными словами, Союз Штатов изначально был союзом СУВЕРЕННЫХ Штатов, объединившихся в этот союз и заключившие между собой договор(собственно конституция), в которой ясно прописаны широкие полномочия правительств Штатов и такие понятия как собственность Соединённых Штатов и собственность Штата вполне разграничены. Ясно разграничены и полномочия законодательств Штатов, иными словами Штатам входящим в союз запрещены действия ущемляющие принцип равноправия в составе союза между Штатами. Там не указаны полномочия конгресса вмешиваться в законы Штатов иначе как с целью пресечения положений конституции(например акцизы и пошлины устанавливает конгресс и Штатам входящим в союз запрещено изменять эти пошлины, равно как Штатам запрещается принуждать иностранные корабли причаливать и разгружаться именно в своих гаванях). В ходе сецессии правительства Штатов не нарушили постановлений законодательства Соединённых Штатов. Более того к Линкольну была отправлена делегация от отделившихся Штатов для обсуждения возможности своего возвращения в союз(не получилось у них договориться ибо были расхождения по принципиальным вопросам).

[Milca]

«Конституция НИГДЕ не гарантирует право штата выйти из федерации если штат уже допущен в федерацию. если вы не согласны - процитируйте релевантный пассаж конституции США.»В данном случае действует вышеописанный юридический принцип обязательный для правового государства (а конституция США гарантирует республиканскую форму правления, более чем правовую). Вы сейчас говоря о том что мол раз там не указано что Штатам можно выходить, значит им выходить нельзя, исповедуете уже откровенно диктаторскую доктрину(«Разрешено то что прямо разрешено законом») не имеющую ничего общего с правовым государством. Такой принцип это прямое нарушение свободы. Собственно исходя из того что янки придерживались вот такой точки зрения в войне, а южане в своей конституции прямо прописали разрешение Штатам выйти из Конфедерации(ну плюс ещё много чего на бытовом уровне) я и настаиваю на той точке зрения что Свобода была в Конфедерации, а в США этот принцип уже начал нарушаться.

[Milca]

Кстати говоря в 10ой поправке к конституции Соединённых Штатов сказано что полномочия, которые не делегированы Соединенным Штатам настоящей Конституцией и пользование которыми не запрещено ею отдельным штатам, сохраняются соответственно за штатами либо за народом. Так что принцип правового государства соблюдён в конституции, но не соблюдён юнионистами и лично "честным Эйбом")))

[ProLuxis]

#301Андрес Фернандес***В правовом государстве которым является США(по крайней мере на бумаге) действует юридический принцип о том что разрешено не только то что гарантированно законом***всё гораздо сложнее. вот разбор конституционности сецессии с т.з. современного университетского курса:http://www.associatedcontent.com/articl ... 1_29...это не быстрое чтиво, признаю, но и вопрос ёмкий.вопрос "права" не содержащегося в конституции, должен быть интерпретировал Верховным судом, а не любым прохожим васей на своё усмотрение. именно одностороннесть выхода из федерации с конституционной т.з. спорен, поскольку это "право" не содержится в тексте конституции.для баланса - мнение юриста пост-дока в пользу легитимности сецессии. спорный вопрос.http://jimostrowski.com/articles/secession.html

[Milca]

Александр Ликерман,отрицать что юридически вопрос довольно ёмкий конечно не приходится. Но с оговоркой - вопрос этот не столько юридический, сколько политический, и юридически тут по сути идёт лишь обоснование("Подгоним источники под нашу шнягу"). По понятным причинам сейчас господствует точка зрения янки, как никак Джефферсон Дэвис писал что в случае поражения север будет писать историю Юга. Тем более что после приведённого вами решения суда появился и юридический прецедент того что дело сие под запретом. Но на момент сецессии всё было далеко не так однозначно хотя бы потому что конституция не содержит прямого запрета на сецессию и не содержит прямых указаний на то что правительства Штатов(надо сказать довольно сильные в юридическом плане правительства) не могут решать данный вопрос. Ведь уже после войны когда принимались новые Штаты стали прописывать что они входят в союз на вечно и особые условия приёма(какие кстати Техас, например, за собой сохранил) стали прописываться уже в рамках этого. А так в самой преамбуле конституции ясно сказано:"Мы, народ Соединенных Штатов, вводим и утверждаем эту конституцию для Соединенных Штатов Америки с целью образовать более прочный союз, утвердить правосудие, обеспечить внутреннее спокойствие, охранять общую безопасность, способствовать общему благосостоянию и обеспечить блага свободы и для себя и для нашего потомства."Прочность союза перед сецессией была сильно подорвана и сецессия стала лишь отображением этого. Правосудие на равных основаниях так же под вопросом, ибо в конституции сказано:"Отдел 1. В каждом Штате следует относиться с полным доверием и уважением к публичным актам, официальным документам и судебным решениям каждого другого Штата. А конгресс может общими законами установить способ, которым следует удостоверять эти акты, документы и решения и их значение."Так же там сказано:"Кто обязан исполнять какую-нибудь службу или работу в одном из Штатов на основании местных законов и убежит в другой Штат, тот не может быть освобожден от этой службы или работы на основании каких-либо законов или постановлений этого другого Штата; он должен быть выдан по требованию того, кому должен был исполнять службу или работу."Всё ли было хорошо с выдачей беглых негров? Нет, на севере часто поощрялось оное и негры там поселялись. Какой бы ни была гуманная и моральная сторона вопроса, она не даёт права нарушать установленный закон. Деятельность аболиционистов собиравших митинги клеймящие юг, поддерживающие беглых негров вполне можно трактовать как подрыв внутреннего спокойствия в южных Штатах, что явно не могло нравится южанам в целом, а не только плантаторам, равно как подстрекательства негров к мятежу не способствует общей безопасности в рамках союза, а грабительские пошлины совсем не способствовали общему процветанию. Надо сказать пока США были совсем ещё молоды дикси ради общего блага с Кэлхуном во главе поддерживали эти пошлины, но времена изменились, дикси в своё время для общего блага поступились своей выгодой, а вот янки этого сделать не захотели. Таким образом при подрыве основной формулировки конституции причин для сецессии у дикси было более чем достаточно.

[Milca]

А в сухом остатке - дикси не нарушали положений конституции, ибо прямого запрета там нет. Далее сейчас вот принято говорить о гражданской войне, а посомтрим на этот термин, что это такое? Гражданская война- организованная вооруженная борьба за государственную власть междуклассами и социальными группами внутри страны. Разве дикси шли на Вашингтон с намерением поставить своего президента? Нет, они избрали своего, создали своё государство. Правильнее будет называть это войной за независимость Юга, а действия северян(учитывая их поведение на территориях Юга, можем кстати сравнить это с поведением войск КША в ходе Шарпсбергской и Геттисбергской кампаний, единственных кампаниях на севере) как в ходе войны так и в ходе реконструкции куда как правильнее называть агрессией северян против Юга и действиями оккупационных властей.

[Milca]

Кстати показательный пример - скотские условия содержания с бешеной смертностью были во всех лагерях для военнопленных. Единственный кто загремел как военный преступник был южанин из Андерсонвилля. Такое вот правосудие янки.

[ProLuxis]

#305Андрес Фернандес,то что тут называется "constitutional scholarship" является одной из самых престижных веток юриспруденции. разборки различных вопросов прошлого или сегодняшнего дня в ракурсе конституционной обоснованности - то чем на юрфаках занимается тысячи студентов, под чутким руководством сотен профессоров. вы как-то это всё заметаете под ковёр, поскольку "победил север, и ессно они всё под себя переписали". я же вам дал ссылку берущую сторону конфедерации - уже одно это должно вас убедить что обсуждение не идёт в одни ворота. ***хотя бы потому что конституция не содержит прямого запрета на сецессию и не содержит прямых указаний на то что правительства Штатов(надо сказать довольно сильные в юридическом плане правительства) не могут решать данный вопрос.***конституцию я вообще-то привёл чтобы опровергнуть аргумент будто право сецессии там как-либо содержится. вопросы конституционности того или иного закона определяет не правительство (то есть правительство может закон продвигать с подачи своих штатных юристов, которые в этих вопросах далеко не профаны, однако однозначно решить что конституционно может только верховный суд. ну работа у них такая - толковать конституцию (которая написана очень давно) и интерпретировать её содержание и "дух" в ракурсе вопросов сегодняшнего дня. пока дело дойдёт то ВС могут пройти годы - есть другие нижние судебные инстанции которые выносят свои решения, и если кто-то остался недоволен - идут в инстанцию выше. Конфедераты форсировали события и в одностороннем порядке приняли решение, с которым не согласился север и федеральное пр-во. поскольку на суды и разборки времени не было, начали драться. резоннее было бы обсудить этот вопрос в легислатуре и попросить верховный суд служить арбитром. ***Всё ли было хорошо с выдачей беглых негров? Нет, на севере часто поощрялось оное и негры там поселялись. ***опять же - это вопрос частной собственности, и претензии по этому поводу должны решаться СУДОМ, а не самовольничанием. если мне не понравилось то что сосед пускает свою собаку гадить в моём дворе - я не побегу за реммингтоном (хотя иногда руки чешутся). я с ним вежливо поговорю, и если повторится - подам в суд.

[z01d]

"Кто обязан исполнять какую-нибудь службу или работу в одном из Штатов на основании местных законов и убежит в другой Штат" - беглые рабы не исполняли какой-либо "службы или работы" в юридическом смысле, потому что они не обладали правосубъектностью. так что пример с выдачей беглых рабов к данному пункту не имеет никакого отношения. На севере рабы не являлись собственностью, они исключались за пределы того, что можно именовать собственностью." Деятельность аболиционистов собиравших митинги клеймящие юг, поддерживающие беглых негров вполне можно трактовать как подрыв внутреннего спокойствия в южных Штатах, что явно не могло нравится южанам в целом, а не только плантаторам, равно как подстрекательства негров к мятежу не способствует общей безопасности в рамках союза" - это домыслы. В Конституции США четко прописаны а)свобода слова, б)свобода собраний, так что подобные трактовки - это из серии предположений и гипотез. Неизвестно, что больше подрывало спокойствие требования аболиционистов по отмене рабства или настойчивое желание южан его сохранить."дикси в своё время для общего блага поступились своей выгодой, а вот янки этого сделать не захотели. "- почему же? Они ради этого общего блага пожертвовали тысячами жизней своих солдат.

[z01d]

"Гражданская война- организованная вооруженная борьба за государственную власть междуклассами и социальными группами внутри страны. " - не надо городить тень на плетень. Гражданская война - это война между гражданами одного государства и только. Юридически признанных КША никогда не существовало, так что и южане, и северяне на момент войны были де факто гражданами одного государства.

[Milca]

Александр Ликерман,"я же вам дал ссылку берущую сторону конфедерации - уже одно это должно вас убедить что обсуждение не идёт в одни ворота."Я естественно ознакомился с вашими ссылками(как собственно всегда и делаю, ссылки довольно интересные) и сам факт того что часть юристов берут сторону конфедерации покамест убеждают лишь в том что вопрос довольно ёмкий и скользкий, раз его до сих пор обсуждают, несмотря на официальную позицию по данному вопросу."Конфедераты форсировали события и в одностороннем порядке приняли решение, с которым не согласился север и федеральное пр-во. поскольку на суды и разборки времени не было, начали драться."Как не было времени и у южан обивать пороги этих инстанций где они не имели преимущества по сравнению с севером. Так что южане скорее попытались радикально решить общественные противоречия в обществе Соединённых Штатов потеряв всякую надежду на компромисс. Такое состояние общества(привет товарищу Бьюккенену и ещё рыду политиков) впонле логично может привести к расколу этого самого общества и государства."резоннее было бы обсудить этот вопрос в легислатуре и попросить верховный суд служить арбитром."Сецессия произошла не сразу вдруг всеми Штатами вошедшими в дальнейшем в Конфедерацию. И со стороны Конфедератов была делегация к Линкольну в ходе которой к компромиссному решению прийти не удалось, "честный Эйб", весьма прагматичный малый, зная сколько политики стоит за вопросом предпочёл войну(собственно его в этом упрекнуть никак нельзя, Конгресс при его согласии на переговоры вполне мог запустить процедуру импичмента и это привело бы ещё к политическим дрязгам). Так что упрекать одних южан в начале войны как-то язык не поворачивается, янки приложили к этому усилия не меньше(если не больше)."опять же - это вопрос частной собственности, и претензии по этому поводу должны решаться СУДОМ, а не самовольничанием. если мне не понравилось то что сосед пускает свою собаку гадить в моём дворе - я не побегу за реммингтоном (хотя иногда руки чешутся). я с ним вежливо поговорю, и если повторится - подам в суд."И южане пытались решать вопросы вот так, в судебном порядке. Но как видим нарушения носили систематический характер что и признавал Линкольн в своей иннаугурационной речи выдержку из которой и ссылку на полный текст я уже приводил.

[Milca]

Святослав Поляков,"беглые рабы не исполняли какой-либо "службы или работы" в юридическом смысле, потому что они не обладали правосубъектностью. так что пример с выдачей беглых рабов к данному пункту не имеет никакого отношения. На севере рабы не являлись собственностью, они исключались за пределы того, что можно именовать собственностью."И вас тоже отсылаю к иннаугурационной речи Линкольна 1860 года где он приводил и этот фрагмент конституции и своё видение оного в контексте беглых рабов и предлегал что бы юристы потрудились создавая закон призванный следить за строгим соблюдением оного положения. В любом случае беглый раб является собственностью и укрывательство чужой собственности это уже кража и в любом случае нанесение материальных убытков. Ну ладно, негра он сам не вывез, негр сам пришёл, но он его укрывал и спокойно на побег смотрел, это уже соучастие. Отошлю вас и к судебной практике, один негр подал заявление в суд что хочет стать свободным на основании того что прожил со своим хозяином некоторое время в нерабовладельческом Штате. Суд вынес решение что рабство конституционно и негру отказал."В Конституции США четко прописаны а)свобода слова, б)свобода собраний, так что подобные трактовки - это из серии предположений и гипотез. Неизвестно, что больше подрывало спокойствие требования аболиционистов по отмене рабства или настойчивое желание южан его сохранить."Призывы к экстремизму несмотря на свободу слвова преследовались, преследуются и будут преследоваться несмотря ни на какую свободу слова. Общая юридическая практика такова, что свобода слова идёт в рамках того, что не причиняет вред. А так статью о клевете и статьи за разжигание розни ещё никто и нигде не отменял."почему же? Они ради этого общего блага пожертвовали тысячами жизней своих солдат."А достаточно было перестать драть с южан в 3 шкуры, ослабить жёсткие пошлины и не саботировать южные законы. Но видимо прибыли от дешёвого сырья для ушлых янки стоят больше, чем жизни 300_ тысяч негров, мигрантов и собственных простых работяг."Гражданская война - это война между гражданами одного государства и только."Опачки. Такого жёсткого и простого определения вы не найдёте ни в одном национальном или же международном законодательстве. В ООН идут постоянно юридические тёрки о том как классифицировать какое-либо событие, как гражданскую войну, как акт геноцида, как общественные беспорядки, как военный переворот и т.д. и т.п. с гражданской войной в Испании то сразу не разобрались и долго тёрли на тему что же это, кто мятежник имеют ли право вмешатсья и кого поддержать и кто тут легетимен. Обычно сходятся в том что это прежде всего война за власть в оном гоусдарстве и связанные с этим политические преобразования(правда регуллярно проскакивают фомрулировки и о нетипичных гражданских войнах, одним из примеров которого ставят войну в США за независимость Юга). Вот сами посудите, территории колоний это территории Британской Империи, и того война за Независимость северо-американских колоний поулчается так же гражданской. Но вот американцы считают что это война за Независимость. Так же я и в полном праве считать войну в Америке войной за Независимость Юга и лишь победа янки сделали её войной гражданской. В Англии победи британцы эту войну в Америке так же назвали бы либо Гражданской(хотя вряд ли) либо же мятежом в колониях.

[Milca]

Эх, с таким развитием дискусси Александру пора вешать аватару с Линкольном, а Святославу.....учитывая весьма агрессивный стиль, думаю с Фредериком Дугласом)))))

[ProLuxis]

#311Андрес Фернандес,***Я естественно ознакомился с вашими ссылками(как собственно всегда и делаю, ссылки довольно интересные) и сам факт того что часть юристов берут сторону конфедерации покамест убеждают лишь в том что вопрос довольно ёмкий и скользкий, раз его до сих пор обсуждают, несмотря на официальную позицию по данному вопросу.***именно об этом я и говорю - если вопрос спорный до сегодняшнего дня, то каким образом можно утверждать то или это относительно понимания того времени? вы почему-то счтиаете что "победители переписали историю" и вам кажется что в США есть неприложный консенсус обеляющий север и очерняющий юг.***Как не было времени и у южан обивать пороги этих инстанций где они не имели преимущества по сравнению с севером. ***я говорю о том что тут называется "due process" - конфедераты по сути просто взяли на себя трактовку "права" и единолично (в одностороннем порядке) приняли решение. это тот же самый суд линча - самоволка, только в масштабе гос-образования.***со стороны Конфедератов была делегация к Линкольну в ходе которой к компромиссному решению прийти не удалось***делегация к Линкольну это шаг в нужном направлении - следовало продолжать и дальше придерживатся буквы закона, и спорные вопросы решать не кулаками а легислатурно, или судебно.ПС: я не отождествляю себя с севером (Линкольном) или югом - поэтому на аватаре просто я:) считаю себя американцем - и различий между дикси и янки применительно к сегодняшнему дню не делаю.

[Quinn]

А жаль Было бы забавно, обсуждение ГВ исключительно ее современниками)

[z01d]

"Призывы к экстремизму несмотря на свободу слвова преследовались, преследуются и будут преследоваться несмотря ни на какую свободу слова. Общая юридическая практика такова, что свобода слова идёт в рамках того, что не причиняет вред. А так статью о клевете и статьи за разжигание розни ещё никто и нигде не отменял." -смотря где? В странах, где существует свобода слова, всего этого мусора нет. А степень "вреда", наносимого словом, вообще не верифицируется. Если мнение одного человека идет вразрез с общественной стабильностью, то проблема не в человеке, а в основаниях стабильности."И вас тоже отсылаю к иннаугурационной речи Линкольна 1860 года где он приводил и этот фрагмент конституции и своё видение оного в контексте беглых рабов и предлегал что бы юристы потрудились создавая закон призванный следить за строгим соблюдением оного положения. В любом случае беглый раб является собственностью и укрывательство чужой собственности это уже кража и в любом случае нанесение материальных убытков. " - вы и здесь хотите однозначности? Или не видите обычного полемического трюизма? Проблема в том, что как раз вопрос собственности не был очерчен достаточно четко ,поскольку север и юг по-разному смотрели на то, что может являться предметом собственности.

[z01d]

"Вот сами посудите, территории колоний это территории Британской Империи, и того война за Независимость северо-американских колоний поулчается так же гражданской." -не получается, жители колоний не были гражданами и даже обладали всей полнотой прав гражданства.

[z01d]

"Так же я и в полном праве считать войну в Америке войной за Независимость Юга и лишь победа янки сделали её войной гражданской"- я одного не могу понять, Андрес Фернандес, чем вам янки так не угодили?))) По пунктам.

[Milca]

Александр Ликерман,"именно об этом я и говорю - если вопрос спорный до сегодняшнего дня, то каким образом можно утверждать то или это относительно понимания того времени?"Ну причины его неразрешённости однозначно с юридической тчоки зрения мне видятся в том что это не увязать с основными положениями по войне выдвинутыми янки, но при этом есть и прецедент(такой как приведённый вами отрывок из поставновления суда) запрещающий, и факт победы янки в довесок. Вопрос чрезмерно политический, не думаю что однозначное юридическое решение по нему возможно. Но в силу симпатий и предпочтений продолжаю придерживаться точки зрения южан;)"конфедераты по сути просто взяли на себя трактовку "права" и единолично (в одностороннем порядке) приняли решение. это тот же самый суд линча - самоволка, только в масштабе гос-образования."При неимении надежд на то что они будут услышаны поступили вполне естественно. Вопрос слишком политизирован, что бы наивно полагать что победят юристы, а не политическое давление. Кстати в составе правительства конфедерации подавляющее большинство адвокаты, люди впонле понимающие закон;)"делегация к Линкольну это шаг в нужном направлении - следовало продолжать и дальше придерживатся буквы закона, и спорные вопросы решать не кулаками а легислатурно, или судебно."Конфедераты сделали первый шаг к примерению. Где же ответные, когда мяч был на стороне поля северян? Разве Линкольн предложил южанам продолжить переговоры? Разве изъявил готовность вести диалог с южанами на основании "выслушаем друг друга и примем решение", а не на оснвоании "сначала рубите сецессию и обращаетесь в суд, а там поговорим"? Неужели треть населения Соединённых Штатов не заслуживала того что бы её выслушать и считаться с их мнением? Неужели это не стоило 600 тысяч жизней, разорённых земель, насилия над самобытным Югом которыми было куплено их принуждение? Нет уж, старина Линкольн несёт отвественности совсем не меньше(ежели не больше) чем южане за эту бойню. "Честный Эйб" предпочёл отдать решение вопроса пушкам и винтовкам, благо что большая часть южных солдат были уверенны в том что их война оборонительная против агрессии и с неохотой шли на север(в армии Ли в ходе Шарпсбергской кампании множество солдат дезертировали по этой причине) и ничем себя там не запятнали. Ну чтож, к сожалению попытки сколь отчаянные столь и неудачные отстоять свою самобытность вызывают множество симпатий и уважения, но редко совместимы с победой в войне. Так было с бурами и так было с дикси."ПС: я не отождествляю себя с севером (Линкольном) или югом - поэтому на аватаре просто я:) считаю себя американцем - и различий между дикси и янки применительно к сегодняшнему дню не делаю."Но вы отстаиваете тчоку зрения янки;)

[Milca]

Святослав Поляков,Ну чтож, спрсоим у Александра, если я выйду на улицу где нибудь в Бостоне и устрою митинг перед зданием правительства с требвоанием вешать негров по столбам и называть их не иначе как черножопые, полицейские меня быстро скрутят, или будут аплодировать радуясь свободе слова?) Или например в месте заключения я начну пропагандировать побег и бунтовать заключённых?) Свобода слвоа всегда и везде имеет границы, клевета всегда и везде наказуемы и экстремистские движения никак не могут расчитывать на безнаказанность прикрываясь этой свободой."Проблема в том, что как раз вопрос собственности не был очерчен достаточно четко ,поскольку север и юг по-разному смотрели на то, что может являться предметом собственности."Тем не менее конституция обязуцет Штаты относиться со всем уважением к законам изданным в другом Штате и тем более не нарушать общего законодательства. Как ни крути негр это собственность рабовладельца, закон о беглых неграх был принят кстати говоря и личные предпочтения тут роли не играют. Не думаю что для закона оправданием в краже или пособничество оной будет мнение пособника что он не считал что это кража. Касаемо негров, что они тут подпадают под действия этих законов и судебная практика и Эйб Линкольн считали что подпадают а вы и им собираетесь противоречить?)"я одного не могу понять, Андрес Фернандес, чем вам янки так не угодили?))) По пунктам."Дело не в том нарвятся мне янки или нет(хотя и правда не нравятся эти прохвосты;)), а в том что мне нравятся южане, их самобытность, их свободолюбие и их аристократичность(ну по крайней мере у крупных плантаторов), равно как их деятели и их генералы;) Северные не вызывают положительных эмоций, уж звеняйте;) Думаю в личных симпатиях я в своём праве, или раз это однозначно не прописано в конституции, значит я и правов на это не имею?;)

[Milca]

Святослав,"а аболиционисты выходили на улицу именно с такими лозунгами? Вешать плантаторов по столбам?"Но устраивали собрания с речами очерняющими плантаторов и издавали соответствующую литературу;) А ещё активно поддерживали подпольную железную дорогу;) По хорошему вели пропаганду, ну допустим тогда на это смотрели как на проявление свободы, собственно почему бы и нет, чего ещё ждать от янки;) Ваша ссылка к сожалению не открылась, не грузится файл:("некорректный пример, хотя в вашем случае пожалуй, корректный. Да ваша модель государства - это тюрьма, а граждане - заключенные."Любое государство есть форма насилия, меру его определяют насущные потребности и соблюдение интересов оного государства. По вашему это тюрьма?;) Про пример согалсен, несколько неудачный(хотя сравним с тем что находясь на воле активно подбиваю заключённых к бунту и побегам, да ещё и прорыл им тоннель чтоб тикать было сподручней), но можно вспомнить недавний скандал в США когда в супермаркете по громкой связи объявили что всех чёрных просят покинуть помещение. Резонанс огромный, множество заискивающих извинений перед присутствовавшей в магазине негритянкой с детьми, виновынй если мне не изменяет мой склероз не установлен, магазин оштрафован;) А ведь магазин частная собственность, может там не хотят негров видеть;) Ан нет, есть закон который запрещает в том числе и подобные проявления сегрегации;) А ведь никто негритянку не выгонял пинками, просто громко сказали;) Так что свобода слова свободой слова, но рамки у всего есть;)"высказывание своей точки зрения никогда и нигде не назвалось клеветой. Например, высказывание "я считаю, что все негры должны быть свободны" ни экстремистским, ни клеветническим не является."Такие нет. А подстрекать их к мятежу уже несколько иное;) Равно как и всех скопом плантаторов величать изуверами садистами и нелюдями;)"судебная практика - это вещь изменчивая, другие времена - другие практики."У нас временные рамки в теме обозначены;) Так что в данном случае от основания США и до 13й поправки. И там закон вполне себе ясно всё говорит касаемо негров, их нахождение в собственности и того как поступать с беглыми. Так что не юлите;) Тогда правило "дело Дрэда Скотта" и принятое постановление верховного суда объявлявшее неконституционным любой закон запрещавший рабство;) Да и "честный Эйб" супротив этого не возражал;) А вы вот спорите;)

[Milca]

"а вам не кажется, что вы находитесь в плену мифа о старом добром Юге, выдуманном на волне ностальгии кинематографом и худоежственной литературой? Мне просто интересно, знания вы из какого источника черпаете? Отсюда все эти стереотипы о благородных свободолюбивых южанах -аристократах и беспринципных корыстных янки."Знаете, по этой войне написано достаточно большое количество книг, то что находящиеся изначально в меньшинстве южане сумели продержаться 4 года уже гвоорит об их высоком духе. Действия их армии вызывают уважение. Хотя бы знаменитая атака Пикета(правильнее конечно Пикета-Тримбла-Петигру, но сохраним верность традиционному названию), южане прошли более милли по полю, сокрушили первую линию янки и сумели ворваться на гряду(знамениятая "high water mark of the Confederacy") хотя в итоге и были отброшены подкреплениями северян а храбрый Армистед одним из первых преодолевших стену был убит, для сравнения атаки янки у Фредериксберга, сначала погром в тихом городке, затем бестолковые шествия, отличились лишь ирландцы подойдя на 50 ярдов к позициям дикси. По пальцам одной руки можно пересчитать тех янки что заслуживают уважения, для южан не хватит и двух рук. Нация что так отчаянно могла сражаться за своё существование и достигшая таких успехов на поле боя не может не вызывать восхищения. Касамео аристократии, Вирджиния это одна из первых колоний, значительный процент колонистов это обезземелившееся английские аристократы и молодые авантюристы из их же числа поехавшие сколотить себе имя и состояние на новых землях. Понятно что с ними бок о бок была деревенщина с болот Луизианы, мексикано-немецко-непоймикакое население Техаса, ирланды и много кто ещё. И того получаем на юге достаточно тихий сельский уклад жизни, высокую набожность населения, крайне малое количество тюрем(и те не забиты) и домов презрения, негров на плантациях(к 1860 году на Юге было всего 46 274 плантатора, из них менее 8000 владели 50- ю рабами, у 2892 было 100 рабов, 11 обладали 500 рабами и трое владели тысячью рабами, плантатором мог величаться тот кто владел не менее чем 20 рабами и того получаем что значительно число рабов были на положении подмастерий и работали с хозяином или были в роли домашней прислуги, так что и не на плантациях хватало негров, причём негров при деле, не пьянствовавших, не дебоширивших и не бродяжничавших), скачек и бегов на ипподромах(вы в курсе что на Юге очень тогда любили лошадей и практически в каждом мало-мальски крупном городе был ипподром?:)), ну и лихил кавалеристов охотников за наградами что ловят бандитов унд беглых негров(по странному стечению обстоятельств отправляясь в побег любят взять с собой кое какое имущество вроде шмоток обуви и ценностей что могут стать деньгами да самих денег, так что ловить беглого вора тоже надо), рабство медленно но верно отживало своё, вот и часть прлестей такого бытия. Или Юг вам видится огромным концлагерем делящимся на негров плантаторов надсмотрщиков и работорговцев?;) Собственно консервативным набожным южанам было очень даже недурственно, и когда этому тихому укладу появилась угроза, все поднялись защищать свою самобытность и продержались 4 года испытывая колоссальную нехватку буквально всего, от медикаментов до обуви(например шум от босоногой колонны в ходе Шарпсбергской кампании сравнили с шелестом ползущей огромной змеи) и не раз душевно надавали по щам янки, показывая этим «лавочникам, что они влезли не в свое дело». Южане никогда не декларировали что собираются идти на Вашингтон и ставить своего президента, не собирались пытаться отторгнуть у северян земли, как ни крути они сражались за свою тихую жизнь, будь то на плантации или в поселении трапперов на Миссисипи или в шумных Новом Орлеане и Чарьлстоне. Так что есть все основания думать что это собрание набожных консерваторов былиб счастливы выращивать хлопок, торговать и помаленьку заселять малозаселённые земли Штатов. Жаль что это простое желание вылилось в бойню и янки не пожелали оставить южан в покое.P.S. кстати подавляющее количество президентов и госсекретарей до этой войны были юж

[Milca]

Вспомнил вот ещё один факт, 1м Штатом запретившим ввоз негров иначе как из других Штатов ещё в 18м веке при губернаторе Патрике Генри была Вирджиния. Причём любой негр незаконно туда ввезённый становился свободным.Ещё вот кусочек конституции:Отдел 9. Переселение или ввоз таких людей, которых согласен принять у себя тот или иной из существующих в настоящее время Штатов, не должны быть воспрещаемы конгрессом до тысяча восемьсот восьмого года, но на такой ввоз можно налагать таксу или пошлину, не превышающую десяти долларов с каждого человека.Интерсно вот, пока повсеместно не был запрещён ввоз негров, они проходили беспошлинно, или гребли деньгу по десять долларов за штуку....

[z01d]

"Но устраивали собрания с речами очерняющими плантаторов и издавали соответствующую литературу" - очернение - это опять же не юридический термин. Если я считаю ублюдком изуверами, садистами и нелюдям людей, владеющих рабами, это мое личное право так считать, защищаемое конституцией. Не согласны, проводите свои собрания и утверждайте обратное. Кстати, к кому из аболиционистов конкретно вы имеете претензии? Чтобы как-то говорить более предметно.в той литературе, с которой знаком я. рабство осуждается как аморальный принцип, без переноса эпитетов на его агентов."Любое государство есть форма насилия, меру его определяют насущные потребности и соблюдение интересов оного государства" - не фига подобного, это вполне определенный тип государства называемый тоталитарным или авторитарным государством. В государстве демократическом главным принципом являются права и свободы личности,а аппарат насилия нужен для того, чтобы эти свободы не нарушали права других людей. Иначе говоря. главная задача государства - охранять граждан друг от друга. Не более, не менее." но можно вспомнить недавний скандал в США когда в супермаркете по громкой связи объявили что всех чёрных просят покинуть помещение." - зря вы не посмотрели видео, там вполне легальный марш нацистов, клеймящих все и вся у подножья Вашингтона. Что касается магазина, не знаю. Скорей всего, поток извинений последвал после того, как на почве этого инцидента у него упали объемы продаж. Но это уже дело каждого - ваше дело - нести чушь в своем магазине, мое - не покупать ничего в этом магазине. Насчет штрафа сильно не уверен. А вот шествия нацистов или Ку-Клукс-клановские марши организуются вполне легально."Знаете, по этой войне написано достаточно большое количество книг" - так хоть одну назовите. Не по войне, по "южному укладу". На чем вы основываетесь."то что находящиеся изначально в меньшинстве южане сумели продержаться 4 года уже гвоорит об их высоком духе. " -я знаю, что в этом мире встречаются фанатики. Безусловной ценностью их фанатизм я не считаю."Нация что так отчаянно могла сражаться за своё существование и достигшая таких успехов на поле боя не может не вызывать восхищения" - я не понимаю, что именно тут можетвызывать восхищение. Ну да, одни сражались за то, чтобы владеть другими. Никаких других причина сражаться у них не было."И того получаем на юге достаточно тихий сельский уклад жизни, высокую набожность населения, крайне малое количество тюрем(и те не забиты) и домов презрения, негров на плантациях(к 1860 году на Юге было всего 46 274 плантатора, из них менее 8000 владели 50- ю рабами, у 2892 было 100 рабов, 11 обладали 500 рабами и трое владели тысячью рабами, плантатором мог величаться тот кто владел не менее чем 20 рабами и того получаем что значительно число рабов были на положении подмастерий и работали с хозяином или были в роли домашней прислуги, так что и не на плантациях хватало негров, причём негров при деле, не пьянствовавших, не дебоширивших и не бродяжничавших), скачек и бегов на ипподромах(вы в курсе что на Юге очень тогда любили лошадей и практически в каждом мало-мальски крупном городе был ипподром?:)), ну и лихил кавалеристов охотников за наградами что ловят бандитов унд беглых негров и прочие прелести такого бытия." -типичное вырождающееся партиархальное общество из рекламы "хорошо иметь домик в деревне". Мифология и только. Статистику по динамике рабства уже приводил Александр, про работящих подмастерий и прочую идилическую чушь - это по ведомству пропаганды южан. И в экономической гонке, и в становлении индустрии (которая и убила в результате прекрасный Юг) и даже в формировании американского национального дискурса .жане участвовали наравне с северянами."Собственно консервативным набожным южанам было очень даже недурственно, и когда этому тихому укладу появилась угроза" - собственно, не все южане воевали за юг, и вы это знаете. И их "тихому укладу" никто не угрожал. Отпустите рабов и живите в

[z01d]

"плантатором мог величаться тот кто владел не менее чем 20 рабами и того получаем что значительно число рабов были на положении подмастерий и работали с хозяином или были в роли домашней прислуги" - какой-то странный казуистический вывод. Каким образом из того, что ""плантатором мог величаться тот кто владел не менее чем 20 рабами" следует "значительное число рабов были на положении подмастерий и работали с хозяином или были в роли домашней прислуги"?