Гражданская война в США (1861-1865) ⇐ Новейшее время

[Milca]

Ну учитывая что в моей разложенной по пунктам точке зрения Станислав и Александр к пукнтам касающимся причин войны претензий в своих последних постах более не проявили, надеюсь доберёмся до Самтера, Манассаса(предпочитаю южные названия данные битвам, тем более есть давняя традиция по которой название мест сражений обычно величают со стороны победителя), и закончим совсем не Аппоматоксом, ибо капитулировали части южан ещё продолжительное время после капитуляции Ли(новости о капитуляции доходили не сразу). Но тема причин конфликта в ходе обсуждения оного крайне важна. Кстати тема изначально задана как голосование и высказывание симпатий, а не о ходе войны;) Но думаю в наших силах повернуть дискуссию в иное русло;)

[ProLuxis]

вечером напишу развёрнутый ответ. будут ссылки:) многа:)

[z01d]

"Касаемо нации и примера Германии позвольте с вами не согласиться. С самоидентификация себя как немцы на территории Германии не было и до Отто фон Бисмарка, объединение было вопросом не связанным с самоидентификацией, а было именно политическим вопросом объединения. И пруссаки под эгидой которых это прошло не вколачивали в головы баварцев, швабов, саксонцев и прочих постулаты вроде того что все они теперь пруссаки." - можете не соглашаться, это очевидный факт, под нацией в западных странах понимается именно гражданство. Чтобы в этом убедиться, откройте любую конституцию. Немецкая самоидентификация в Германии до Бисмарка не была превалирующей, и сейчас не является таковой. Вообще идентификация себя с большими величинами вроде народа или народа, никогда не бывает само-, человеку в нормальных условиях нет необходимости идентифицировать себя с единицами больше семьи и того круга общения, который он имеет по жизни. Национальная идентификация - это всегда политический проект. который реализуется через школу (монопольная версия истории "Немецкий народ всегда шел к объединению, а прусаки возглавляли этот процесс"),язык (почему и как именно Hochdetsch стал литературным немецким языком, отбросив все региональные варианты), сглаживание культурологических различий, иногда репрессивное (Kultrurpolitik при Бисмарке). Так что процесс "формирования" нации никогда не бывает конечным)) Жалко, что Францию не взяли."Сейчас она есть с турецкими мигрантами которые не самоидентифицируют себя как немцы. Не стремятся к общности с местным населением, хотя вот по вашему мнению подпадают под определение нации. " -потому что бытие определяет сознание. Я еще раз говорю, сначала государство, потом формы идентичности ,а не наоборот. Кстати, очень многие немцы турецкого происхождения вполне нормально вписываются в немецкую жизнь.

[Moe]

Админы! Ну вы че не видите что Поляков здесь офф-топит.Тема про ГВ, а Поляков про немцев турок и еще всякую всячину.Поучится бы ему у немцев порядку.Николай Славнитский. Вмешайтесь!

[Milca]

Александр, надеюсь касаемо причин войны прежде всего, а не очередной плач по неграм;) Всё же эти пукнты для меня более критичны, тем более что в негритянском вопросе вы меня ставите на другую сторону баррикад считаете что компромисс невозможен и видимо мы так и не договоримся до какой-то единой точки зрения;) Хотя если желаете продолжить дискуссию на эту тему с радостью поддержу;)Святослав,"можете не соглашаться, это очевидный факт, под нацией в западных странах понимается именно гражданство. Чтобы в этом убедиться, откройте любую конституцию."Меня прежде всего интересует самоидентификация народа, законодательство в данном случае считаю вторичным. Тем более что сделать французами арабов из Алжира просто написав на бумаге что это французы это невозможно."Немецкая самоидентификация в Германии до Бисмарка не была превалирующей, и сейчас не является таковой. Вообще идентификация себя с большими величинами вроде народа или народа, никогда не бывает само-, человеку в нормальных условиях нет необходимости идентифицировать себя с единицами больше семьи и того круга общения, который он имеет по жизни."Она достаточно крепка для отсутствия сепаратистских тенденций и готовности проявить взаимовыручку любому другому немцу в условиях войны либо же социальных потрясений. Правда это не гарантирует что множество поселений одного народа будут жить в мире между собой, тут уже действительно нужен большой политический проект под эгидой которого и будет проходить общее укрепление связей с этими обществами(ну например осознававшие себя одним народом тюркюты говорящие на одном языке и поклоняющиеся одним богам без связующей силы великого кагана и развалились на общества поменьше, которые могли своими силами осуществлять взаимосвязь). Методы реализации самые разные, но большая часть теперешних наций всёж таки сложились по приведённой вами советской формулировке. Кстати французы попробовали объявить Алжир территорией Франции, даже занялись раздачей французского гражданства (в известных пределах конечно), но восстание алжирцев быстро показало кем себя считали эти алжирцы с французскими паспортами. Жалко что немцы не взяли Францию? Да, совместный проект Франции и Германии обладал бы огромной силой на континенте. Но эти народы весьма сильны в помянутой мною самоидентификации, весьма различаются культурно и по темпераменту, так что вряд ли этот проект удалось бы притворить в жизнь. Думаю для гегемонии в Европе более перспективно усиление связей с Россией, без создания единой нации, хоть в вашем хоть в моём понимании. Хотя прогнозировать тут ничего не возьмусь.«потому что бытие определяет сознание. Я еще раз говорю, сначала государство, потом формы идентичности ,а не наоборот. Кстати, очень многие немцы турецкого происхождения вполне нормально вписываются в немецкую жизнь.»Ну общую картину это покамест не меняет. Возможно когда-нибудь турки ассимилируются, родным языком для них станет немецкий и они органично впишутся в германское общество, но пока прогресс в этом деле весьма слаб.

[Milca]

Всеволод, я тоже оффтоплю, получается)))) Ну так выскажитесь на тему дикси и янки и роли идентичности прежде всего штатам, либо же к таким понятиям как янки и дикси)))

[Moe]

Андрес ФернандесМне кажется диким что кто-то может быть в той войне за янки. Хотя большинство таки за дикси.Дикси сражались за родную землю, а янки - по разному. Там их и за деньги нанимали и припахивали ирландцев только вступивших в Америку и даже по английски не говоривших.

[Moe]

В голосовании здесь янки проигрывают.

[Milca]

Ну голосование это не может быть серьёзным, сами же понимаете;) Гораздо интереснее ну например такая новость http://lenta.ru/articles/2009/05/26/memorial/ , всё же Обама достаточно ушлый негр и сообразил куда дует ветер;) Тем более выделен тот пункт что "неоконфедераты" ставят акценты на том что южане прежде всего отстаивали свободу своих штатов которая ущемлялась в рамках союза(Джефф Девис кстати в своей речи объявляя о сецессии родного Миссисипи, и по сути это была его прощальная речь, говорил об этом) и рабство было лишь одной из причин сецессии и совсем не основной. Благо и "честный Эйб" весьма ясно высказался на сей счёт причём не единожды. Собственно я считаю что принятие в мягких формах части идей "неоконфедератов"(ну на расширение полномочий штатов и тем более сецессию им надеяться не приходится и этого требуют лишь самые радикальные) пойдёт на пользу американцам. Как никак очернение памяти предков теперешних жителей Алабамы, Джорджии, Аризоны, Луизианы, Теннеси, Вирджинии, обех Каролин, Миссури, Арканзаса и Техаса(никого не забыл?;)) весьма своеобразный путь к понижению расовых напряжений(весьма большое количество южан воспринимает сие как очернение угоду неграм). Всё же этот памятник на Арлингтонском кладбище многое сделал в плане примирения бывших конфедератов и янки лишь обострённых в ходе реконструкции. Кстати Линдон Джонсон который завершил действие сегрегации южанин из Техаса;)

[z01d]

"Она достаточно крепка для отсутствия сепаратистских тенденций и готовности проявить взаимовыручку любому другому немцу в условиях войны либо же социальных потрясений. " - вы о каком периоде говорите? Все время по 20 век включительно никакой выручки не было в впомине. Баварцы не признавали своими швабов и тем более прусаков. На Венском конгрессе Пруссия вообще фигурировала в списке "славянских" государств."Методы реализации самые разные, но большая часть теперешних наций всёж таки сложились по приведённой вами советской формулировке." - ни одна из наций не сложилась по советской формулировке. Сначало было государство, которое уже опосля навязывала ту или иную идентичность в качестве монопольной и единственной. Просто следом шла ревизия истории и поэтому единство стало восприниматься как естественное, даже если его не было в помине. В мире нет моноэтничных государств или государств, сложившихся на основе одного этноса. Разве что Лесото.Если вы будете настаивать на обратной версии, возникнет много вопросов. Например, почему герамнские королества с таким упорством объединялись друг против друга, даже несмотря на мнимое единство в языке и культуре? Почему в итоге победил проект малой немецкой нации (без Австрии), потом он сменился проектом большой немецкой нации и в итоге все вернулось на круги своя? Почему немецкоязычное крестьянство Альп взбунтовалось против своего суверена (немецкоязычного) и предпочло создавать нацию с франкофонами, италофонами и ретророманцами и сходства в культуре не стали этому препятствием. Попробуйте сказать швейцарцу, что он-де этнический немец, получите в ответ недоуменное "Doch", потому что нация в швейцарии одна - швейцарская и это записано в конституции. и самое интересное, почему мы, вроде бы представители одной культурной общености не можем найти согласия по одному самому простому вопросу, касающемуся вообще чужой истории )) Короче, хотите поговорить за Германию, давайте, действительно, переберемся в другую тему. Материала могу вам представить кучу, потому как сам в свое время интересовался германистикой и в частности языковыми формами идентичности."Кстати французы попробовали объявить Алжир территорией Франции, даже занялись раздачей французского гражданства (в известных пределах конечно), но восстание алжирцев быстро показало кем себя считали эти алжирцы с французскими паспортами. " -я не о том. Расскажите, плиз, как стали французами лангедокцы (это примерно 40% Франции, которая до 18 века пользовалась собственным языком, имеющим такое же отношени к французскому как русский к польскому), гасконцы (баски Наваррского королества), бретонцы и прочие нормандцы. Куда деть билингвов лотаринцев, которые становились то немцами, то французами в зависимости оттого, куда качнется политический маятник. Не подскажите, куда делись провансальский. бретонский, гасконский языки? Или, по-вашему, в один прекрасный момент они все проснулись и настолько их охватила культурная общность, что они решили. хрен с ними с языками, хрен с ним с этничностью, станем-ка мы единой нацией? так не бывает. Почитайте на досуге http://www.philology.ru/linguistics1/bu ... htm"весьма большое количество южан воспринимает сие как очернение угоду неграм"- а сколько точно, в процентах, не подскажите?"Мне кажется диким что кто-то может быть в той войне за янки" - янки янкам рознь. В конце концов, основной штаб русофобствующих элементов в правительствах Никсона - Рейгана образован теми же самыми выдающимися диксикратами, которые потом в полном составе во главе со Стромом Турмондом перетекли в Республиканскую партию. Среди них и такие замечательные персонажи как Альбрет-Гор старший и другие "личности"."Ну общую картину это покамест не меняет." - не знаю, что по вашему "общая картина". Такая картина всегда и везде является скорей декларируемой, чем существующей на самом деле.

[Pritomnik]

"Если бы генерал Ли был среди нас сегодня, ему было бы уже 202 года. И он был бы очень смущен", - сказал Обама. Дело в том, что такие обеды в Alfalfa Club изначально устраивались в честь дня рождения полководца, командовавшего армией конфедерации южных рабовладельческих штатов во время Гражданской войны. Журналистов не допустили на обед, однако шутки президента распространились через очевидцев."http://lenta.ru/news/2009/02/02/laughs/Уже это одно является неплохим аргументом исторической правоты северян.Почему- то темнокожий президент ведет себя гораздо мудрее многих своих безукоризненно арийских предшественников."Как раз таки объяснение сложного и многостороннего конфликта с одной лишь точки зрения больше смахивает на сотрясение воздуха. #247Ваня -Yarrow- Дунин вчера в 21:59А причем здесь причины конфликта? Я просто высказал свое отношение к ГВ.Когда я утверждал, что янки начали войну с целью отмены рабства?

[ProLuxis]

#239Андрес Фернандес ***Нус, начнём с роста численности негров. Как уже было сказано этот рост был прежде всего естественным приростом. Естественный прирост невозможен без подходящих для этого условий. Он невозможен в условиях классического рабства с постоянным притоком новых рабов(выгоднее новый раб чем возня с рабскими семьями).***я не утверждаю что условия рабства в середине 19го века были аналогичными 17му (хотя ВСЕ абсолютно прелести прошлого остались). примеры:http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cicat ... sclave.jpg (этта 1863г Луизиана)http://en.wikipedia.org/wiki/1811_Germa ... k_Veseyмой тезис: рабство и не собиралось умирать естесственной смертью. исходя из динамики приведённой мною в ссылке сообщения #191, количество рабов за последние 20 лет перед ГВ выросло на 60%, тогда как свободных чернокожих - лишь на 26%. В Алабаме, Джорджии, Луизиане и Миссиссиппи количество рабов почти удвоилось (!). если для вас это не веский аргумент ПРОТИВ теории естесственного отмирания рабовладения на юге - мне больше нечего добавить. повторюсь: бытие (и битие) совместно определяют сознание. это неопровержимо как притяжение земли.***правильнее будет увязать этот рост с ростом численности населения***и это сравнение также в мою пользу: население страны в целом (гроссо) росло гораздо быстрее чернокожего населения. % чернокожих во всей стране достиг пика в 1800г (19%), а к 1860 упал до 14%. соотношение свободных чёрных к порабощённым падало каждый раз когда проводили перепись (раз в 10 лет).***Имеющиеся земли не могут произвести более чем производят, количество рабов становится избыточным, а это уже снижает прибыль от земли.***земли на юге было полно. я был на этом юге - даже учитывая современную инфраструктуру и мегаполисы, в той же Джорджии поля просто бескрайние. даже если предположить что ваша теория правомерна, и рабов стало бы слишком много, не вижу никаких предпосылок к отмене института рабства. он бы всё равно остался - пусть и не с таким размахом, пусть количество рабов так и стояло бы ~4М (излишки отпускаются) -это всё же миллионы человеко-вещей, бесправных, дегуманизированных, униженых. не вижу в этом ничего хорошего.***Кстати термин порабощение куда как уместнее применять к индейцам на новых колонизированных территориях и к новопривезённым неграм-рабам, прочие уже являются урождёнными рабами. ***это семантика. я думаю по-английски и просто перевожу то что у меня в голове на русский язык. по-английски и рождённые и ново-порабощённые описываются термином "enslaved"***Куча свидетельств о кандалах и избиениях***во всей стране кроме юга, избиение и кандалы без суда - нарушение закона.

[ProLuxis]

#240Андрес Фернандес ***Просил Святослава слезть с эксплуатации данной темы и чтения моралей, о том же прошу и вас.***я не вижу никакого основания для удовлетворения этой прозьбы. рабство в моём понимании это великое зло, независимо от того кто хозяин а кто раб - и цвет тех или других роли не играет. я о принципе и сущности явления. я не могу абстрагироваться от морального императива противостоять вещизму по отношению к живым людям, которые дышат и чувствуют так же как и я.***Тем более что на завуалированные формы такой эксплуатации вы изъявляете полное согласие (ну по крайней мере не воюете с ними так рьяно), не допекаете своё правительство и свой бизнес требования перестать использовать и вполне себе классическое рабство на производствах в ряде стран Африки.***??? любая фирма уличённая в партнёрстве с фабриками где эксплуатируются малолетние, или работники содержатся в скотских условиях, получает громадную дозу негативного пиара - а это дорого стОит. ***то что проиграли дикси действительно прискорбно, всё же старый добрый юг был весьма хорошо, и рабство отнюдь не было основой его моральных ценностей и не вокруг рабства держалась южная самоидентификация.***почему прискорбно? США сохранились как единое гос-во - по мне так это просто отлично. жаль что такой большой кровью - в этом виню сецессионистов всецело. ибо нефик!***Ну чтож, это лишний аргумент того что рабство совсем не являлось ключевым вопросом в ходе начала ГВ.***с этим никто не спорит. ключевой вопрос в начале ГВ - СЕЦЕССИЯ. ключевой вопрос в сецессии - РАБСТВО. практически единственное отличие конституции юга - узаконенное рабство которое не мог отменить конгресс. есть ещё мелкие нюансы типа длины президентского срока, но принципиальное различие именно и конкретно в институте рабства - ссылку на текст конституции юга я предоставил вниманию форума в комментарии #235***Некорректное сравнение малограмотного чудика как вы изволили выразиться и практикующего политика с большим стажем пользовавшегося уважением современников видного и незаурядного мыслителя своего времени и весьма авторитетного человека.***даже умные и авторитетные люди в риторическом запале допускают обидные промахи. не было никакого юридического прецидента до 1861г о праве штата в одностороннем порядке выходить из федерации. ***Да нет, неубедительно «обосновали». Чуть меньше 300 тысяч накопилось, на общем фоне количества негров в южных штатах в роли рабов вольных негров число достаточно невелико.***при чём тут вольные? бежали рабы а не вольные. вы представляете себе как выглядит 300 тыс. человек? это МОРЕ народу. я бывал на концертах со 120 тыс. участников - когда стоишь посередине, краёв (где заканчивается человеческая масса) просто не видно:) бежали в основном молодые, сильные, смелые и инициативные, поскольку побег был очень опасным делом. 300 тыс - это те кому ПОВЕЗЛО. кто не умер в пути, не попался властям, не был убит, и впоследствии не был выдан обратно. следовательно реальная цифра тех кто пытался бежать - гораздо больше. если считать 50/50 - то 600 тыс. а если (как я предполагаю) шансы были меньше 50% - можно говорить о 750-900 тыс попыток к побегу. ***Если из этих 300 000 негров вычесть естественный пирост их численности, негров уже бывших вольными на моент подписания декларации независмости и тех негров что перебрались на север с юга уже будучи вольными, количство беглых рабов и подавно становится малозначтельным.***1) цифра 300 тысяч это примерная оценка беглых РАБОВ.2) негритянское население севера по переписи 1860г ~500 тыс. свободное от рабства негритянское население юга ~260 тыс.http://us-civil-war.suite101.com/articl ... he_186...3) то есть бОльшая часть негритянского населения севера была из беглых рабов.

[ProLuxis]

***Ну да, в Кентукки король хлопок не правил бал. В отличии от Алабамы или же Джорджии, где негров было больше спорить не приходится. Только к чему эта констатация факта?***к тому что ТАМ как раз рабство отмирало естесственным образом. а вот на мятежном юге - НЕТ (см доводы выше).***Приведённый труд довольно поздний, я с ним не знаком и не могу на его основании принять точку зрения автора.***ваше право верить тому что вам больше нравится. я просто ссылками делюсь - дальше каждый думает сам за себя.#241Андрес Фернандес ***Есть ведь и официальная версия которая продвигается, а именно то что прогрессивный север громил реакционный расистский юг, всё же это довольно смело продвигать в школе противоположную точку зрения. тем более что школьные занятия не резиновые, всё не вместишь. Потому и говорю что школьная программа есть выжимка согласованная с официальной версией.***на сегодняшний день, то что вы называете официальной версией - довольно хорошо обосновано на академическом уровне. тут с информацией свободно - если учебник не соответствует тому что можно легко раскопать в архиве и опубликовать - учебники быстренько переиздадут.***Далее Верховный Суд вполне согласился на эти законы, отказывал в исках с требованиями отмены данных законов и более того никак не препятствовал их распространения в той или иной форме на прочие штаты(сегрегация не прерогатива южных штатов).***совершенно верно - с этим я не спорю. я говорю о практике сегрегации - на юге так и осталось ~75% всего чернокожего населения США, и прессовали их там куда как сильнее чем на севере или западе страны - взгляните на статистику линчевания по штатам.http://www.law.umkc.edu/faculty/project ... **Например вывески «только для белых» школы «только для белых» пляжи «только для белых» бары «только для белых» кварталы для негров это обыденность и в том же Иллинойсе.***линч в Иллинойсе: 19 негров из 34 жертв за 1882-1968гглинч в Алабаме: 299 жертв из 347 за аналогичный период (см ссылку выше).не надо тень на плетень, а?

[ProLuxis]

#242Андрес Фернандес ***Кстати теперешние протекционистские законы направленные на укрепление положения негров впринципи нарушают постулат о равенстве всех перед законом.***перед законом все равны. если вы об аффирмативных программах - это да, принципиально расизм. хотя и в благих (изначально) целях.***законы выделяют одну группу по сравнению с другой, это уже неравенство.***о каких конкретно законах вы пишите?***негра оказавшего сопротивление полиции и ударившего полицейского хорошенько отделали(что считаю правильным) ***вы видели видео "отделывания"? этих полицейских я бы посадил в клетку. надолго. ***но его расовая принадлежность спровоцировала беспорядки***нет. беспорядки спровоцировало оправдание извергов в полицейской форме судом Лос Анджелеса.***такого словечка я не знал. Сленговое, я так понимаю? И несмотря на созвучие видимо даже не имеющее к nigger никакого отношения?)***слово вполне литературное, предположительно происходящее из скандинавского "nigla" к nigger не относится.***Это не мешало Джорджу Вашингтону быть рабовладельцем и не мешало Линкольну считать себя не в праве вмешиваться в рабский вопрос напрямую(см. его иннаугурационную речь).***Вашингтон в письмах указывал на своё желание видеть негров свободными.http://www.pbs.org/georgewashington/cla ... .Линкольну на личном уровне, институт рабства тоже был глубоко противен. история США начиналась с сильных штатов и слабого центра - в этом основная причина несостыковки духа декларации и билля с практикой визави негров. прагматизм рулит что тогда что сейчас.***По остальным пунктам которые я высказал я так понимаю у нас взаимопонимание?)***я в первую очередь собираю то что низко висит:) жаль времени мало.#255Андрес Фернандес ***Александр, надеюсь касаемо причин войны прежде всего, а не очередной плач по неграм;)***причины войны уже многократно озвучены в этом форуме. главная причина войны - сецессия юга. главные причины сецессии юга - права штатов (визави федералов) и рабство которое они желали навсегда узаконить.#257Всеволод Орловский ***Мне кажется диким что кто-то может быть в той войне за янки. Хотя большинство таки за дикси.***почему "диким"? вы тоже расист? федералы и север не желали раскола страны и действенно подавляли мятежников. можили в сортире, тзс - если так понятнее.

[Quinn]

О господи Все ваши доводы, и в общем взгляд на войну, основаны на современной американской пропаганде и официальной оценке историков. Причины войны лежат гораздо глубже рабства и сецессии, ими северяне прикрывали свою позицию, в которой на самом деле логического и морального обоснования было гораздо меньше, чем у Юга. Говорить о единстве нации и защите целостности страны тоже несколько не точно. Юг и Север на начало Гражданской войны едиными были не многим более, чем колонии и Великобритания к началу войны за независимость.

[Яра]

Ещё можно добавить, что как политик, Линкольн был очень силён, но как стратег - неудачник. Сразу после сецессии можно вспомнить его речь, посвящённую выходу южных штатов из состава США, где он открыто называет сецессию "юридически ничтожной", хотя если заглянуть в ту же конституцию того времени, где прописано право выхода штата, глупее этого сказать ничего было уже нельзя. Кровопролитие Линкольну было только на руку, дабы показать себя сильным правителем. И кто по сути гиб в этих сражениях? Белые же люди, южане, отстаивающие свои права и свободу от вероломного Севера.

[Книжник]

Что любопытно:1) Любая республика по закону имела право выхода из состава СССР2) Ни один штат по закону не имеет права выхода из состава СШАТак как внутренние права республик и штатов в целом идентичны, это весьма показательное различие

[Milca]

Александр Ликерман,***По остальным пунктам которые я высказал я так понимаю у нас взаимопонимание?)***я в первую очередь собираю то что низко висит:) жаль времени мало.В таком случае я пока оставлю без ответа ваши посты, а то так и будем уделять внимание негритянскому вопросу а остальные пустим по боку;) Вам конечно так удобнее, получается что негритянский вопрос прямо таки краеугольный камень, но я предпочту видеть более развёрнуто вашу точку зрения на войну;) Тем более что игнорировать то что вам говорит(пишет) собеседник полностью либо же частично попросту невежливо;) Раз мало времени, то ничего ведь страшного что подготовив развёрнутый ответ вы его выложите через несколько дней, участники дискуссии никуда не разбегутся. Будет очень хорошо если в конце вы припишете разложенную по пунктам вашу точку зрения, это нам позволит говорить более предметно, не удаляться от темы и сократит(по крайней мере на время) эти стены текста. Думаю дискуссии это будет сугубо на пользу и надеюсь хоть в этом вы со мной согласны)

[Milca]

Святослав Поляков,Думаю насчёт продолжения обсуждения наций, самоидентификации народов и прочего нам и правда стоит завести отдельную дискуссию. Если у вас есть такое желание, жду от вас соответствующей темы с изложением вашей точки зрения. Там уже продолжим ломать копья))))

[Milca]

Павлик,"Уже это одно является неплохим аргументом исторической правоты северян."Что именно?) Что Обама шутит над легендарным генералом и гордостью нации?)"Почему- то темнокожий президент ведет себя гораздо мудрее многих своих безукоризненно арийских предшественников."С арийской тематикой в такой трактовке бегом в темы посвящённые Третьему Рейху."А причем здесь причины конфликта? Я просто высказал свое отношение к ГВ. Когда я утверждал, что янки начали войну с целью отмены рабства?"Высказывая своё отношение, Павлик, вы сразу стали пользовать негритянский вопрос как обоснование вашей точки зрения делая его краеугольным камнем. Что называется сами нарвались;)

[Pritomnik]

Андрес Фернандес"Уже это одно является неплохим аргументом исторической правоты северян."Что именно?) Что Обама шутит над легендарным генералом и гордостью нации?)Это является аргументом в пользу северян в том плане, что страной правит темнокожий президент и что ." Дело в том, что такие обеды в Alfalfa Club изначально устраивались в честь дня рождения полководца, командовавшего армией конфедерации южных рабовладельческих штатов во время Гражданской войны."Вот этот парадокс и явился причиной безобидной шутки Обамы. Что касается мудрости Обамы, то вы сами првели пример http://lenta.ru/articles/2009/05/26/memorial/По вашему это "ушлость"(словечко).По моему - политическая мудрость.

[ProLuxis]

#266Ваня -Yarrow- Дунин сегодня в 11:33*****О господи Все ваши доводы, и в общем взгляд на войну, основаны на современной американской пропаганде и официальной оценке историков.***о господи - вместо того чтобы выдавать очередные лозунги, попробуйте включить аргументарий и опровергнуть (со ссылочками в руках - берите с меня пример:) позиции американских историков и заодно мою. вот это будет интересно. а причитания о логическом и моральном обосновании лучше оставить за скобками. пропоненты рабства рассуждающие о морали:) это архи-зайнятно!***Говорить о единстве нации и защите целостности страны тоже несколько не точно. Юг и Север на начало Гражданской войны едиными были не многим более, чем колонии и Великобритания к началу войны за независимость.***колонии великобритании основали ЕДИНОЕ гос-во, которое развивалось именно как государство а не коллекция разрозненных колоний. какие ещё вопросы?#267Андрей DeMongo Лавров сегодня в 12:17***если заглянуть в ту же конституцию того времени, где прописано право выхода штата, глупее этого сказать ничего было уже нельзя.***сделайте одолжение - загляните в конституцию и расскажите мне в каком параграфе и пункте содержится ПРАВО самовольного выхода штата из федерации. я вам даже ссылочкой помогу - уж очень интересно (тем более что выше я уже со ссылками в руках обосновал НЕРАВОМЕРНОСТЬ подобной позиции визави текста самой конституции).http://www.usconstitution.net/const.html

[ProLuxis]

#269Андрес Фернандесукажите мне на какие ваши вопросы я не ответил (что действительно невежливо) - и я неприменно отвечу. пересказывать прочитанные книги я наверное не буду - мне легче ссылочками.

[Яра]

Александр, содержимое тех ссылок, что вы указали, на английском языке. Я свободно говорю на русском и изучаю немецкий. Прошу указать ссылку на русский ресурс или хотя бы вкратце перевести содержание ссылок.Если вы заметили, то я говорю не о нынешней конституции США, в которой поправка на поправке, а образца периода 1787 года вплоть до 1ой поправки.