Гражданская война в США (1861-1865) ⇐ Новейшее время

[Milca]

Павлик, рассматривать то что президентом страны стал негр при том что негры не составляют даже половины населения США нельзя воспринять как однозначный плюс. О том что к Обаме есть и некоторые вопросы на тему соответствия конституции США правомерности его нахождения на данном посту оставлю теперешним американским политикам и избирателям, думаю им там виднее.Учитывая что Обама это тёмная лошадка выборов, всё же настаиваю на термине «ушлый»)))

[Milca]

Александр Ликерман,В своём посте 232 я изложил свою точку зрения по пунктам. В дальнейшем мы с вами переключились снова на негритянский вопрос и часть этих пунктов были потеряны по ходу дискуссии. Собственно к этому и относилась моя просьба изложить более подробно вашу точку зрения на вопрос(как негритянский так и вопрос ГВ) так же в пунктах. Там мы сохраним и сухую выжимку(ибо кратость сестра таланта) и обоснование этих простых тезисов. Кстати я то владею английским языком, но дискуссию могут читать и проявлять к ней интерес люди английским языком не владеющие. Думаю вам стоит хотя бы цитируемые отрывки предоставлять с переводом. Всё же мы на русскоязычном ресурсе и ожидать что все его посетители знают английский(по крайней мере достаточно хорошо) несколько смело.

[Milca]

Теперь ко всем участникам дискуссии.На что опирался Кэлхун и опирались Конфедераты когда совершали этот шаг? В конституции США от 1787 года НИ СЛОВА не говориться о лишении какого-либо штата его суверенных прав и НЕ СОДЕРЖИТСЯ запрета выхода из союза. Ограничения своих прав которые штаты принимают на себя при вхождении в союз прописано чётко и ясно. Ну например вот:«Отдел 10. Ни один из Штатов не имеет права: заключать трактаты, вступать в союз или в конфедерацию; выдавать каперские свидетельства или разрешения на отобрание захваченных неприятелем судов; чеканить монету; выпускать кредитные билеты; назначать что-либо, кроме золотой и серебряной монеты, способом для уплаты долгов; издавать билли о наказании за государственную измену, законы с обратной силой или законы, уничтожающие обязательную силу договоров; раздавать какие-либо дворянские титулы.»Прошу заметить что это говорится по отношению к Штатам находящимся в Союзе. Собственно Конфедераты были в своём праве выйдя из союза объединиться в новый союз.Вот ещё ограничение.«Ни один из Штатов не имеет права облагать, без согласия конгресса, какими-либо пошлинами или налогами предметы ввоза и вывоза; исключение допускается только в том размере, какой безусловно необходим для приведения в исполнение законов Штата касательно надзора; а всякий чистый доход от пошлин и налогов, которыми были обложены в Штате предметы ввоза или вывоза, должен поступать в пользу казначейства Соединенных Штатов; все законы этого рода должны подвергаться пересмотру и контролю конгресса.»Чуть ранее в тексте конституции сказано во имя чего это ограничение существует. Там сказано о том что правительство Соединённых Штатов обязуется не отдавать предпочтение гаваням одного Штата перед другим путём ввода пошлин. Иными словами это ограничение направленное на равное положение каждого Штата входящего в союз. Собственно для закрепления этих обязательств следом идёт ещё одно укрепляющее данные два:«Ни один из Штатов не имеет права, без согласия конгресса: налагать какие-либо пошлины на корабельные грузы, содержать в мирное время войска или военные корабли, вступать в какие-либо соглашения или договоры с другим Штатом или с иностранным правительством, или предпринимать войны иначе, как вследствие неприятельского нашествия или в случае такой неминуемой опасности, которая не допускает никаких проволочек.»Иными словами запрета на сецессию НЕТ. Ограничений суверенных прав Штатов кроме тех что направлены на лучшее взаимодействие в рамках союза так же нет. И того в сухом остатке – сецессия была вполне конституционна. Янки вышли из ситуации тем что объявили южан мятежниками, а это подпадало под действие статей конституции гарантирующих права конгресса в борьбе с восстаниями. Пользуясь вот этой, например, статьёй конституции:«Отдел 3. Новые Штаты могут быть принимаемы конгрессом в этот Союз; но никакой новый Штат не может быть организован или учрежден в сфере юрисдикции какого-либо другого Штата; никакой Штат не может быть организован посредством соединения двух или более Штатов или частей Штатов без согласия как законодательных собраний этих Штатов, так и конгресса.»Янки признали новый штат – Западная Вирджиния. Кстати после войны Джефферсона Девиса без суда и предъявленных обвинений продержали под арестом продолжительное время(кстати всего в форте Монро он просидел 2 года) и потом попробовали судить за измену. Кстати вот определение измены в конституции Соединённых Штатов:

[Milca]

«Отдел 3. Под словом измена Соединенным Штатам следует разуметь только восстание против них с оружием в руках, присоединение к их врагам, оказывание помощи и содействие этим врагам. Никто не может быть признан виновным в измене иначе, как на основании двух свидетельских показаний о том, что преступное намерение перешло в действие, или на основании собственного признания, сделанного на суде.»Но обвинение было развеяно и Джеффа Дэвиса оправдали. Так что юридически шаткой была в данном вопросе скорее позиция северян, нежели южан. Тем более что их нахождение в союзе уже создавало им не поддержку, а проблему. Для блага союза конечно вполне оправдано было драть с южан пошлины(Александр Овдин об этом уже писал) и задолго до войны были жестокие трения по этому вопросу. Так что южане растеряв плюсы от нахождения в союзе вполне логично решили его покинуть при этом будучи в своём праве как моральном так и юридическом.Что бы не быть голословным предоставляю ссылку на русский перевод конституции Соединённых Штатов 1787 года:http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... V...Кстати касаемо личности Джефферсона Дэвиса, находясь в заключении продал свою плантацию своему бывшему рабу Бену Монтгомери, негр был сметливый механик и изобретатель, разбогател на своём магазине. Это так, лишний факт в поддержку весьма мягкой формы рабства на Юге, отличной от чернушной картины рисуемой янки. Вот ссылка на речь Дэвиса в сенате по случаю отделения от союза его родного Штата Миссисипи:http://america-xix.org.ru/library/davis-senate/Вот речь Дэвиса по случаю его вступления в полномочия главы(президента) временного правительства КША:http://america-xix.org.ru/library/davis-inaugural/Вот его обращение к народу КША по случаю оставлению врагу Ричмонда:http://america-xix.org.ru/library/davis-people/Смею утверждать что южане были бы счастливы жить мирно в своей Конфедерации, производить хлопок, развивать города и мануфактуру (в силу отделения от промышленников севера это было весьма актуально), продавать хлопок по рыночным расценкам, а не как в рамках союза(когда был выбор, либо под грабительские пошлины иностранцам, либо по откровенно заниженному курсу своим же северным заклятым друзьям), но они так же знали что алчные северяне за свою выгоду будут грызться по полной программе и без драки дело не обойдётся. Так что ГВ это прежде всего агрессия северян против Юга, ставшего на тот момент суверенным государством. Посему армия КША действительно сражалась за конституцию и заветы отцов основателей и билль о правах и флаг КША не просто так обрёл популярность как символ свободолюбия.Ну и на последок троекратное УРА храбрым солдатам Конфедерации и «Dixi» в её южной версии..S. да, я акцентирую внимание на плохих сторонах янки и на хороших сторонах южан!) Но гадостей про юг и хвалебные речи северянам мои оппоненты итак расскажут!;)

[Milca]

Андрей Лавров, на момент создания КША правомернее говорить о конституции 1787 года и первых 10ти поправках(Билль о правах).

[Яра]

Спасибо что поправили, Андрес

[ProLuxis]

#275Андрей DeMongo Лавров,пожалуйста укажите пункт и параграф подтверждающий вашу т/з в русском переводе нашей конституции, и я сверю с текстом оригинала.***я говорю не о нынешней конституции США, в которой поправка на поправке, а образца периода 1787 года вплоть до 1ой поправки.***первые 10 поправок приняли в 1791гконституция была принята в 1787гиными словами, вы считаете что какие-то из первых поправок касались права штатов на сецессию? сами себя всё глубже закапываете:)

[Яра]

"Даже после вступления в силу этой поправки вопрос о применимости Билля о правах на уровне штатов оставался предметом споров."http://ru.wikipedia.org/wiki/Конституци ... ..Вспомним начало сецессии : почему ВНЕЗАПНО никто не вспомнил об этих поправках? Что АйЯйЯй Южная Каролина, нельзя начинать сецессию!Что вдруг ВНЕЗАПНО за ней последовали остальные 10 штатов и СНОВА никто не вспомнил о конституции! Получается что конституция написана для дураков.

[ProLuxis]

#278Андрес Фернандес***В конституции США от 1787 года НИ СЛОВА не говориться о лишении какого-либо штата его суверенных прав и НЕ СОДЕРЖИТСЯ запрета выхода из союза.***там НИ СЛОВА не говорится о ПРАВЕ штата на односторонний выход из федерации. повторение мать учения:#192Александр "Chopper" Ликерман 26 мая 2010 в 23:17***Сохранение целостности страны дело хорошее, но вот у южан было право выйти из союза дарованное конституцией. Получается сохраняли эту целостность наплевав на свою же конституцию которой так гордятся янки.***Конституция НИГДЕ не гарантирует право штата выйти из федерации если штат уже допущен в федерацию. если вы не согласны - процитируйте релевантный пассаж конституции США.http://www.usconstitution.net/constfaq_a4.htmlThe Constitution does not permit a state to secede once it is a part of the Union. However, it does not prevent it either. It could be argued either way. The Supreme Court added its opinion in Texas v White (74 US 700 [1869]). It said that the entry of Texas into the United States was its entry into "an indissoluble relation." It said that only through revolution or mutual consent of the state and the United States could a state leave the Union .

[anthrop]

Северяне проще.На юге до сих пор котируются только первые переселенцы.

[ProLuxis]

***Получается что конституция написана для дураков.***давайте только без дешёвой демагогии...

[Яра]

Такой вывод напросился следуя логике событий. Прошу прощения, если я задел ваши патриотические чувства.

[ProLuxis]

#287чувства тут не при чём - право на сецессию НИКОГДА не поддерживалось ВС США - ни до ни после ГВ.

[Quinn]

Андрей, уж больно суровая у тебя ирония

[Яра]

Когда она имеет место быть, то это повод задуматься и хотя бы попытаться начать переговоры, а не рваться сломя голову, отправляя невинных людей (как своих так и чужих) сотнями на тот свет с криками "Умрите, предатели!". Это очень грубое сравнение в моём плане, а не исторический факт, так что ссылок от меня не требовать

[Яра]

Иван, уж какая есть

[Quinn]

Нет, я, конечно, полностью твою позицию поддерживаю, но на месте Александра страшно бы обиделся на такие слова)

[Яра]

В таких обсуждениях пощады к оппоненту быть не дожно Шутка!Если серьёзно, то мне очень приятно беседовать с Александром. Достойный и образованный оппонент

[Quinn]

В этой теме, не считая меня, все участники дискуссии достойные и образованные люди.

[Яра]

Зачем так самокритично? Как великая и щедрая личность, занимающая место на моей аватарке, я с радостью уступлю вам моё кресло оппонента

[Quinn]

Личность, занимающая место на моей аватарке, всегда славилась скромностью, поэтому я благоразумно откажусь.

[ProLuxis]

#277Андрес Фернандес сегодня в 17:33**В своём посте 232 я изложил свою точку зрения по пунктам.***в #236 я откомментировал пункт 1, 4, 5.касательно прочих пунктов:***2) Причины ГВ и цели преследуемые сторонами данного конфликта не крутятся вокруг свободы и счастья негров.***причина ГВ в сецессии - нет сецессии, нет и войны. это будет трудно оспорить.***3) Линкольн не ставил вопрос о его отмене краеугольным камнем, не собирался вмешиваться в негритянский вопрос напрямую как президент США.***согласен - Линкольн был прагматиком, с личной неприязнью к рабству как явлению. его задача была руководство страной, а не форсирование вопроса о правах штатов на самобытность в плане рабовладения и т.д. он унаследовал страну которая уже была расколота, и как истинный прагматик действенно принялся за подавление мятежа. ***6) Война велась в интересах промышленных правящих кругов северян с целью сделать Юг своим сырьевым придатком***юг и являлся сырьевым придатком - основной экспорт - продукция сельхоза. при этом сельхоз был и на севере - север не пух с голоду во время войны, значит чем-то они всё же питались. при том что население севера превышало южное минимум в 3 раза. война велась прежде всего за воссоединение федерации. ***7) Гуманность янки к неграм была сродни крокодиловым слезам. ***согласен - расизм был общепринятым явлением, но разница с югом была в аспекте владения человека человеком. для севера это было неприемлимо - в этом плане они значительно опережали менталитет южан, которые вообще негров людьми не считали (см. юридическую дефиницию приведённую выше).

[ProLuxis]

#290вы можете задумываться, но сецессия была кульминацией длительного процесса - тут и права штатов, и распространение власти федералов, и новые территории (с рабством или без), и легислатурные диспуты всё больше склоняющиеся против позиции юга. задумываться надо было мятежникам - они сделали первый шаг.

[Яра]

Они сделали первый шаг, потому что наболело. За время правления Бьюкенена (самими же США признанного как самого безолаберного президента) отношения были испорчены донельзя. Ни разу не прислушались к предложениям и требованиям Юга. Так что вина на 70% на плечах г-на Бьюкенена т.е. янки

[Quinn]

***нет сецессии, нет и войны***Сецессия если была не неизбежна, то более чем ожидаема и предсказуема. И Линкольн, мне думается, это отлично понимал, как и все федеральное руководство. ***север не пух с голоду во время войны, значит чем-то они всё же питались***Для начала, Север, в отличии от Юга, во время войны имел прекрасные связи с внешним миром, никто не устраивал ему морскую блокаду.