Гражданская война в США (1861-1865)Новейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Более того Линкольн ясно высказался в своей иннаугурационной речи что "у меня нет никаких намерений прямо или косвенно вмешиваться в функционирование института рабства в тех штатах, где оно существует. Я считаю, что не имею законного прав делать это, и я не склонен делать это." там же по вопросу о беглых неграх "Много споров возникает относительно выдачи беглых слуг или работников. Статья, которую я сейчас зачитаю, записана в Конституции столь же понятно, как и всякая другая "Ни одно лицо, обязанное к службе или работе в каком-либо из штатов согласно его законам и бежавшее в другой штат, не может на основании законов или постановлений последнего освобождаться от этой службы или работы и должно быть выдано по требованию стороны, которая имеет право на такую службу или работу". Вряд ли можно сомневаться в том, что авторы данного положения создавали его для востребования обратно тех, кого мы называем беглыми рабами; но намерение законодателя закон. Все члены Конгресса клянутся соблюдать Конституцию во всех ее частях, в том числе и это положение, как и всякое другое. Таким образом, предложение, что раб, чей случай подпадает под действие этой статьи, "будет выдан", получает единодушное одобрение, сформулированное в виде клятвы. Теперь, если бы законодатели приложили должные усилия, разве они не смогли бы с почти таким же единодушием выработать и принять закон, с помощью которого можно было бы надежно хранить эту единодушную клятву?" что лишний раз показывает, что не будь более веских причин(какой стала нехватка солдат) либо же самой по себе сецессии, никакой деятельности на ограничение рабовладения не планировалось проводиться, никакая 13-я поправка не имела бы оснований быть. Сомневаться в том что "честный Эйб" стал бы отпираться от официально высказанного курса зная неоднозначную реакцию на войну на севере и недовольство на юге у меня нет. Если у вас есть основания считать что Линкольн повёл бы дело иначе потрудитесь объяснить почему. Кстати вот вам ссылка на иннаугурационную речь в переводе на русский язык http://america-xix.org.ru/library/lincoln-1st-inaugu...
Реклама
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр, вы весьма к слову вспомнили об этой подпольной дороге. Она существовала это факт. Существовали и те негры что бежали. Факт того что на севере они пополнили ряды бездомных, пьяниц и уголовников, иными словами голытьбы, наводит на мысли что встречали их отнюдь не с распростёртыми объятиями и проливает свет на вероятные причины побега. Несмотря на это прирост числа негров на севере шёл так же и естественным путём и уже появлялись районы для чёрных в городах. Плюс имелась значительная часть негров завезённых в эти штаты до официального прекращения действия рабовладельческого института там и которые избежали продажу на Юг (так сердобольные янки избавлялись от ставших им ненужными рабов). Кстати под северными штатами вы понимаете собственно нерабовладельческие или же просто верные союзу? Кентукки. Мэриленд, сплошное рабовладение;) И там ведь тоже негров отпускали на волю;) Весьма неплохой источник пополнение негритянского населения севера, что собственно весьма волновало янки. Большая ли часть этих негров были беглыми что называется в первом поколении? Сие вопрос дискуссионный. Далее вот вы смакуете изуверства и заявляете что негров не считали людьми. Тут уж со ссылкой на тех же идеологов Юга могу заметить что в человеческом естестве им не отказывалось, негры были крещёными(крещёных зверей видали? Я вот нет. Можете уточнить у любого священнослужителя возможно ли сие с животными). Что были настроения и идеи на предмет их неполноценности как расы, это бесспорно. Но это нормальное по тем временам отношение к неграм по всему миру, не стоит выставлять это как отличительную черту дикси. Дикси в США как белые африканцы в Африке тем и выгодно отличались от всякого рода британцев и янки, что готовы были заниматься с неграми и относились нормально к сожительству с оными(кстати то что Родезия так долго продержалась и что в её армии белые и негры отлично служили вместе подтверждает мою точку зрения, но это уже предмет отдельной дискуссии). То же самое относится к бразильскому белому населению. Могли ли янки похвастаться этим? Иначе как на словах или отсылкой в Либерию - не могли, и дальнейшие события это только подтверждают. Вот вы, Святослав, отмахиваетесь от примеров негров получающих премию ветерана Конфедерации за участие в боевых действиях, отметаете инженера-мостостроителя возводя это в ранг исключений и совершенно игнорируете тот факт что эти негры гордились своими мундирами и принадлежностью к югу. Слишком сильно это противоречит аболиционистской концепции о всемерно угнетаемых неграх. В конец концов памятник на Арлингтонском кладбище и слова Фредерика Дугласа, Горацио Грили и доктора Льюиса Штейнера об этой стороне войны достаточно веский источник, не находите? Или считаете что сам этот памятник сказочка придуманная дикси? Какие у вас основания так утверждать, учитывая что это памятник 1914 года когда были живы участники событий? Касаемо умения чтения письма и счёта Фредерик Дуглас никогда не запирался что приобрёл эти знания на Юге, кстати он оставил после себя ряд произведений, можете изучить на досуге, благо они льют воду на вашу мельницу. Вам и Александру могу привести воспоминания одного из участников бунта редкостного психа и душевно больного человека(видения ему оказывается были и в смене погоды он видел знаки) Ната Тэрнера(кстати странно что вы до сих пор не упомянули этот эпизод как пример бунта негров, заставляет усомниться в вашей осведомлённости по вопросу ГВ в США и рабства на Юге в целом благо Александр вас выручил, вот кстати ссылка для непонимающих по-английски http://www.peoples.ru/state/citizen/nat_turner/ ), где тот показывает доступность книг и достаточное количество негров умеющих читать. Но сначала о самом восстании. Нат довольно рано выучился читать и писать и всерьёз увлёкся религией, лозунг "и первые станут последними, а последние станут первыми" воспринял весьма серьёзно. Видимо на этой почве он немного тронулся умом и стал видеть видения которые ему посылал Господь.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Через некоторое время нашлись единомышленники и в один из дней сей человек со совей бандой негров вооружившись чем могли вырезал семью своего хозяина включая его жену и детей, отправился в соседние дома где привлекая ещё негров повторил подобную операцию. Всего было зверски убито порядка 70 белых людей в подавляющем большинстве женщин и детей. Реакция была вполне закономерной, местный отряд войск вместе с собравшимися местными мужчинами надавали неграм по щам, часть убили в бою, часть убили из мести видя убитых женщин и детей часть предали суду и повесили. Включая самого Ната, хотя его пришлось довольно долго ловить. Сейчас этого негра объявили одним из великих афроамериканцев(дурацкое надо сказать словечко, если для человека оскорбительна его расовая или национальная принадлежность это заставляет задуматься) и воспевают, но кому интересно что он натворил. Знаете, если вас восхищают такие люди, поставьте памятник ему, Джону Брауну, Шамилю Басаеву, спойте осанну боевикам школы в Беслане, а что, они вон тоже считают что были угнетаемы сражаются за свободу и вот так вот мстят угнетателям. На деле конечно зашибают деньгу неплохую, промышляют наркотой и подобной борьбой отрабатывают денежки, но вам ведь не интересно какие цели преследуются.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Что не существует единой нации, по вашему мнению, весьма своеобразный взгляд. Равно как и взгляд что мол есть страна значит все её граждане нация. Вот например в Германии хватает турков с немецкими паспортами. Они не желают ассимилироваться, живут в своих районах по своему укладу, часто получается что кроме кормильца никто в семье не говорит по-немецки. Они отличаются от немцев культурно, религиозно, своими морально-этическими нормами, да и сама народность тюрок ни с какого бока не приходится родственной немцам. Можно ли их отнести к германской нации? Однозначно нет. Есть более позитивные примеры, например мною любимые буры. Изначально голландцы, затем разбавленные французскими гугенотами и немецкими колонистами, в ходе англо-бурской войны сблизились с уитлендерами из британцев и оставшихся там разноплемённых старателей. В результате получилась интересная нация, у ней есть свой язык африкаанс, есть общая религия(имеют распространения несколько протестантских ветвей, но это уже не критично), родственные связи(колонисты основательно перемешались и пришли в культурном плане к некоему общему знаменателю) и общие интересы. Можно ли всех этих колонистов назвать единой нацией? Вот этих можно. Главное в определении нации самоидентификация её составных элементов как одного народа, если это есть(кое невозможно без общности морально-этических ценностей, общего свода законов, и если государство многонациональное с множеством народов с различной самоидентификацией и самоназванием то важно ещё преобладание и господствующее положение государственно-образующего этноса) то есть и нация. Так что всё вполне конкретно и никакой абстракции. И никакая демократия не собирается отходить от этих постулатов. Немцы, французы, англичане, все прикладывают огромные усилия чтоб прибывшие ассимилировались. Результаты более чем скромные, ибо опасаются жёстких законодательных актов дабы не прослыть расистами, но факта приложения усилий для ассимиляции мигрантов это не отменяет. Пример сибиряков и москвичей некорректен, к слову говоря. Самоидентификация одна – русские. Привели бы уж в пример казаков, вот тут мы имеем дело и с акцентами и с весьма отличающимися(местами) культурами и с самоидентификацией. Правда имеет место общность интересов, гораздо дольше чем существовали колонии сосуществование под единым правительством, единая религия и много чего ещё, потому казаки были верной опорой царскому правительству(разложению большевиками подверглись в последнюю очередь надо заметить). В случае с КША имеем совершенно другое дело. Например учреждённый Линкольном день благодарения отмечает день высадки колонистов с «Мэйфлауэра» и величает их первыми американцами. При всём при этом на тот момент уже существовала колония Вирджиния развивающаяся несколько лет и в дальнейшем долгое время весьма опосредованно связанная с колониями расположенными севернее. Не будет преувеличением сказать что имеющие более высокий социальный и культурный уровень нежели северные колонисты, эти самые вирджинцы были движущей силой стремления к независимости(Джордж Вашингтон, Бенджамин Фраклин, Патрик Генри, говорят что-нибудь имена этих вирджинцев?). Путь развития южных и северных штатов шёл в рамках одного союза, но разными путями. Возможно вас это удивит, но у американцев есть и своя кухня(кроме гамбургеров) и она так же отличается на севере и на юге. На севере надо признать и куда большая мешанина мигрантов всех мастей нежели имело место на юге. Так что вполне можем говорить о двух разных нациях(или о большем их числе по количеству штатов) и в какой-то мере разных цивилизациях. Так что отличий дикси от янки более чем достаточно. На юге куда как более суровое отношение к таким понятиям как частная собственность(что весьма характерно для аграрных культур), например. Да и политические пристрастия традиционно отличаются в северных штатах и Диксиленде. О таких расхождениях как во времена ГВ говорить сейчас уже не приходится, но они достаточно заметны.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«ПС: очень умилили сентенции про то как на юге "все были равны". хозяева равны рабам. белые равны чёрным. просто идилия - жаль что тут в школах этого совсем не преподают:)»А ещё вряд ли акцентируют внимание на том что имелись и цветные-рабовладельцы;) Да и сомневаюсь что несмотря на мемориал погибшим конфедератам акцентируют внимание на чёрных в рядах южной армии(пусть даже отрицая военную составляющую упомянуть множество некомбатантов стоило бы);) О Российской истории в школах тоже преподают весьма малую выдержку;) Не аргумент, Александр, не аргумент;) И если внимательно прочтёте мои посты, я говорил о равенстве вольных негров с белыми работниками и равенстве в рядах вооружённых сил.«о каких нападках на Гекельбери Финна вы говорите? Если вы не в курсе в США нет единого общеобразовтельного стандарта в школе, каждая школа сама решает, какие произведения ей включать в программу.»О нападках немного ранее в дискуссии упомянули;) Критика и величание труда расистским;) Не исключено что это чёрный «интеллигентный маргинал», учитель всё таки, но вот за такое точно стоит бить по шапке, учитывая что Твен всёж таки один из классиков американской литературы и противник рабства;)«= жто нормальный взгляд, если большинство считает необходимым угнетать меньшинство, большинству следует давать по рукам, так как свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.»«Такой уклад нужно уничтожать, даже если пострадает часть укладчиков. Как-то человечество это более или менее поняло, вот только вы плететесь где-то в хвостике.»Громкие слова и очередной выпад в мою сторону;) Вы конечно завзятый полемист и комментфайтер, но право же не увлекайтесь;) Уничтожать?) Вот вы и сами заговорили о праве сильного и признали правоту данного моего тезиса;) И того действую по праву сильного и прикрываясь моралью призываете к деяниям отвечающим вашему видению хорошего;) Кстати тогда вы должны преклоняться перед белыми колонизаторами, приплыли в Африку, увидали порядки при которых племена не считают людьми соседние и промышляют их вырезанием, каннибализмом и прочими прелетями своего варварского состояния, надавали им по щам, построили города, фермы, железные дороги, способствовали процветанию данных регионов, иными словами надавали по щам сторонникам такого уклада коий вы призываете уничтожать;) Правда пришли они туда не с благой миссией а обстряпывать свои делишки, но вас же не интересуют причины и преследуемые цели, это же субъективно(цитата из вас: «кто и какие цели перед собой ставил. это уже дело десятое - субъективное.»);) К сожалению в жизни политике и государственном устройстве всё точно так же и любые дела прикрывают моральной ширмой для придания им легитимности. Как север свои вполне корыстные интересы на юге прикрыл заботой о несчастных неграх, эдакие добрые самаритяне с винтовкой Спрингфилд.Про третий рейх вы действительно тянете за уши аналогию. По вашему получается что СССР под лозунгами «В Германии отвратные порядки! Там страдают люди! Возьмёмся за оружие и порешим их во имя страдальцев!» поднял свои армии и пошлее наводить порядок. А я то до сих пор думал что это Германия напала 22 июня 1941 года, устроила беспредел на нашей земле за что и получили они там по щам. Так что не увлекайтесь, в очередной раз вас к этому призываю;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«Но то, что тут городите Вы - это просто апология юга и демонизация севера.»Ну чтож, гадостей про южан вы и без меня нагородите, я делаю акцент на том хорошем что было на Юге, как вы сосредотачиваетесь на отрицательных сторонах, так я акцентирую внимание на хороших сторонах;) Учитывая что про Юг принято говорить чернуху(интересно, в США за такой речевой оборот я получил бы административное взыскание или нет? Александр, не подскажете?;)), а в то что существовала сплошь и рядом лишь чернуха я не верю, ибо это откровенная демонизация, привожу вам примеры того что было всё не так уж и плохо. Тем более что при северном отношении к неграм моральное право так распинаясь наезжать на Юг у янки весьма сомнительное.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

И кстати вас снова понесло на моральные составляющие и эксплуатацию темы рабства(что кстати весьма характерно для аболиционистской точки зрения), и игнорируете или же заявляете что это не важно на те причины что вызвали такой повышенный интерес к негритянскому вопросу на севере. Ну чтож, попробую изложить по пунктам свою позицию по данному вопросу и надеюсь что вы перестанете съезжать на эмоциональную и моральную составляющую вопроса.1) Рабство это конечно плохо и я ни в коей мере не призываю возрождать данный институт. Но в той форме в какой оно было тогда на Юге оно вполне приемлемо, ибо предвещает переходный период на его отмену мирными средствами по бразильскому варианту. Так что мои речи не в защиту рабства как такового, а против демонизации данного вопроса.2) Причины ГВ и цели преследуемые сторонами данного конфликта не крутятся вокруг свободы и счастья негров. Его отмена и предоставление неграм свобод есть лишь побочный эффект от достижения основных целей войны.3) Линкольн не ставил вопрос о его отмене краеугольным камнем, не собирался вмешиваться в негритянский вопрос напрямую как президент США. Более того готов был укреплять институт выдачи беглых рабов и совершенно не собирался устраивать ту бойню какая случилась из-за негров.4) В КША вопрос об оставлении института рабства на века не прописан в конституции и виднейшие политики и деятели были солидарны со своим президентом Джефферсоном Девисом в том плане что «независимо от исхода войны рабство на Юге сойдёт на нет».5) Институт рабства и его преобразование в появление вольных негров избавляло страну от расового вопроса, как это случилось в Бразилии, и избавлял сельхоз юга от обнищания при этом обеспечивая социальную адаптацию негров(большая часть вольноотпущенников работало на прежнего хозяина уже наёмными рабочими). Результат же достигнутый янки прямо противоположен, расовый вопрос обрёл небывалую остроту и теперешние протекционистские законы равно как и сегрегационные законы до тех пор лишь акцентируют внимание на разности белых и чёрных.6) Война велась в интересах промышленных правящих кругов северян с целью сделать Юг своим сырьевым придатком и начало дебатов приведших в итоге к сецессии случилось именно из-за пошлин(кстати этот вопрос обрёл большую остроту ещё когда Кэлхун вёл активную политическую деятельность) против южан желавших сохранить свой жизненный уклад и не намеренных опускаться до роли производителей дешёвого сырья и потребителей дорогостоящей промышленной продукции.7) Гуманность янки к неграм была сродни крокодиловым слезам. Иными словами готовность внести свою лепту в плач по неграм, готовность отправить в Африку миссионера возиться с ними, но никакого желания связываться с ними лично, бытовой расизм на уровне повыше южного, нежелание делить с ними рынок труда и тем более избирательные права. Обуславливлся же этот лицемерный гуманизм именно нежеланием видеть негров рабочих что могут потеснить на рынке труда, нежеланием видеть плантаторов на новых землях что присмотрели уже для себя сами и нежеланием делить политическое влияние с южными элитами.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Павлик,«Крупных восстаний не было потому что негры по образованию воспитанию и внешнему виду очень отставали,так скажем от белых. Если в древности раб по внешнему виду, а часто и по образованию не отличался от свободного, то негров и клеймить не надо было.Кто бы им продал оружие?»Отличительная черта во внешности обусловила во многом отказ от белых и красных рабов, ввезли чёрных, но при большом количестве вольных негров что были на юге, при той составляющей что рабы весьма свободно перемещались по поручениям своих хозяев, что имели доступ к домашним арсеналам(кстати немалым, учитывая отмеченную современниками и дальнейшими аналитиками любовь южан к оружию и умению с ним обращаться), выступали помощниками в том числе и на охоте, большом количестве мулатов и квартеронов(кстати часть квартеронов весьма успешно выдавали себя за белых, знаменитая квартеронка Салли Хеммингс оставила детей которые успешно выдавали себя за белых), возможность покупки оружия была вполне осуществима. Да и уж на партизанскую войну и маронов хватало стибриного в усадьбе оружия, на Юге этого не было. Так что не аргумент.«То что беженцы из разных стран эксплуатируются в США, то не думаю, что закон это поощряет.В России гастарбайтеры живут намного хуже так Вами оплакиваемых беженцев.»Собственно я уже пытался привлечь внимание к такому вопросу завуалированного рабства как беженцы, гастрики и их предшественники кули. К нему вот люди вполне спокойно относятся, особенно если данные рабочие не создают угрозы их трудовой деятельности, либо же это явление куда в более жёсткой форме где-нибудь у чёрта на рогах. А если эти места лояльны и не привлекают к себе внимания и не имеют ценных ресурсов, то на те жестокие формы эксплуатации что там есть просто не обращают внимания выливающегося в конкретные действия(так же и до словесного редко дело доходит, клеймят тех кому не повезло оказаться в зоне интересов, причём клеймят куда сильнее и куда за меньшие пригрешения). Вернее если ресурсы есть и используя все прелести такого притеснения там работает бизнес ведущих экономических гигантов, то в таком случае даже хвалебную песню могут спеть. Лицемерием разит за километр;)«А что, США сейчас слабое гос-во? Мне кажется, победи южане, все равно Север и Юг рано или поздно объединились бы, уж слишком сильные между ними экономические, култьтурные и этнические связи. И все было бы как и сейчас, только негры свободу получили бы чуть попозже.»Объединились мирным путём в дальнейшем? Весьма возможно, хотя победа Юга могла способствовать росту двух разных идентичностей и получились бы отношения как у США с Канадой, например. Ну а что негры получили бы свободу чуть позже и по бразильскому принципу я уже давно толкую.Александр Овдин,«Совершенно согласен с Бенедиктом Андерсоном в том что победа Юга означала бы перспективу создания новой национальной идентичности. Южной или конфедеративной или еще какой. Хотя и тут не все так однозначно. Могли победить и местные идентичности.»Всё же победа местных идентичностей сомнительна. Такая война как правило ведёт не к расколу а созданию общности. Или вы имеете ввиду образование местных идентичностей и Конфедерации по принципу «многонационального» государства? Всё же мне кажется максимум победы местных идентичностей былаб ситуация как в Германии, «все мы немцы, но у нас есть баварцы, саксонцы, пруссаки, швабы и т.д.». Кстати часть современных неоконфедератов считает что чёрные должны входить в «южный этнос». Не все конечно с ними солидарны, но весьма интересные настроения.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Кстати по поводу песен. Упомянутая тут песня "Дикси" имеет множество вариантов, северный вариант мирный, северный вариант военный, южный вариант военный, южный вариант мирный и вообще не имеющими отношения к Диксиленду словами. Например в битве при Шайло прибвышие по реке северные подкрепления высаживались под неё, и эта же мелодия с другими словами была гимном Конфедерации. Так что нападать на эту песню попросту глупо. Так же как известные песни "When Johnny Comes Marching Home", "Bonnie Blue Flag", "When This Cruel War Is Over" пользовались одинаковой популярностью по обе стороны фронта. Не имеющие отношения к войне песни "Rose of Alabamy", "Yellow Rose of Texas", "Oh Susannah" и прочие есть просто южные народные песни имевшие самое широкое хождение среди солдат. Нападать на эти песни и объявлять их распевание признаком расизма это бред сивой кобылы. Рассматривать их как угрозу нации и отказывать людям в праве их петь(благо что таже самая "Oh Susannah" и сейчас является одной из любимых песен и очень нравится детям) подчёркивая этим любовь к своему штату не меньшая глупость. Всё же это прежде всего народное творчество или просто полюбившиеся народу песни благодаря этой любви ставшие народными. С тем же успехом можно современным немцам за пение пивных застольных песен бить по шапке потмоу что солдаты вермахта пели за пивом эти же самые песни. Тем более что ГВ явление впринципи очень серьёзное, отцы и сыновья, родные братья, закадычные друзья, они часто разбивались фронтом пополам. Так например всем известная "По долинам и по взгорьям" это песня Дроздовцев "Из Румании походом", слова "Священной войны" были написаны ещё в ходе ПМВ и претерпели лишь незначительные изменения уже в войне Великой Отечественной, множество одних и тех же песен со слегка изменённым текстом ходили по разные стороны баррикад и называть их распевание опасным элементом это несерьёзно. А карать за это есть прямое подавление культуры и народных традиций. Подавляете расизм? Пжалста. Подавляете заодно и культуру? А это уже явный перебор сидетельствующий о низком культурном уровне запрещающего.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#223Андрес Фернандес сегодня в 2:32***Нашёл жёсткий запрет на импорт рабов, нашёл законы призванные сохранить права на собственность (в том числе и рабов) особливо на новых территориях, но вот каких либо слов о том что рабство на веки вечные сохранится там нет. Кстати можете ознакомиться с русскоязычным переводом конституции КША если есть сомнения в переводе предоставлю англоязычную.***не нужно - у меня всё с собой. ***No bill of attainder, ex post facto law, or law denying or impairing the right of property in negro slaves shall be passed [by Congress]***Sec. 9, Аrt 4.http://avalon.law.yale.edu/19th_century ... ***касаемо роста численности рабов***самый веский аргумент в пользу того что рабство НИКУДА НЕ УХОДИЛО И НЕ СОБИРАЛОСЬ. само по себе, без каких-либо легислатурных преобразований, количество порабощённых росло быстрее чем количество свободных.#224***прямо указывается на то что негры не были на местах в кандалах, что весьма вольно общались с хозяевами, были вполне себе хорошо одеты, иными словами на бытовом уровне не чмырились(там акцент на разбитии семей ***есть куча свидетельств и о кандалах, и о избиениях, и о изнасилованиях и об разбитие семей на куски по прихоти хозяев. то что в отдельно взятой книге этого нет, не значит что так было везде. суть вопроса в институте рабства и праве на владении живыми людьми. вам кажется это приемлимым. мне и Святославу - нет. между нами не может быть компромисса - тем более что вы (и ваши) - проиграли.***Касаемо конституции 1787 года на которую и опирались южане в своём праве выйти из союза, там нет ничего прямо запрещающего выход из союза. Это подметил ещё Кэлхун и обосновал в ряде своих статей. В дальнейшем пользуясь его трактовкой южане вышли из союза. Кстати англоязычный отрывок Александра имеет датировку, и это уже после войны.***датировка относится к решению верховного суда, чья работа сводится к интерпретации конституции. как уже говорилось - конституция США нигде не говорит о каком-либо праве штата в одностороннем порядке выйти из федерации. трактовка южан не убедила федералов - вольно трактовать закон может любой вася, но в суде это не аргумент. в США есть чудики которые в натуре считают что если в конституции нет упомянания федерального доходного налога, значит платить налог не обязательно. их очень любят сажать в тюрьму, поскольку трактовка эта в корне бредовая:)#227у меня нет под рукой статистики занятости или бродяжничества/алкоголизма среди бежавших на север рабов - если у вас есть, с удовольствием почитаю ссылочку.моя задача была обосновать неправомерность утверждений о том что массово рабы от хозяев не убегали. ещё как убегали.***Кстати под северными штатами вы понимаете собственно нерабовладельческие или же просто верные союзу***те где не было рабства. бежать в другой рабовладельческий штат нет особого смысла.***Кентукки. Мэриленд, сплошное рабовладение***поинтересуйтесь количеством рабов там и там на 1840/1850/1860гг. сравните динамику с Луизианой, Алабамой, Джорджией или Миссиссиппи и сделайте выводы (ссылку я выше давал).***вы смакуете изуверства и заявляете что негров не считали людьми. Тут уж со ссылкой на тех же идеологов Юга могу заметить что в человеческом естестве им не отказывалось, негры были крещёными(крещёных зверей видали? Я вот нет. Можете уточнить у любого священнослужителя возможно ли сие с животными)***зверства я не смакую а констатирую - это было системным явлением, слишком частым чтобы считаться исключением из правил. что касается легального статуса - обратимся к первоисточникам:***Slaves were considered legal non-persons except if they committed crimes. An Alabama court asserted that slaves "are rational beings, they are capable of committing crimes; and in reference to acts which are crimes, are regarded as persons. Because they are slaves, they are incapable of performing civil acts, and, in reference to all such, they are things, not persons*** (Catterall, Helen T., Ed. 1926. Judicial Case
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#230***А ещё вряд ли акцентируют внимание на том что имелись и цветные-рабовладельцы***они хотя бы упомянаются, равно как и белые indentured servants (те же рабы по сути, с минимальной юридической вариацией) - а вот равенство на юге как-то обходят вниманием. наверное потому что уравнивание хозяина и вещи которой он владеет - это нонсенс, похожий на квадратный круг, только ещё удивительнее:)***О Российской истории в школах тоже преподают весьма малую выдержку;) Не аргумент, Александр, не аргумент***вы считаете что в США скрывают какие-то страницы своей истории? может и из учебников страницы выдирают и историю 20го века по 10 раз переписывают? ню-ню:)***я говорил о равенстве вольных негров с белыми работниками и равенстве в рядах вооружённых сил.***законодательного равенства всё равно не было если до 60х годов ПРОШЛОГО века сохранились сегрегационные законы Кроу, то ваш постулат о равенстве 150 лет назад нуждается в серьёзном обосновании.#231***Учитывая что про Юг принято говорить чернуху(интересно, в США за такой речевой оборот я получил бы административное взыскание или нет? Александр, не подскажете?***подскажу - не получили бы. есть даже очень скользкое слово "niggardly" - маленький, скупой. в контексте например оставленных чаевых. вполне себе легитимное слово - есть во всех словарях. правда если произношения не поймут, могут по этим самым щам надавать. #232***1) Рабство это конечно плохо и я ни в коей мере не призываю возрождать данный институт***это прогресс. очень рад. ***Но в той форме в какой оно было тогда на Юге оно вполне приемлемо, ибо предвещает переходный период на его отмену мирными средствами по бразильскому варианту***владение человеком как вещью неприемлимо ни при каких обстоятельствах. в декларации независимости США чёрным по белому сказано что КАЖДЫЙ человек обладает правом на жизнь, свободу, и погоню за щастьем. в конституции США, первые 10 поправок, известные ныне как "билль о правах", постулируют право гражданина на свободу слова, вероисповедания, хранения личного оружия и прочих прелестей которыми рабы пользоваться по определению (см. юридическую формулировку приведённую выше) не могли.***4) В КША вопрос об оставлении института рабства на века не прописан в конституции***смотрите ссылку выше - прописан. то есть конгресс НЕ МОГ отменить рабство.***расовый вопрос обрёл небывалую остроту и теперешние протекционистские законы равно как и сегрегационные законы до тех пор лишь акцентируют внимание на разности белых и чёрных.***сегрегационные законы были приняты ЮГОМ, борьба за равноправие чернокожего населения проходила на ЮГЕ. это как раз показывает закоренелость расизма (а не равенства) в южных штатах, и пропонировании этого неравенства на легислатурном уровне (опять же, южных штатов). то что легислатуру выбирает общество (электорат) по месту жительства, надеюсь в доказательствах не нуждается. если нуждается - дам ссылку:) у меня их много.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

Выходит Север виноват, что в южных штатах до недавнего времени была сегрегация, суд Линча, скамейки для цветных и т.д.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"но всех южан-плантаторов заносить в такуголовую публику это всё равно что сказать что каждый помещик и человек благородного происхождения в Российской Империи был Салтычихой. " - Андрес Фернандес, я вовсе не хочу сказать, что все южане были поголовными садистами, негодяями и убийцами. И у нас по вопросу человечности применительно к Гражданской войне шли серьезные дискуссии с Александром... НО, единственное, что я утверждаю, южная система закрепляла владение одного человека другим, а северный проект запрещала. То есть южанами законодательно никто не запрещал быть и садистами, и убийцами, и насильниками. Это все равно как если бы в современном обществе сняли преследования за педофилию и представили бы гражданам самим выбирать быть им педофилами или нет. Когда объем прав и свобод одного человека зависит от доброй воли другого человека - это социальная патология, а не норма. Причем патология социальной системы и государства. "прямо указывается на то что негры не были на местах в кандалах, что весьма вольно общались с хозяевами, были вполне себе хорошо одеты, иными словами на бытовом уровне не чмырились(там акцент на разбитии семей проставлен, хотя стоит признать что хорошего работника никто не продаст кроме экстренных случаев и продажа куда подальше бывала часто именно наказанием нерадивым)." - еще раз, Андрес Фернандес, вы допустили бы такое отношение лично к себе? Если да, все вопросы снимаются."Критика и величание труда расистским" - это, извините, "рецидив" свободного общества - критиковать и величать что угодно чем угодно."Но в той форме в какой оно было тогда на Юге оно вполне приемлемо, ибо предвещает переходный период на его отмену мирными средствами по бразильскому варианту" - Александр уже показал, что ничего оно не обозначало, и "бразильский вариант" - это ваши сумеречные фантазии. Побывайте в трущобе Рио, а потом где-нибудь в Гарлеме и сравните, кто и где лучше социально ориентирован."Такая война как правило ведёт не к расколу а созданию общности. Или вы имеете ввиду образование местных идентичностей и Конфедерации по принципу «многонационального» государства?" - Бенедикт Андерсон является конструктивистом и не увязывает форму идентичности с такими "объективными" факторами ,как культура, язык или религия."Что не существует единой нации, по вашему мнению, весьма своеобразный взгляд. Равно как и взгляд что мол есть страна значит все её граждане нация. "- Андрес Фернандес, именно на этом уровне слово nation воспринимает весь остальной мир. "Нация" - это именно форма гражданской идентичности, в отличие от "этнической группы". Так что ничего "весьма своеобразного" тут нет. В СССР, где господствовала примордиалистская трактовка феноменов нации и этничности, нация воспринималась как "историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера" (и, кстати, тоже в политических целях). Но к настоящему моменту такая форулировка считается уже анахронизмом."Всё же мне кажется максимум победы местных идентичностей былаб ситуация как в Германии, «все мы немцы, но у нас есть баварцы, саксонцы, пруссаки, швабы и т.д.»." с одним маленьким но, Германия была мощным государством с авторитарным, а потом и тоталитарным строем, где любая идентичность, противопоставляющая себя немецкой подавлялась и запрещалась. То же самое было. кстати, во Франции, где именно политика государства в школе, армии, культуре, а не мнимая культурная или религиозная гомогенность сделали из населения Франции французов.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Александр Ликерман,Нус, начнём с роста численности негров. Как уже было сказано этот рост был прежде всего естественным приростом. Естественный прирост невозможен без подходящих для этого условий. Он невозможен в условиях классического рабства с постоянным притоком новых рабов(выгоднее новый раб чем возня с рабскими семьями). Зато он возможен в такой патриархальной форме рабства какая сложилась на Юге. Так что говорить «рост численности рабов» несколько предвзято(обычно под таким ростом понимается приток новых), правильнее будет увязать этот рост с ростом численности населения. К чему приводит такой рост, учитывая что южным штатам при любом исходе войны путь к новым землям прикрыт? Имеющиеся земли не могут произвести более чем производят, количество рабов становится избыточным, а это уже снижает прибыль от земли. Более того появление бестолково болтающихся негров никоим образом не входит в планы владетеля, бестолково слоняющийся человек всегда опасен. Иными словами проще от рабов избавиться. Вряд ли вы будете настаивать на том что южане решали бы эту проблему по методу лагерей смерти для излишков негров. Тем более что к 50м годам сложилась практика не занятых на плантациях рабов отправлять на работы в города, мастерские и прочую деятельность. Собственно русское крепостничество знало прецеденты когда барщину отдавали деньгами и отпускало крепостных в города на заработки. Часть таких людей недурно поднялась в денежном плане и выправили себе вольную. Кстати часть негров(правда стоит признать что небольшая) получили свободу аналогичным образом и в дальнейшем сами засветились рабовладельцами. Тем более что победить в войне и в дальнейшем гарантировать свою безопасность КША могли сугубо с помощью британцев и французов, а те как дивиденды не могли не требовать отмены рабства(собственно давление со стороны британцев в купи с социальными процессами идентичными тем что шли на Юге и привело к отмене рабства в Бразилии). Так что я не склонен увязывать рост численности чёрного населения с признаками укрепления института рабства. Кстати термин порабощение куда как уместнее применять к индейцам на новых колонизированных территориях и к новопривезённым неграм-рабам, прочие уже являются урождёнными рабами. Куча свидетельств о кандалах и избиениях…..часть из них о ярко выраженных плантаторах-изуверах, часть писана аболиционистами не видавшими жизни на Юге либо же сознательно её демонизирующими. Ну наверное ещё свидетельства беглых негров(естественно себя оговаривать не стремящихся), которые весьма успешно проявили себя на ниве преступлений уже на севере. Собственно Кэлхун поднимал и этот вопрос в ходе дебатов с северянами и прямо им указывал на то сколь высок процент преступлений среди бежавших негров и задавал им ехидный вопрос ни это ли стало причиной охлаждения отношения к неграм(преимущественно беглым) на севере. Значительная часть беглых, люди, по высказанной в этой же дискуссии версии, весьма отчаянные. Такая публика вполне могла решиться на побег проворовавшись, нанеся серьёзный материальный ущерб хозяину либо же ещё как пошалившая(собственно их криминализация на севере заставляет думать что процент таковых негров среди беглых был высок). Если таких негров держали в кандалах и секли, считаю это вполне приемлемой карой за правонарушение.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«суть вопроса в институте рабства и праве на владении живыми людьми. вам кажется это приемлимым. мне и Святославу - нет. между нами не может быть компромисса - тем более что вы (и ваши) - проиграли.»Малость не в тему. Просил Святослава слезть с эксплуатации данной темы и чтения моралей, о том же прошу и вас. Тем более что на завуалированные формы такой эксплуатации вы изъявляете полное согласие (ну по крайней мере не воюете с ними так рьяно), не допекаете своё правительство и свой бизнес требования перестать использовать и вполне себе классическое рабство на производствах в ряде стран Африки. Так что вот вам и компромисс в действии – завуалированная форма рабства, отвечающая интересам вашего жизненного благополучия и в идеале подальше от дома. В то время это выразилось в миссурийских компромиссах. Лично я в войне севера и юга не проиграл никаким боком;) А то что проиграли дикси действительно прискорбно, всё же старый добрый юг был весьма хорошо, и рабство отнюдь не было основой его моральных ценностей и не вокруг рабства держалась южная самоидентификация.«трактовка южан не убедила федералов - вольно трактовать закон может любой вася, но в суде это не аргумент.»Ну чтож, это лишний аргумент того что рабство совсем не являлось ключевым вопросом в ходе начала ГВ. Сойдёт в довесок к отрывкам из речей Линкольна что я привёл. Да и не на судилище пришли южане, так что при чём тут суд? Южане знали что за свободу придётся драться и были к этому готовы. Жаль что им не повезло.«в США есть чудики которые в натуре считают что если в конституции нет упомянания федерального доходного налога, значит платить налог не обязательно. их очень любят сажать в тюрьму, поскольку трактовка эта в корне бредовая:)»Некорректное сравнение малограмотного чудика как вы изволили выразиться и практикующего политика с большим стажем пользовавшегося уважением современников видного и незаурядного мыслителя своего времени и весьма авторитетного человека.«моя задача была обосновать неправомерность утверждений о том что массово рабы от хозяев не убегали. ещё как убегали.»Да нет, неубедительно «обосновали». Чуть меньше 300 тысяч накопилось, на общем фоне количества негров в южных штатах в роли рабов вольных негров число достаточно невелико. Учитывая что количество рабовладельцев оценивается на юге в 300 тысяч получается меньше чем по одному на брата. Извините, на массовость не тянет. Если из этих 300 000 негров вычесть естественный пирост их численности, негров уже бывших вольными на моент подписания декларации независмости и тех негров что перебрались на север с юга уже будучи вольными, количство беглых рабов и подавно становится малозначтельным.«те где не было рабства. бежать в другой рабовладельческий штат нет особого смысла.»Я это к тому что в разряд вольных негров попадали ещё и негры-вольноотпущенники в штатах верных союзу, этих в армию брали и они составляли часть из помянутых 200 тысяч негров-солдат юнионистов.«поинтересуйтесь количеством рабов там и там на 1840/1850/1860гг. сравните динамику с Луизианой, Алабамой, Джорджией или Миссиссиппи и сделайте выводы (ссылку я выше давал).»Ну да, в Кентукки король хлопок не правил бал. В отличии от Алабамы или же Джорджии, где негров было больше спорить не приходится. Только к чему эта констатация факта?«зверства я не смакую а констатирую - это было системным явлением, слишком частым чтобы считаться исключением из правил. что касается легального статуса - обратимся к первоисточникам:»Ну что изуверства стоит называть системными тут я с вами не согласен и в своих постах уже обосновал почему. Факта их эпизодического наличия не отрицаю. Приведённый труд довольно поздний, я с ним не знаком и не могу на его основании принять точку зрения автора.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«они хотя бы упомянаются, равно как и белые indentured servants (те же рабы по сути, с минимальной юридической вариацией) - а вот равенство на юге как-то обходят вниманием. наверное потому что уравнивание хозяина и вещи которой он владеет - это нонсенс, похожий на квадратный круг, только ещё удивительнее:)»Ещё раз уточняю что говорил о равенстве в рядах вооружённых сил и вольных негров. Сравнивать плантатора и раба тут некорректно, так же как плантатора и простого работягу с болот Луизианы, есть ещё социальные отличия помимо расовых. А вот сравнить этого работягу с таким же работягой белым вполне нормально и тут равенство имеет место быть.«вы считаете что в США скрывают какие-то страницы своей истории? может и из учебников страницы выдирают и историю 20го века по 10 раз переписывают? ню-ню:)»Зачем же такие громкие слова? Нет, не скрывают, просто не заостряют внимания на данном вопросе. Есть ведь и официальная версия которая продвигается, а именно то что прогрессивный север громил реакционный расистский юг, всё же это довольно смело продвигать в школе противоположную точку зрения. тем более что школьные занятия не резиновые, всё не вместишь. Потому и говорю что школьная программа есть выжимка согласованная с официальной версией.«законодательного равенства всё равно не было если до 60х годов ПРОШЛОГО века сохранились сегрегационные законы Кроу, то ваш постулат о равенстве 150 лет назад нуждается в серьёзном обосновании.»«сегрегационные законы были приняты ЮГОМ, борьба за равноправие чернокожего населения проходила на ЮГЕ. это как раз показывает закоренелость расизма (а не равенства) в южных штатах»Законодательного да, не было. Неграм не давались избирательные права, но они могли иметь собственность, устраиваться на работу по своему усмотрению, заниматься коммерцией(я о вольноотпущенниках) а часть стать сами рабовладельцами. Надо сказать что законы Кроу есть следствие «чёрных кодексов» а те в свою очередь реакция на реконструкцию юга прежде всего, равно как и реакция на наплыв чёрной крайне дешёвой рабочей силы что в условиях разрухи создавало угрозу рабочим местам вернувшихся с войны солдат конфедерации. Смею заметить что до конца реконструкции южные штаты не входили в союз, на их территории стояла армия юнионистов и управляла по сути оккупационная администрация. Далее Верховный Суд вполне согласился на эти законы, отказывал в исках с требованиями отмены данных законов и более того никак не препятствовал их распространения в той или иной форме на прочие штаты(сегрегация не прерогатива южных штатов). Например вывески «только для белых» школы «только для белых» пляжи «только для белых» бары «только для белых» кварталы для негров это обыденность и в том же Иллинойсе. Или по вашему Юджин Уильямс в Чикаго был потоплен камушками шутки ради? Нет, он со своего пляжа для негров изволил заплыть на водную территорию пляжа для белых где ему и оказали весьма ласковый приём. В мемуарах участника войны во Вьетнаме «Вьетнамский ад» приводится эпизод где на побережье перед отправкой во Вьетнам они не смогли напиться в одном из баров, по причине того что в их компании был негр и его туда не пустили. Западное побережье сроду не относилось к конфедерации, штаты там расположенные не являются штатами Юга, но вот вам пожалуйста. Почему у дикси были причины промышлять таковыми законодательными актами после войны мне понятно, а почему на новых землях и в северных штатах….собственно так же понятно – негры там были более чем нежелательными гостями и отношение к ним населения было мягко говоря неласковым. Кстати резко возросшее количество незанятых делом негров (по сути все вчерашние рабы, т.к. их рабочие места янки превратили в пепелища) вполне резонно вызывали опасения и за свою безопасность(свобода свободой но негры хотят кушать), тут уж не до чёрных слуг которым доверял детей. Надо сказать всплеск агрессии к неграм на Юге произошёл как раз в ходе реконструкции юга.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Кстати теперешние протекционистские законы направленные на укрепление положения негров впринципи нарушают постулат о равенстве всех перед законом. Так же как и сегрегационные законы до того. Если законы выделяют одну группу по сравнению с другой, это уже неравенство. Потому продолжаю утверждать что подобный подход к решению расового вопроса лишь придаёт ему дополнительную остроту. Беспорядки в Лос-Анджелесе что потом перекинулись на Сан-Франциско начались из за того что нарушителя негра оказавшего сопротивление полиции и ударившего полицейского хорошенько отделали(что считаю правильным) но его расовая принадлежность спровоцировала беспорядки которые потом пришлось подавлять и ущерб от которых огромен. Сегрегационные закон как и система апартеида которая была в ЮАР всегда есть реакция на угрозу исходящую от определённой социальной либо же этнической группы (справедливости ради стоит сказать что угроза иногда и мнимая). Демонтаж апартеида и приход к власти Манделлы который мог держать в узде чёрных буянов был на тот момент благом. Но в итоге это выродилось в тот же апартеид но уже по отношению к белому меньшинству (ну кроме ребят «Де Бирс» с ними не пободаешься), ибо протекционистские нормы что вводятся лишний раз подчёркивают разность белых и чёрных. Но никак не их равенство перед законом.«подскажу - не получили бы. есть даже очень скользкое слово "niggardly" - маленький, скупой. в контексте например оставленных чаевых. вполне себе легитимное слово - есть во всех словарях. правда если произношения не поймут, могут по этим самым щам надавать.»Мой вопрос был на уровне шутки) Хотя такого словечка я не знал. Сленговое, я так понимаю? И несмотря на созвучие видимо даже не имеющее к nigger никакого отношения?)«это прогресс. очень рад.»Это не прогресс, а моя изначальная позиция.«владение человеком как вещью неприемлимо ни при каких обстоятельствах. в декларации независимости США чёрным по белому сказано что КАЖДЫЙ человек обладает правом на жизнь, свободу, и погоню за щастьем. в конституции США, первые 10 поправок, известные ныне как "билль о правах", постулируют право гражданина на свободу слова, вероисповедания, хранения личного оружия и прочих прелестей которыми рабы пользоваться по определению (см. юридическую формулировку приведённую выше) не могли.»Это не мешало Джорджу Вашингтону быть рабовладельцем и не мешало Линкольну считать себя не в праве вмешиваться в рабский вопрос напрямую(см. его иннаугурационную речь).«смотрите ссылку выше - прописан. то есть конгресс НЕ МОГ отменить рабство.»Конгресс не мог напрямую запретить рабство, это прописано, да. Но учитывая что у Джеффа Девиса не было проблем с подчинением раз, влиятельные представители конфедерации выступали за его планомерную отмену и вполне могли протащить сии акты в своих штатах в ближайшее время после войны, победить конфедерация могла либо сразу(чего не случилось) либо с поддержкой Англии и Франции сила которых им были просто необходимы как гарант безопасности от янки а те как дивиденды стабильно требовали отмены института рабовладения, в 1864 когда официально разрешили брать негров в армию(не только как некомбатантов или же в территориальные части штатов как это практиковалось практически всю войну) одним из обещаний рабам была свобода. В любом случае в силу проходящих социальных процессов рабство сошло бы на нет, на такое отношение к вопросу у Джеффа Девиса были все основания, так что его точке зрения я склонен верить.По остальным пунктам которые я высказал я так понимаю у нас взаимопонимание?)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав,«НО, единственное, что я утверждаю, южная система закрепляла владение одного человека другим, а северный проект запрещала. То есть южанами законодательно никто не запрещал быть и садистами, и убийцами, и насильниками. Это все равно как если бы в современном обществе сняли преследования за педофилию и представили бы гражданам самим выбирать быть им педофилами или нет. Когда объем прав и свобод одного человека зависит от доброй воли другого человека - это социальная патология, а не норма. Причем патология социальной системы и государства.»Ну да, северный не запрещал. Но не запрещал он и новой эксплуатирующей формы о которой предупреждали Кэлхун и Фецхью основываясь на британском опыте и видя крайне бедственно положение английских рабочих. Тут у Фецхью были все основания говорить что его рабы живут лучше чем большая часть этих трудяг. Собственно в США это пошло по тому же сценарию и привело к рабочим волнениям и растиражированному расстрелу работяг в Чикаго. Нельзя не отметить что свою роль тут сыграл и приток чёрных соискатлей работы, будь то на заводы либо же на шахты. Как отметил Александр Овдин тогда был нанесён мощный удар по аграрному сектору и большое количество негров появилось в городах. Рост ростом но такой приток на рынок труда не мог не отразиться негативно на уровне доходов и условиях труда белых рабочих. Вы конечно можете сказать что у них был выбор на кого и за сколько работать, но на деле был выбор работать хоть как-то или же помирать с голоду и часто бездомным. Ну или же пополнить ряды криминала. С этой бедой столкнулись и новые мигранты. Недаром полицейский воронок прозвали IrishCab. Так что назвать подход янки гуманным или заподозрить их правящие элиты в большом гуманизме ну никак не получается.«еще раз, Андрес Фернандес, вы допустили бы такое отношение лично к себе? Если да, все вопросы снимаются.»Я вам отвечу проще – согласился бы я или согласились бы вы или любой другой человек на такое положение мы не можем говорить, ибо не попадали в такие условия. Но замечено что система(практически любая) где существует удовлетворение наиболее естественных потребностей человека отлично работает и люди к ней адаптируются. Будь то каторга(вы в курсе что жили там преимущественно на выселках а не в бараках?), хоть тюрьма, хоть мобилизация в армию. Во всех таких случаях человек весьма серьёзно ограничен, привлекается к работе и при этом довольно быстро люди ориентируются в обстановке. Начинают находить себе вполне тёплые местечки и очень даже неплохо там устраиваться, отдельной части даже там нравится прогибаться под систему и находиться между тем под её защитой. Станете вы или я такими приспособленцами, или же миниатюрными Патриками Генри что будут требовать «дайте мне свободу или смерть» мы не можем знать пока не попадём в такие условия. Соответственно разговор на эту тему считаю на этом исчерпанным. Громкие слова «Да я никогда не пойду на это» или же рабские «да там и останусь жизнь малина» останутся всего лишь громкими словами не подтверждёнными ничем. Тем более мы говорим о тех кто уже родился в такой системе, с детства жил и действовал в её рамках, тут вполне можно говорить о том что у этих людей не было к этому неприятия свойственного вольным людям попавшим в новые для них условия ни с того ни с сего. «это, извините, "рецидив" свободного общества - критиковать и величать что угодно чем угодно.»Потому я и сторонник цензуры и мягких форм диктатуры, при таких раскладах неизбежно больше порядка;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Касаемо нации и примера Германии позвольте с вами не согласиться. С самоидентификация себя как немцы на территории Германии не было и до Отто фон Бисмарка, объединение было вопросом не связанным с самоидентификацией, а было именно политическим вопросом объединения. И пруссаки под эгидой которых это прошло не вколачивали в головы баварцев, швабов, саксонцев и прочих постулаты вроде того что все они теперь пруссаки. Не было такой проблемы. Сейчас она есть с турецкими мигрантами которые не самоидентифицируют себя как немцы. Не стремятся к общности с местным населением, хотя вот по вашему мнению подпадают под определение нации. Я же считаю их не немцами, а именно турками с немецкими паспортами(собственно самоидентифицируют они себя так же как турки). Возможно не абстрактна нация а весьма абстрактна ваша формулировка нации?По остальнм пунктам кои я озвучил так понимю взаимопонимание достигнуто?)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Павлик, вы намеренно передёргиваете?) Почитайте внимательнее мои посты и не пытайтесь всё свести к абсурду, вам это не идёт;)
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

Рабство в 19в - анахронизм.Все остальные доводы - сотрясение воздуха.
Аватара пользователя
Quinn
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 05.11.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Quinn »

Как раз таки объяснение сложного и многостороннего конфликта с одной лишь точки зрения больше смахивает на сотрясение воздуха.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Эх, Павлик, Павлик.....лозунгами заговорили? Это излишне. Почему анахронизм то? Потому что пора переходить к новым формам эксплуатации, широко использовать детский и женский труд на заводах и добыче, игнорировать высокий производственный травматизм, гонять работяг сменами по 12 и более часов а как те получат слишком серьёзную травму или же что называется сгорят от такой работы вышвыривать их вон помирать от голода? Ну чтож, развитие промышленности и избыток рабочей силы делали тогда это действительно более актуальным и южное рабство на таком фоне смотрелось анахронизмом. Да, прогресс вполне требовал переходить к завуалированному рабству и закладки фундамента для будующих социальных волнений. И с точки зрения северного промышленника желающего получать побольше прибылей и превратить Юг в свой придаток такое крепкое положение плантаторов действительно отвратительно, мерзко, анахронизм и не заслуживает права на жизнь. С точки зрения южан которым разрастающееся количество рабов в услових отсутствия прироста территорий(напомню вам что вопрос о новых территориях и какими им быть стоял очень остро в тогдашнем обществе) тоже начинало становиться в тягость так же появлялись такие идеи, что пора бы сократить количество времени и сил которые требуют рабы. Только вот избавляться от сего "анахронизма" можно по разному. Можно поступательно с тем чтоб бывшие рабы были пристроены и не создавали опасный и многочисленный общественный элемент, а можно по северному "вот вам свобода, и делайте с ней что хотите, да не вздумайте слишком часто нам мозолить глаза своим соседством и губастыми рожами". А вообще, Павлик, 19й век в силу Короля Хлопка и замечательной машинки "Джинн", роста потребления кофе и табака сделал рабство и рентабельным и более чем актуальным, да ещё избавляло от необходимости решать вопрос что с этими неграми делать. Форма труда конечно несколько устаревшая, но в экономике принято руководствоваться экономической целесообразностью, а с точки зрения тогдашнего агропрома рабство опять таки было ещё вполне актуально(правда ко времени ГВ уже изживало себя и требовало мер по своей модернизации в иные формы), посему и сохранилось и даже произошло своего рода второе рождение оного рабства. Так что не пытайтесь своё личное неприятие рабства притянуть к реалиям тогдашнего мира и обосновать лозунгами, это в корне не верно. Достаточно уже высказнных вами эмоциональным речей что бы понять ваше неприятие сего института. И как вам чуть выше написал Ваня Дунин, сложный и многосторонний конфликт имевший давнюю подоплёку сводить сугубо к негритянскому вопросу в корне не верно.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

У рабства кстати есть один весьма циничный плюс перед тогдашней формой использования рабочих - подвергался угнетению не свой народ а негры-рабы(вредное производство кстати и сейчас стараются вывозить подальше от людей а ещё лучше в бедные страны где дешевле рабочая сила и мягче законодательство). Цинично? Да. Практично? Так же да. Ввоз кули тут куда больнее приходится, они занимают место за станками и учитывая их мизерные денежные запросы попросту выигрывают в конкуренции на рынке труда у местных трудяг. Благо что ввозить кули требовалось туда где рабочая сила представлена слабо, результат в целом положительный для ввозящего - основной строитель железных дорог в США и Британской Империи это китайцы, индусы и те же негры.
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Moe »

Здесь идет байда из пустого в порожнее. Про рабство все надцатый раз повторяют одно и тоже хотя совершенно понятно что это неглавная причина.Да не стоят того эти негры, чтобы про них в теме не про них 250 огроменных постов. )))Господа! Тема то про войну. Ту что от Бул-рана до Аппоматокса. А ее то как раз никто и не обсуждает. Или здесь нет по теме хотя бы немного компетентных?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»