Гражданская война в США (1861-1865) ⇐ Новейшее время

[Milca]

Павлик, никакой нестыковочки и вы кажется сильно преувеличиваете мои слова) О ГЕНЕ дикости заикнулся Святослав, я лишь указывал что дикость куда более естественное состояние нежели цивилизация. К белым это тоже относится, хотя их цивилизационные ступоры от дикости покрепче будут. Далее, касаемо канибалов я ясно указывал на АФРИКУ где товарищи негры предоставлены сами себе и живут по соему усмотрению, белой власти там уже нет;) Американские негры хоть и в весьма своеобразном положении находятся тем не менее окружены подавляющей культурой и управленческой структурой построенной белыми исходя из своих взглядов на мир. Кстати я же писал что при таких раскладах негры вполне могут быть милыми и приятными. Не забыли, я же вам гвоорил что эти дикари мне даже нравятся;) Нравятся в том числе и по тем причинам которые я описал в своих последних постах;) И кстати на такие проявления доблести и преданности способны и самые отсталые канибалы, например та часть маори что держала сторону белых колонистов с не меньшим пылом сражалась с соплеменниками плечом к плечу с белыми спасала их и выручала;) Так же и невольники негры прошедшие всю войну со своими хозяевами бурами служили им верой и правдой;) Способны ли дикари на такие поступки? Безусловно, никогда им не отказывал в этом. Делают ли такие поступки их души добрыми? Нет, не делают, ребята это весьма суровые и жёсткие, совсем не добряки. Впрочем как и их хозяева. Из той же ГВ есть свидетельства одного из северных солдат на тему того как они были атакованы отрядом с большим количеством негров. Бедный янки с ужасом пишет о творимых ими жестокостях. Так что дикость и такие чувства как преданность хозяину вполне соседствуют. Да и на войне дикость уместна. Кстати наиболее на ниве марадёрства, грабежа и бесчинств в армии янки опять же отличились негры. Кстати охрану лагерей для военнопленных янки любили поручать чёрной охране и сахаром это никому из дикси не показалось. Хотя касаемо грабежей есть нюанс, дикси грабили и реквизировали(кстати часто платя за взятое) в силу отвратного снабжения, а вот янки подобную выжженую землю сделали частью своей стратегии.Чем интересен вам этот опрос у теперешних негров? Они крайне мало общего имеют с тогдашними неграми. Они живут не с семьями белых, а в гетто, они мало видят добра от белых и чаще белый для них полицейский или же иной служащий, старого Юга уже нет, уклада жизни где белые и негры вполне себе неплохо уживались так же давно нет, зато вот были годы сегрегации, чувство что они обмануты и хотя их гребут в армию наравне с белыми подставляют их под пули куда охотнее, при этом сплошь и рядом таблички "Только для белых". Знаете, недавнее новоднение в Новом Орлеане ясно показало отношение теперешних властей к неграм, спасали их прямо скажем не в первую очередь. Хотя есть бытовые примеры, один из них в защиту реднеков написала чёрная журналистка. В Луизиане ночью у неё сломалась машина. Луизиана слывёт самым расистским штатом и она очень испугалась. Страх усилился когда останвоился проезжающий мимо грузовичок в котором ехало несколько типичных реднеков. На удивление они оказали ей помощь, отбуксировали машину к себе на ферму, предоставили ей комнату на ночь и пока она спала сгоняли за запчастями и починили ей тачку. Проснувшись она оглядевшись и внимательнее осмотрев комнату обнаружила что спала под одеялом в виде флага конфедерации а на стене портрет Роберта Ли. Реднеки объяснили ей как выехать и проводили до шоссе. Она отплатила им своей статьёй где призывала перестать смотреть на южан столь стереотипно как это принято у янки и указывала что в родном Вермонте к ней никогда не относились с таким участием и уж точно бы не пустили в дом на ночь. Вот такой вот пример. Как знать, может быть Юг снвоа поднимется. Несмотря на рабство эти ребята куда симпатичнее честнее и человечнее что ли чем янки.

[Milca]

Рабство в Бразилии всё же отличалось от американского. Например у янки даже четверть крвои негров делает человека по всем спискам чёрным, в Бразилии же ребёнок от такого брака делался католиком белым и свободным и это был не редкий случай. Зато рабы ярко делились на тех что с плантаций и прислугу(прислуга живёт в семье, получает вольные и на жизнь не жалуется, в довесок презирает тех что на плантациях), а на Юге все они были на равне и встречали одинаково человечное отношение. Возможно поэтому с плантаций бразильцев бежали при любой возможности, а на Юге поток беглецов был весьма слаб. В любом случае факт в том что в Бразилии проблем расовых нет, не было их на Юге, а вот под правлением янки в современной Амеркие они есть. Янки слишком мало жили бок о бок с неграми и латинами, откуда им уметь ладить в таком многообразном обществе.Собственно уитлэндеры ЮАР, родезийцы и иные жители колоний куда как лучше ладили с негарми нежели жители метрополии(что не удивительно), к сожалению не они решали что и как дальше. Кстати касаемо отношения к индейцам, можно привести примеры двух генералов из индейцев, одного северного другого южного. Разница между ними тоже заметна - южный командовал войсками где в перемешку были мексиканцы, индейцы, белые и негры, северный командовал частями отсортированными по национальному и расовому признаку. Вот такая вот загогулина. Янки вообще известные зазнайки и расисты куда как большие нежели дикси, не являешься wasp вали в отдельную часть, командиры скорее всего будут wasp. Исключение - ирландцы и немцы, уж больно они сплочены и часто не говорят по английски. Кстати нэйтивисты, "незнайки", это детище янки. Так что обращая внимания на все эти подробности, прочитав дебаты Линкольна и Дугласа становится сразу понятно - никакие гуманные соображения не играли роли в конфликте. Рабство было поводом, но не причиной и не целью. Кстати прокламация об освобождении как-то странно совпадает с антивоенной риторикой на севере, с низким моральным духом в армии, недовольством исправно поставлявших добровольцев до тех пор ирландцев(подавлять их мятежэ вынуждена была Потомакская армия только что вернувшаяся с полей Геттисберга) и введением воинской повинности(вылилось это в то что негров погнали на фронт, добровольцев они поставили до тех пор в армию мало). Иными словами Линкольну не хватало солдат а война показала что при своём моральном превосходстве южане имеют преимущества над северными армиями несмотря на никакущее снабжение. В дальнейшем всё это облагородили, писали что мол неграм доверяли самые ответственные миссии(читая в самое пекло ставили), восхаляются подвиги 70 тысяч погибших негров. Всего прослужило в северных армиях порядка 300 тыся негров. 70 тысяч из 300 в земле, знаете, говорит о многом. По статистике на то врмея на одного убитого приходилось 3 раненых, так что по сути война пометила каждого из этих негров. Вот такой вот расклад, Павлик. Это вам почва для размышлений на досуге. Возможно вы несколько пересмотрите своё отноешние к Югу и отойдёте от стереотипа что война велась во многом для блага негров.

[Milca]

Ну в довесок чтоб подкрепить троекратное УРА конфедератам, парочка песен времён той войны и того сарого славного Юга. и пара видео с чёрными конфедератами;)http://www.youtube.com/watch?v=o8hPo6mY ... snh8&featu...

[Moe]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"Интересно было бы провести опрос у нынешних афроамериканцев(словечко!), за кого они бы сейчас воевали, за янки или дикси"А чего тут спрашивать. Ясное дело, что негры борятся за то чтобы опорочить подвиги конфедератов.Я недавно прочитал несколько книг Бьюкенена. Привожу подборку фактов.NААСР это вроде как главная организация черномазых.• В Ричмонде, который четыре года защищала армия Северной Виргинии, портрет Роберта Э. Ли было приказано убрать из галереи знаменитых виргинцев, а затем картину осквернили местные вандалы. На аллее Памятников, где установлены статуи четырех великих сыновей Конфедерации - Ли, Джексона, Стюарта и Дэвиса - добавилась пятая, статуя чернокожей теннисной звезды Эндрю Эша, поставленная там, дабы разрушить ненавистный кому-то символ. День Ли-Джексона был отделен от Дня Мартина Лютера Кинга, и многие полагают, что его празднование в Виргинии, где похоронены оба героя, вскоре отменят совсем.• После десятилетнего бойкота, возглавляемого NААСР, боевой флаг Конфедерации был спущен с флагштока на здании Капитолия Южной Каролины, стены которого до сих пор хранят выбоины от снарядов Шермана, спалившего Колумбию дотла. Жители Южной Каролины хотели сохранить флаг, вывешенный в 1962 году, после того как президент Эйзенхауэр призвал американцев отметить столетний юбилей победы в Гражданской войне. Но мнение населения не имело ни малейшего значения. Были отменены общественные мероприятия, спортсмены и продюсеры эстрадных исполнителей грозили бойкотировать штат. В итоге законодательное собрание капитулировало и флаг переместился в музей Гражданской войны на первом этаже Капитолия. Однако это не удовлетворило NААСР: бойкот продолжался до тех пор, пока флаг вообще не убрали из Капитолия.• Джорджия, которой также угрожали бойкотом, отказалась от своего флага, представлявшего собой копию боевого знамени Конфедерации. Это решение побудило бывшего мэра Атланты Мейнарда Джексона поблагодарить губернатора, “который мужественно избавился от свастики.• В Техасе, по распоряжению губернатора Джорджа У. Буша, были сняты две мемориальных таблички со здания Верховного суда штата. Эти таблички, изготовление и установка которых были оплачены из Фонда вдов конфедератов, были посвящены памяти солдат Конфедерации, погибших в боях с южанами.• Во Флориде 2 февраля 2001 года губернатор Джеб Буш удалил боевое знамя Конфедерации с Капитолия штата в Таллахасси, где оно висело с 1978 года.• В Миссисипи студентам местного университета никогда не запрещалось размахивать на стадионе крохотными флажками-копиями боевого знамени Конфедерации. Но штату пригрозили бойкотом, если флаг Миссисипи останется прежним. В апреле 2001 года был устроен референдум - и старый флаг победил в соотношении два к одному. Как кажется, южные политики, члены обеих партий, в угоду этническим, религиозным и прочим меньшинствам, а также национальной культурной элите, игнорируют волю народа, от имени и по поручению которого они действуют.

[Moe]

• Форрест был самым лучшим командиром кавалерии, какого только знала Америка; несмотря на темное прошлое - до войны он был работорговцем и “использовал Ку-клукс-клан как оружие в борьбе за выживание”,- Форрест “отринул Клан вскоре после того, как понял, что тот не столько помогает, сколько вредит Югу и нации в целом. После суда Линча в Трентоне, штат Теннеси, в 1874 году, генерал Форрест пригрозил “искоренить убийц. К 1875 году он уже настаивал на том, что “черным следует позволить заниматься юриспруденцией и вообще всем, чем они могут заниматься. Даже Великий Освободитель, другой южанин, родившийся в бревенчатой хижине, не произносил подобных слов... • Заголовок в газете “Вашингтон Таймс” сообщал, что “Гилмор отдает наследие Виргинии. Губернатор Джеймс С. Гилмор Третий, назначенный президентом Бушем председателем Республиканской партии, отменил месячник истории Конфедерации после того, как NААСР пригрозило бойкотировать Виргинию. Другой заголовок в другой газете, “Вашингтон Пост”, гласил: “Конфедерация лишается почета". Корреспондент газеты писал: “Покушаясь на чувства членов обществ памяти Конфедерации, Гилмор позволил себе заявить, что если бы не было рабства, не было бы и войны. Между тем общества памяти утверждают, что к войне привел отказ Линкольна отпустить из Союза Южную Каролину, Джорджию и штаты побережья.• “Пост” цитирует одного-единственного критика губернатора, зато статья пестрит цитатами в поддержку губернаторского решения. Своим решением, полагает газета, Гилмор положил начало собственной карьере национального политика: “Чернокожие лидеры оценивают решение Гилмора как позитивный шаг и серьезный успех белого консерватора-республиканца, который... возможно, метит в сенатское кресло... Тони-Мишель Трэвис, афроамериканка, преподающая теорию управления в университете Джорджа Мэсона, говорит, что для губернатора теперь, благодаря “его стремлению вырваться”, открыты все двери.• Песня “Отвези меня в старую Виргинию перестала быть официальной песней одноименного штата. От нее отказались потому, что в этой песне содержались слова “черное сердце” и “старый хозяин” (написана она была 1875 году чернокожим композитором Джеймсом Блэндом, жителем Нью-Йорка, также сочинившим “О, эти золотые туфельки!”).• Начались запреты книг. “Приключения Гекльберри Финна”, из которых “выросла вся современная американская литература”, как выразился Хемингуэй, были удалены из школьной программы по всей Америке. Замечательная сатира Твена на рабство, ложь и предрассудки в предвоенной Америке обладает, по мнению новоявленных критиков, серьезным недостатком. Среди главных ее героев - негр Джим, человек большого достоинства и душевной силы. Однако для чернокожего преподавателя Джона Уоллеса, который сделал себе карьеру нападками на эту книгу, “Гекльберри Финн” есть “самый одиозный пример расистского чтива для детей... Всякого учителя, застигнутого при попытке донести этот текст до детей, следует немедленно увольнять, поскольку этот учитель, несомненно, расист, либо наивен до глупости, либо некомпетентен, либо все вышеперечисленное разом.Хемингуэй, Т.С, Элиот и Лайонел Триллинг считали “Гекльберри Финна” американской классикой, но кто они такие рядом с Джоном Уоллесом?• Неподалеку от сочинения Твена в списке запрещенных книг расположилась “Убить пересмешника” лауреата Пулитцеровской премии Харпер Ли. Действие этой книги разворачивается на снедаемом расовыми распрями Юге перед Второй Мировой войной. По книге был снят одноименный фильм, принесший Грегори Пеку в роли адвоката Аттикуса Финча наибольший актерский успех. Для тех, кто отвергает эту книгу, роман “Убить пересмешника” есть “олицетворение расизма”

[Moe]

• В 1999 году верховный судья Уильям Г. Ренквист был строго предупрежден Национальной ассоциации судей за то, что напевал “Дикси” на заседании Апелляционного суда. Ренквист ежегодно посещает эти заседания и возглавляет хоровое пение.Однако песенку “Дикси” пел еще Линкольн, который приезжал в столицу конфедератов после падения Ричмонда. На протяжении жизней нескольких поколений эта песня исполнялась на съездах Демократической партии. Тем не менее Национальная ассоциация судей полагала, что данная песня является “символом рабства и угнетения”. Вот слова песни - и пусть судит читатель.Первый куплет:Вернуться бы в чудесный край, В мой милый край, мой славный край.Вернуться бы, вернуться бы мне в Дикси! Мой милый край, мой милый кров! Вернуться бы, вернуться бы мне в Дикси!Припев:Я в Дикси возвращусь! Ура! Там буду жить и там умру, Вернусь к тебе, мой Дикси! Вернусь к тебе, мой Дикси!http://libereya.ru/biblus/bukenen/78.htm

[Pritomnik]

То что в школах США запрещают "Гекельберри Финна" - полнейший идиотизм. Они там помешались на политкорректности.У них всегда крайности -раньше не считали негров за людей, теперь носятся с ними, как дурень с писаной торбой.

[Milca]

Павлик, никто с ними не носится, если на то пошло. Просто такие организации негров это лавочки ушлых, деньги, политвлияние и никакой реальной помощи неграм в гетто. Принимается закон протекционистский, а в гетто ничего не меняется. Это отвлечение от реальных проблем. Такая вот свобода по северному. Собственно Линкольн собирался услать негров в новообразованное государство Либерия дабы больше не иметь с ними проблем. Ну Линкольна шлёпнули, а те что пришли следом не были столь старательны, негров ещё чутка попользовали в ходе реконструкции Юга а потом стали старательно отделять от белых и в остальном наплевав на них. Правда не забывая привлекать эту публику к малоквалифицированной работе, поприжав в правах и отселив в чёрные районы. Подкрепили это сегрегационными законами. В ходе войны во Вьетнаме когда отправляемые в самые стрёмные места части были с высоким процентом негров на фоне проходящих акций гражданского протеста выдвинулись первые ушлые негры в виде организации «Чёрные пантеры» (или как их там) устраивавшие погромы и одни из авторов знаменитых беспорядков в Лос-Анджелесе. В итоге янки со свойственным им высоким самомнением и непоколебимой уверенностью что они лучше всех знают что и как надо делать и чего не хватает для счастья людям приняли огромное количество протекционистских и политкорректных законов. Можно подумать это скажется на сложившемся мнении людей и чёрный пусть и прикрытый этими законами не будет чувствовать отношения к себе и не будет платить той же монетой. Все эти законы лишь обостряют расовый вопрос, никак не решают его. Теперь вот дикси начали запрещать их историю, их флаг, их песни (это всё ранво что чечены потребуют предать анафеме Ермолова и отовсюду убрать его портреты, он же весьма жёстко себя поставил в ходе войны на Кавказе). Способствует всё это лишь обострению расового вопроса, ничего реально не делая для негров в гетто. В очередной раз говорю что сторонник дела а не говорильни, тут я вижу только говорильню, на словах переживаем о неграх, принимаем вот законы чтоб им бедненьким было лучше, на деле никак не улучшая их жизнь, не способствуя их интеграции в общество(это хлопотно и дорого). А корни всего этого ещё в Гражданской Войне. Надо сказать дальнейшее отношение северной администрации к неграм ясно показало что гуманностью в отношении негров дело и не пахло. Приведённые мной примеры показывают где действительно к чёрным отношение было лучше. И несмотря на статус раба, южное патриархальное рабство(учитывая весьма шустро продвигающийся процесс освобождения рабов) давало все возможности чтоб текущего положения дел не было. Янки вот правда были заинтересованы в отделении южан от негров и приложили к этому много сил. Результаты мы знаем. На самом деле надо быть редкостным упрямцем упёршимся в политкорректность и пропаганду янки чтоб утверждать что всё это было оправдано. Тут напрашивается лишь простой выбор – негры были поводом, негры были инструментом, негры были удобным расходником, а причины войны и последствия лежат совсем в иной плоскости.Всеволод Орловский, хотя и я не всегда согласен с вашим агрессивным подходом к данному вопросу, но думаю стоит более чем ясно отделять политические организации будь то хоть демократическая и республиканская партии хоть эти вот организации чёрных и простой народ интересы которого вся эта публика совершенно не отображает. У чёрных иные проблемы в их гетто, боюсь им не до таких высоких материй (разве что активно это использовать отвлекая от дел насущных). Обычная политическая проблема. Скажу больше. Как янки в Вашингтоне так и этим чёрным организациям негры выгодны и нужны именно таким диким криминальным элементом. Всё же путь дикси в плане освобождения негров и их дальнейшей жизни куда как более правильный. Был. Но как я уже говорил решает всё тот кто сильнее, сильнее оказались янки.

[z01d]

"Всё же путь дикси в плане освобождения негров и их дальнейшей жизни куда как более правильный" - поделитесь конкретным описанием этого пути. Как дикси "освобождали" негров, как способствовали росту их образования. По-моему, ваша концепция - это изменение плюса на минус, янкам приписываются все возможные прегрешения и пороки, а южане предстают эдакими персонажами средневековых буколик - мудрыми, терпимыми и рачительными хозяевами. "Унесенных ветром" перечитали?"Теперь вот дикси начали запрещать их историю, их флаг, их песни (это всё ранво что чечены потребуют предать анафеме Ермолова и отовсюду убрать его портреты, он же весьма жёстко себя поставил в ходе войны на Кавказе). "- Вообще-то это разумно. Все разделяющее нацию должно устраняться и сглаживаться. Тем более, что после закона о гомстедах, разделение севера и юга превратилось в анахронизм."интересы которого вся эта публика совершенно не отображает." - так уж и не отображает. Сравните процент чернокожего населения со средним и высшим образованием в начале века и в конце. Доступность медицинского обслуживания для них же в те же периоды. Обнаружите удивительную закономерность - и то, и другое заметно подросло.

[z01d]

"О том что негры воспринимались на юге без ненависти и были вполне нормальной составляющей общества. "- ну так мы и к собакам относимся без ненависти, даже усыпляем их из чувства сострадания. Дальше-то что." Факты того что освобождение в том виде в каком оно шло на Юге обеспечивало негров трудоустройством и социальной адаптацией (чего кстати они были лишены после войны" - ну надо же, а заодно присваивали себе результаты их труда. О какой социальной адаптации можно говорить, можно только догадываться. Наверное, Андрес Фернандес был бы счастлив такой адаптации, при которой добрый хозяин кормил бы его с ложечки и разрешал погулять вокруг дома разок-другой. Ну тут, как говорил пророк. каждому свое."Остановка геноцида сама по себе самоцелью не бывает"- я честно говоря не знаю, что значит "сама по себе самоцель" и о чьих целях тут идет речь. В том ,что одной из целей ВМВ было остановить массовое уничтожение людей, я говорить не буду, это слишком известный факт. Что касается Руанды, тут другой вопрос. Однако безапелляционное "сама по себе не бывает", это не закон, это из серии ваших домыслов."У подавляющего большинства южан не было рабов, но и у них не возникало вопроса почему надо идти воевать и за что воюют. " -подавляющее большинство просто мобилизовали, не спрашивая, хотят они воевать или нет. "И дело юга лично я считаю правильным и заслуживающим уважения именно по той причине что южане отстаивали своё право на самоидентификацию (надо сказать на юге северян и сейчас принято называть yankee nation так же как на севере южан называют redneck или же dixi), своё право на свой уклад жизни. "- простите, а кто им отказывал в самоидентификации и праве на свой уклад жизни? Если так восторгаться свободолюбивыми дикси, почему бы не отдать должное их противникам, которые воевали за единство своей страны и за проект единой американской нации? Интересно. что несколькими постами выше вы исходили из тезиса, что никаких благородных принципов в политике быть не может, исключительно корысть, корысть и еще раз корысть. Оказывается, есть такие идеалисты - лузеры из Луизина."уклада жизни где белые и негры вполне себе неплохо уживались так же давно нет" - с чего вы решили, что негры неплохо уживались? По каким таким источникам? Или ислкючительно по количеству бегств и восстаний? Тогда залезаем в историческую психологию и учим, что бегства, восстания и прочие девиантные формы поведения возникают в условиях СЛАБОСТИ системы, и практически никак не соотносятся с массовыми настроениями"зато вот были годы сегрегации, чувство что они обмануты и хотя их гребут в армию наравне с белыми подставляют их под пули куда охотнее, при этом сплошь и рядом таблички "Только для белых"." - не сваливайте с больной головы на здоровую: "Только для белых" - это как раз та малая уступка, которая была сделана коварными янки свободолюбивым дикси, с которыми, как вы недавно заявили, негры неплохо уживались. Сегрегационные законы опять же приняты населением южных штатов, а не навязаны сверху. Так что не читайте на ночь Бушкова.

[z01d]

"Можно подумать это скажется на сложившемся мнении людей и чёрный пусть и прикрытый этими законами не будет чувствовать отношения к себе и не будет платить той же монетой." - иногда бывают моменты, когда на мнение некоторых людей можно наплевать. Мнение - это слишком субъективный критерий ,чтобы на него ориентироваться. Если большинство устраивает только негр-чистильщик ботинок, но никак не негр-врач или негр-полицейский, то такому большинству надо долго и упорно бить по голове при всякой попытке перевести это мнение в действие. Тогда, как свидетельствует исторический опыт, через поколение другое тезис "нельзя обижать негров" становится нормой. А то, что белые дети ежедневно видят чернокожих ведущих, учителей, бизнесменов, политиков, актеров только способствует тому, что они начинают воспринимать людей с другим цветом кожи в повседневной жизни как норму. Так что позитивная дискриминация и политкорректность - это полезные вещи, несмотря на некоторые перегибы. У меня к вам вопрос: вы хоть раз в США были? Или черпаете свои познания из газетных статеек (это к вопросу об источниках)?

[Milca]

Почему-то даже не сомневался кто будет оппонировать....Святослав, вам мало того что на Юге имелись вольные негры в количестве большем чем на севре? Ну ладно допустим. Вам мало факта того что квалифицированный негр-рабочий получал жалование на Юге наравне с белыми и то что цветных сторонников конфедерации было более чем достаточно, что сражались они в одних частях и шли парадом наравне с белыми и мексиканцами что на севере было не мыслимо? Предположим вы и на это закроете глаза. Фредерик Дуглас прибыл на север уже грамотным, многие негры имели уровень грамотности на уровне простых южан(высшее образование на то время всёж таки прерогатива имущих классов прежде всего), Горацио Кинг инженер проектировавший мосты по всем штатам и в дальнейшем получавший заказы на постройку кораблей для ВМФ, чёрный вывешивавший флаг Конфедрации на каждой "сдаче объекта", бывший раб. Они по вашему все самоучки, а не получавшие образование от белых дикси? Ну ладно, допустим вы убеждены что негры от природы одарённые вундеркинды и самоучки, а злостные изуверы плантаторы старательно подавляли всё это. Вам мало того что вице-президент конфедерации имел программу по отмене рабства? Ну ладно, тут вы упрётесь на то что в конституции было написано и знать более вы ничего не желаете. Возможно вам мало того что негры в США стали уже совсем не дикарями из джунглей какими прибывали в Америку и что ими действительно долго занимались? Ну ладно. допустим мало. Вам так же мало того что видные конфедераты к началу войны уж давно как дали вольную своим неграм и те остались трудоустроены при их хозяйствах либо же по своему желанию отправились на фабрики или открыли свои лавки? Ну ладно, допустим вам и этого наглядного примера пути дикси избавления от рабства мало. Ну раз вам всего мало а неприятные факты вы попросту игнорируете тут уже ничего не поделаешь. Факт только в том что так как жилось вольным неграм(количество которых стремительно росло) на Юге и то как относились тогда к неграм на Юге немыслимо для севера и оставалось немыслимо ещё дооооолгое время(по сути немыслимо до сих пор, относятся к неграм мягко говоря не очень, благо имеют на это ещё и массу поводов) потраченное на отмежевание от чёрных и насаждение розни между ними и белыми. Считать разумным мордовать свою историю, тем более тему конфедерации которая весьма мила большому количеству населения южных штатов, совершать нападки на «Гекльберри Финна»?) Так и до демантажа мемориалов погибшим южанам дело доведёте оправдывая это разумностью;) Ну чтож, наверное вы посчитаете разумным убрать портрет Ермолова из музеев, галереи героев Отечественной войны, вымарать его подвиги и описать лишь его суровое отношение к горцам, так же с радостью предадите анафеме и белых и красных в ходе нашей Гражданской войны, порвёте Знамя Победы потому что оно с советской символикой и красного цвета?;) Ну заодно начнёте расшаркиваться перед республиками(вернее их главами) входящими в союз и взявшими на вооружение антироссийскую риторику?;) Знаете, считать разумным вырывать и затирать целый пласт своей истории оказавший огромное влияние на формирование теперешней нации американцев, это весьма своеобразно и явно не идёт на пользу вопросам внутринациональных разногласий(дикси и янки) и межрасовых(белые чёрные). А то что разделение севера и юга анахронизм….. смотря в каком плане. В культурном они всё ещё отличаются, в языковом так южный акцент ни с каким не перепутать и для многих южан северяне до сих пор остаются другими. Не такими как они;)

[Milca]

Ещё можно сравнить процент высшего образования среди белых, просмотреть общую динамику роста образовательного уровня…. Ради интереса вспомнить о том что неграм в школах не отказывали, но вот обучали отдельно от белых (привет сегрегации). Так что партии давно уже отображают интересы правящих элит прежде всего, а не простых граждан. Да и утверждать что добились улучшений для чёрных «Чёрные пантеры» и прочие организации такого толка что сейчас изымают «Гекльберри Финна» это попросту смешно.«По-моему, ваша концепция - это изменение плюса на минус»Моя концепция в данном случае приводить факты;) Почему-то я не сомневаюсь что многие из них будут весьма интересны участникам дискуссии и людям интересующимся Гражданской войной;) Ваша же концепция просто влезать с критикой и крайне мало рассказывать о войне и южном укладе жизни;) Группа вроде как называется «Любители истории», может быть смените позицию критикана-полемиста на иную?) Теме это пойдёт только на пользу;)Ах да, чуть не забыл, троекратное УРА Конфедрации!)))

[Milca]

«ну так мы и к собакам относимся без ненависти, даже усыпляем их из чувства сострадания. Дальше-то что.»Некорректное сравнение и передёргивание. Пример Бразилии показывает что при сохранении такой картины проблем расового характера в дальнейшем нет. Достаточно позитивно чтоб путь дикси считать имеющим право на жизнь и куда более правильным чем то что отчебучили янки.«ну надо же, а заодно присваивали себе результаты их труда.»Кажется вы невнимательно читаете. Речь шла о вольных неграх и о том что при отмене рабства поступательной, по южному, шла адаптация и о присвоении никакой речи не было.«Наверное, Андрес Фернандес был бы счастлив такой адаптации, при которой добрый хозяин кормил бы его с ложечки и разрешал погулять вокруг дома разок-другой. Ну тут, как говорил пророк. каждому свое.»Выпад против меня уж оставлю без внимания. А про «вокруг дома разок другой» отошлю ещё раз просмотреть материал по характеру рабства на юге на кануне войны. Кстати можете даже «ХДТ» перечитать. Уж южан там неплохо демонизировали, но до ваших нападок им далеко;) И что удивительно, множество негров готовы были за эти свои условия воевать, оставаться верными и не бросать хозяев;) Отойдите наконец от стереотипного угнетённого избиваемого негра в кандалах с плантаций и взгляните на южное рабство более подробно;) Кстати янычары и мамлюки так же числились рабами султана и вполне были довольны(пока не политизировались) своей долей;)«В том ,что одной из целей ВМВ было остановить массовое уничтожение людей, я говорить не буду, это слишком известный факт.»Ничего не значащая фраза. Так вы договоритесь до того что в бой шли не «За Родину» а «За спасение евреев»))) Не переигрывайте)))«подавляющее большинство просто мобилизовали, не спрашивая, хотят они воевать или нет.»Смотрим когда на юге ввели воинскую повинность, на каких основаниях, особое внимание обращаем на первый этап этап войны. Что характерно добровольцы были у южан всегда и в большом количестве и моральный дух был весьма высок даже при Аппаматоксе.«простите, а кто им отказывал в самоидентификации и праве на свой уклад жизни?»Если вы забыли, ещё до Манассаса состоялась встреча Линкольна с делегатами Конфедерации, собственно возвращение в союз рассматривалось южанами при сохранении их уклада жизни и самоидентификации. Не договорились в итоге. Опрометчиво всю вину за это возлагать на делегатов южан.«Если так восторгаться свободолюбивыми дикси, почему бы не отдать должное их противникам, которые воевали за единство своей страны и за проект единой американской нации?»Ибо единой нации в том виде в каком она сложилась на тот момент не было. И надо сказать среди генералов-северян не вижу фигур равных Ли, Лонгстриту, Эрли или же Борегарду(кстати сказать отпустивших своих рабов, а вот Грант вплоть до поправки не отпустил ни одного). И если южане собирались в 1861 с лозунгами отстоять свою свободу, то северяне с лозунгами проучить зарвавшихся джонни;)«Интересно. что несколькими постами выше вы исходили из тезиса, что никаких благородных принципов в политике быть не может, исключительно корысть, корысть и еще раз корысть. Оказывается, есть такие идеалисты - лузеры из Луизина.»А собственно отстоять свой уклад жизни чем плохая корысть?

[Milca]

«с чего вы решили, что негры неплохо уживались? По каким таким источникам? Или ислкючительно по количеству бегств и восстаний? Тогда залезаем в историческую психологию и учим, что бегства, восстания и прочие девиантные формы поведения возникают в условиях СЛАБОСТИ системы, и практически никак не соотносятся с массовыми настроениями»Какой же вы невнимательный) Вам мало примеров воюющих негров что я привёл?) Вам мало того что к 1864 белых в тылу было крайне мало, Конфедерация было по Миссисипи разрублена надвое, куда уж слабее то?) А учитывая сколько негров обозников и прочих личностей было задействовано в деле снабжения и могли начать бежать….. Ну не зафиксировано актов избиения неграми своих хозяев даже под конец войны. Не кинулись они жечь усадьбы. Возможно вы поймёте что они выросли на этих усадьбах. Маленькими играли с теперешним хозяином и играли потом с его детьми. Для них всё это было прежде всего ДОМОМ, бросать свой дом, а не защищать его….даже распоследним дикарям в Африке это в голову не придёт. Так что патриархальный характер южного рабства и обеспечил поддержку негров которую южане получали всю войну, не боясь оставить своих детей чёрной няне и не боясь пули в спину от своего чёрного деньщика.«не сваливайте с больной головы на здоровую: "Только для белых" - это как раз та малая уступка, которая была сделана коварными янки свободолюбивым дикси»Да ну? На севере этого не было и Фредерик Дуглас там не видел массы таких проблем? И в Нью-Йорке и в Калифорнии и в Мэриленде никакой сегрегации не было? Смелое утверждение))) Так что о какой уступке дикси вы толкуете я не понимаю;)«иногда бывают моменты, когда на мнение некоторых людей можно наплевать. Мнение - это слишком субъективный критерий ,чтобы на него ориентироваться. Если большинство устраивает только негр-чистильщик ботинок, но никак не негр-врач или негр-полицейский, то такому большинству надо долго и упорно бить по голове при всякой попытке перевести это мнение в действие.»Подавлять большинство?) Интересный взгляд на свободу;) Кстати примеры негров-ветеранов получавших пенсию ветерана конфедерации, негра-инженера Горацио Кинга, негров-рабочих получавших доход наравне с белыми весьма портит вашу логику об отношении к неграм на Юге;) «Тогда, как свидетельствует исторический опыт, через поколение другое тезис "нельзя обижать негров" становится нормой. А то, что белые дети ежедневно видят чернокожих ведущих, учителей, бизнесменов, политиков, актеров только способствует тому, что они начинают воспринимать людей с другим цветом кожи в повседневной жизни как норму.»Дикси их и воспринимали как норму и отнюдь не как сугубо чистильщиков обуви. Вольный негр, участник войны и денщик Роберта Ли Джордж Уолес был избран этими самыми южанами дикси сенатором своего штата Джорджия, никем не был навязан, так что весьма характерный пример;) Когда там на севре первый чёрный сенатор появился?;)«Так что позитивная дискриминация и политкорректность - это полезные вещи, несмотря на некоторые перегибы.»Не вижу ничего позитивного. Пока заметен лишь акцент на расовых проблемах. А дискриминация большинства в угоду меньшинству вообще порочный путь и ни к чему хорошему не ведёт.«У меня к вам вопрос: вы хоть раз в США были? Или черпаете свои познания из газетных статеек (это к вопросу об источниках)?»У меня там живут родственники. Сначала жили в Калифорнии. Потом перебрались в Мичиган, на данный момент живут в Вирджинии и описываемую мной разницу межрасовых и межнациональных противоречий наблюдали воочию. Часть моих коллег по работе работало в США в штатах Алабама Мэриленд и Нью-Йорк. Показания сходятся, знаете ли. Есть у меня знакомый американец, поддерживаем отношения, регулярно бывает в России, но его мнение вас не заинтересует, вы не поверите убеждённому дикси из Миссисипи правда ведь?)

[ProLuxis]

#102 Андрес Фернандес ***По поводу отмены рабства в Америке уже не единожды ясно было сказано - процесс освобождения шёл своим чередом, из крупных плантаторов многие уже не были рабовладельцами к началу войны. По экономическим причинам рабство уже изживало себя, становилось нерентабельным и от него отказывались***цифры этого не отражают.http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in ... количество рабов росло с каждой переписью, тогда как % свободных чернокожих жителей США падал, следовательно - количество свободных чернокожих росло МЕДЛЕННЕЕ нежели количество порабощённых.

[ProLuxis]

#120 Андрес Фернандес ***Сохранение целостности страны дело хорошее, но вот у южан было право выйти из союза дарованное конституцией. Получается сохраняли эту целостность наплевав на свою же конституцию которой так гордятся янки.***Конституция НИГДЕ не гарантирует право штата выйти из федерации если штат уже допущен в федерацию. если вы не согласны - процитируйте релевантный пассаж конституции США.http://www.usconstitution.net/constfaq_a4.htmlThe Constitution does not permit a state to secede once it is a part of the Union. However, it does not prevent it either. It could be argued either way. The Supreme Court added its opinion in Texas v White (74 US 700 [1869]). It said that the entry of Texas into the United States was its entry into "an indissoluble relation." It said that only through revolution or mutual consent of the state and the United States could a state leave the Union .

[Proga]

Александр "Chopper" Ликерман"количество рабов росло с каждой переписью"И кстати именно поэтому на Севере и били тревогу - опасались роста числа чернокожих. Ввоз рабов к тому времени был правда уже законодательно запрещен, но естественный прирост в неволе был очень даже не хилым.Здесь разительное отличие с индейцами. Когда испанцы после открытия Америки попробовали обращать их в рабство, то те стали стремительно гибнуть. Великий друг индейцев де Лас Касас первым выдвинул идею оставить их в покое и завозить из Африки чернокожих. Его мнение насчет того, что негры наиболее пригодны по своей природе для плантационного рабства ныне сопровождаются уничижительными коментами. Однако, по факту добросердечный испанский священник был прав - негры выжили и в конечном итоге составили основу большинства Карибских наций, плюс стали существенным расовым элементом практически во всей Америке.

[z01d]

" Кстати примеры негров-ветеранов получавших пенсию ветерана конфедерации, негра-инженера Горацио Кинга, негров-рабочих получавших доход наравне с белыми весьма портит вашу логику об отношении к неграм на Юге;)" - исключения (крайне редкие) только подтверждают правила."Ну ладно допустим. Вам мало факта того что квалифицированный негр-рабочий получал жалование на Юге наравне с белыми и то что цветных сторонников конфедерации было более чем достаточно, что сражались они в одних частях и шли парадом наравне с белыми и мексиканцами что на севере было не мыслимо? -источник. "Фредерик Дуглас прибыл на север уже грамотным, многие негры имели уровень грамотности на уровне простых южан(высшее образование на то время всёж таки прерогатива имущих классов прежде всего), "- источник. "Ибо единой нации в том виде в каком она сложилась на тот момент не было." а единой нации вообще не было никогда и нигде. Это абстракция.

[ProLuxis]

#162 Андрес Фернандес ***Массовые побеги и прочее имелись в наиболее хреновых для раба регионах. В США этого не было и это портит вашу нарисованную картинку об угнетаемых всеми способами неграх.***а как же Underground railroad? бОльшая часть 200 тысяч чернокожих в рядах армии и флота севера были беглыми рабами.#170 Андрес Фернандес ***О том что негры воспринимались на юге без ненависти и были вполне нормальной составляющей общества.***они не считались людьми. в порядке вещей было разделение семей (продажа по частям), изнасилования рабов хозяевами, физические истязания. у меня множество ссылок - если интересно дайте знать, кину 10, будет мало - добавлю ещё 50. чесслово - я их коллекционирую.ПС: очень умилили сентенции про то как на юге "все были равны". хозяева равны рабам. белые равны чёрным. просто идилия - жаль что тут в школах этого совсем не преподают:)

[Proga]

Святослав Поляков"а единой нации вообще не было никогда и нигде. Это абстракция"Ну так до ГВ в США и абстракции такой не было.Во всяком случае, подавляющее большинство южан или вовсе не имело общеамериканской идентичности или рассматривали ее как нечто второстепенное.Характерна и очень показательна позиция легендарного Роберта Ли. После образования Конфедерации Линкольн вызвал генерала в Вашингтон и предложил возглавить федеральную армию.А генерал просил подождать. Говорил, что он хоть и не разделяет сепаратистских идей, однако лоялен в первую очередь своему штату, поэтому его решение будет зависеть от решения Вирджинии. Ее не было среди штатов организовавших Конфедерацию и вообще там все было очень неоднозначно. Западные графства выступали против Конфедерации (в конечном итоге они откололись организовав Западную Вирджинию)Ли дождался голосования в местной легислатуре (сепаратисты победили) и только после этого уехал из Вашингтона.

[z01d]

Александр ОвдинВо всяком случае, подавляющее большинство южан или вовсе не имело общеамериканской идентичности или рассматривали ее как нечто второстепенное.- а некая национальная идентичность в условиях нетоталитатрного и неавторитарного государства вообще никогда не является первостепенной. Если уж говорить о нациях, то давайте тогда рассматривать нации Луизианы, Джорджии, Мисисиппи и т.д., а не некую южную нацию. Ведь на уровне самосознания южане были членами тех наций, которые создали конфедерацию.

[Proga]

Наоборот. В условиях демократии она преобретает ключевое значение. Именно что первостепенное. Что это за Америка без американцев.

[z01d]

"Наоборот. В условиях демократии она преобретает ключевое значение. Именно что первостепенное. " - если опираться на нацию как на некую культурную общность - происхождение. предки, язык и проч. и проч., (а по-моему, именно такая трактовка здесь преобладает в выделении отдельных наций) то в в условиях демократии такая нация невозможна. Если же идти от трактовки нации как гражданской, то есть правовой общности граждан, объединенных общими правами и обязанностями по отношению к государству , то она вполне может существовать и при демократии. Но тогда вопрос существовала ли нация отпадает, раз существовало государство, значит была и нация

[Proga]

Святослав Поляков"Но тогда вопрос существовала ли нация отпадает, раз существовало государство, значит была и нация"Вовсе не отпадает.Даже и гражданская общность не может возникнуть с бухты барахты. Консолидация нации - как правило длительный процесс. И как правило исторически не предопределенный. Взять руководству и сказать жителям своей страны - "вы все испанцы", "вы все французы", "вы все - американцы", "вы все - россияне" и т.д. ....это прямо скажем маловато будет.Я ведь не случайно привел пример Роберта Ли. США существовали уже 85 лет (это если считать от Декларации независимости), но местная идентичность оставалась для ее носителей важнее федеральной.Совершенно согласен с Бенедиктом Андерсоном в том что победа Юга означала бы перспективу создания новой национальной идентичности. Южной или конфедеративной или еще какой. Хотя и тут не все так однозначно. Могли победить и местные идентичности.