Гражданская война в США (1861-1865) ⇐ Новейшее время

[Moe]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"Ну во - первых на-кой России Аляска. Она и с Сибирью не может наладить нормальное хозяйствование"Еще скажите на кой России Россия. )))Слышал, вам сибирский газ давно почти весь идет в долг и уже 2 ярда вечнозеленых задолжал ваш клочок земли. Может и верно не по хАзяйски русские газом разбрасываются. )))"Во вторых румыны отнюдь не наши. Они нам в 92 -м навязывались в господа"Ну почти ваши. )))"В третьих культура отсутствует у тех людей, которые отрицают ее наличие у непохожих на них"Может мне чтоб некультурным не прослыть еще и культуру шимпанзе признать? А то как то неполиткорректно получается. )))"В четвертых попрошу называть меня по имени, а то слово "бендеровец" звучит как-то по дурацки. Если Вам нравится называть людей по месту их проживания, то есть слово бендерчанин"У вас бендерчане все такие негрофилы? Вообще откуда дровишки? Дядей Томом начитались?

[Proga]

Сева, а сами читали "ХДТ"?Неужели совсем не сочувствовали?

[Proga]

В Абсурдопедии есть забавная статья по ГВ."Абрам Линкольн заявил, что Америка — свободная страна, и лично он никого не держит, однако каждый, кто воспротивится ему, — трус и предатель, и будет расстрелян на месте. Все северные штаты, обладавшие большой кровожадностью, и к тому же большим запасом автоматических винтовок, поддержали президента. Они провозгласили себя Реальной Америкой, а всех остальных — Нереальной, а следовательно, вымышленной, а следовательно, подлежащей уничтожению. Реальная Америка назвалась Союзом, сформировала Имперскую Армию и начала строить дроидов-клонов. Многие штаты не поддержали Линкольна, а предпочли присоединиться к Ли. Свою лояльность выразили все южные штаты, кроме Калифорнии. Через день к ним присоединились штат Теннесси в лице всех жителей, штат Теннисон в лице Альфреда Теннисона и штат Теннис в лице Ассоциации профессиональных теннисистов. Некоторые штаты полагали себя зачисленными в клуб, но оказались за бортом (Западная Виргиния). Некоторые просто были в прострации и не осознавали происходящего (Индейские территории). Генерал Ли объявил столицей Ричмонд, таким образом создав беспрецедентный случай, когда столицей была объявлена сигаретная пачка. Он назвал данную форму государства (Галактической) Конфедерацией и объявил воинскую повинность: все жители К. стали повинны в государственных преступлениях и были обязаны служить в армии, чтобы искупить вину. Каждая сторона рассчитывала на блицкриг и фантастическую тупость врага. Так оно и случилось" http://absurdopedia.wikia.com/wiki/ГрР%B...

[Pritomnik]

"Продажа Аляски состоялась в 1867 году, спустя недолгое время после того, как появился популярный термин «Русская Америка».Российские владения в Америке были, по сути, не государственной собственностью, а собственностью компаний — сначала нескольких частных русских, а потом, с 1799 года, Российско-Американской... Какого-либо акта о присоединении этих владений у России не было — это были владения российских подданных. Такого рода собственность была обычным явлением в XVIII — XIX веках (Ост-Индская компания, компания Гудзонова залива и т. п.). Немудрено, что сначала форт Росс, а затем и прочие владения русских в Америке были уступлены. По сути дела состоялась сделка покровителей РАК — правительства и самого императора — с Америкой. Таким образом, Россия как бы избавилась в первую очередь от убыточной и постоянно беспокоящей ее проблемами компании. И еще — РАК тяготилась сознанием того, что дивидендов нет и они не предвидятся. Одни долги. Тем более что в это время на освоение новых земель в Приморье требовались крупные вложения. Но более всего на судьбу Русской Америки повлияла Крымская война (1853-56 гг.), которая привела к оскудению казны и в то же время показала незащищенность территорий в Тихом океане перед британским флотом. К 1866 году РАК задолжала министерству финансов 725 тыс. руб. В правительственных кругах начались разговоры о том, что продажа Русской Америки помогла бы пополнить казну и вместе с тем избавила бы от уязвимой и нерентабельной колонии, которая так или иначе отошла бы к Соединенным Штатам. К тому же продажей Аляски Россия приобрела бы союзника в борьбе против враждебной в то время Англии."http://www.vokrugsveta.com/S4/proshloe/ ... ale.htmЭто господину Орловскому по поводу "на кой России Аляска"Что касается "наличия культуры у шимпанзе", то когда шимпанзе изберут президентом самой успешной и сильной ( к нашему сожалению) страны мира, тогда признаем и ее.Что касаемо хаазяйского газа, то правительство России как нибудь разберется с правительством ПМР, а то Вы так переживаете, будто газ идет из Вашего личного месторождения.Что касается негрофильства жителей ПМР, то у нас просто не любят ксенофобов.Мы на своей шкуре испытали, что это когда тебя ценят не по личным качествам, а по тому на каком языке говоришь

[Proga]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко1. "Что касается "наличия культуры у шимпанзе", то когда шимпанзе изберут президентом самой успешной и сильной ( к нашему сожалению) страны мира, тогда признаем и ее"Нельзя отделять некую негритянскую культуру США от общеамериканской, максимум можно говорить о ее вариации. К Обаме (воспитанному белой мамой и белой бабушкой) это вообще никак ни относится.2. "Мы на своей шкуре испытали, что это когда тебя ценят не по личным качествам, а по тому на каком языке говоришь"А это то тут причем? В Америке и Юг и Север говорили на одном языке - английском. Что не помешало погибнуть сотням тысяч американцев. Кстати, ГВ в США полностью опровергает идею необходимости для нации национального языка. У южан и без него была достаточно сильная идентичность. Хотя иногда и подчеркивалось, что у конфедератов есть свой специфический выговор, однако его никто не закреплял на официальном уровне.

[Pritomnik]

А я и не отделяю негритянскую культуру США от общеамериканской, это господин Орловскай считает всех негров независимо от воспитания и языка одетыми австралопитеками.

[Moe]

Павлик, не морозьте на меня. ))) Я такого никогда не говорил.Говорил, что у негров в Америке своей полноценной культуры нету, есть у них тока субкультура.А если при правильном воспитании, то может вырасти культурная личность, такая что хоть в презеденты выбирай. Впрочем все равно черномазых не люблю, эт правда.Так понял что по меркам Транснистрии, то грех непростительный. Там (если верить Павлику) в связи с войной против румынов все вдруг прониклись негрофилией, бывают же парадоксы. )))

[Quinn]

Ну, наличие или качество культуры американских негров - разговор долгий и отдельный. Рэпом, как минимум, он не ограничивается.

[Milca]

Павлик, если посмотрите данные о численности негров заметите что их было там весьма много. Тем более бежать после того как Линкольн весьма цинично разыграл карту с освобождением всех негров на территориях южных штатов(проще говоря подарил то что ему не принадлежало и до чего его многочисленная армия не могла добраться) большая часть белых так ил иначе были задействованы на войне было уж куда как проще чем до этого. А вот не случилось массового исхода негров. Ни на север ни в леса. На Кубе, например, негры бежали и ещё как, не просто так появились мароны. С югом такая фишка не прошла. Не думали что во многом потому что негры были по большей части вполне искренне преданы своим хозяевам и не собирались их оставлять? Такие чувства как преданность хозяину понимают кошки, собаки, лошади, попугаи, неужели неграм вы в этом откажете?))) А уж когда дело касается преданности, её не испытывают к душегубам издевающимся над своими рабами. Почва вам для размышлений) Так ж как и то откуда в составе южной милиции было немало негров. Можете ещё вспомнить что буры в ЮАР шли на войну часто со своими невольниками из негров и те им были верной поддержкой и не бежали. Ежели перестанете смотреть на рабство и на уклад жизни в колониях и на юге США через расхожие политкорректные клеше, узнаете много интересного. О том что негров северяне там всего лишь пользовали и механизм этого Александр Овдин объяснил уже лучше некуда. Да и причины такого внимания общества к неграм и движение аболиционистов так же было объясненено.И то что негры на юге были вполне себе милы более чем понятно. Я уже не раз писал что в своё дикарство они слетают будучи бесконтрольны. Находясь в среде подавления своих африканских замашек, под воспитанием белых южан и миссионеров, к тому же значительный процент родились уже вне Африки и с детства воспитывались в такой среде, почему бы им не быть милыми и понятными нам. А вот когда северяне их прокинули получили мы все те прелести что имеем сейчас – толпу сброда и бездельников промышляющих уголовкой. Ну и малое количество всёж таки покрепче усвоившее методы белых американцев, те в армии, полиции, прочих службах.«Мировое сообщество» понятие расплывчатое и ничего не решающее. Пока там кучки интеллигентов бубнят это не играет никакой роли. Обывателю – до лампочки(ну или так. В пабе упившись побубнить о чём нить, чем не тема) своих бед хватает, промышленнику – до лампочки пока идёт хлопок на его фабрики, политики – там свои хитрости. Так что пока люди дела у которых есть средства вмешаться и изменить ситуацию не выскажутся всё это «мировое сообщество» пшик и бутафория. Эти вот «прогрессивные» пускали слезу по неграм в штатах. А при этом считали нормальным использовать труд кули. Индусы, китайцы, прочие «варвары» наняты за гроши .привозятся на места работ и далее оказываются в том же положении что и рабы. Да, им платят(гроши), но не аккуратно и домой никто не доставит ежели денег нет, поражены во всех правах и по сути являются рабами. Только их никто не покупал, ими никто не занимался на местах, они для всех чужаки, найдите 10 отличий от южного раба. Боюсь у раба больше плюсов. Да у современного гастарбайтера просто королевская жизнь по сравнению с кули, да и заработки прям таки царские.

[Milca]

А сравнивать сталинских «инженеров человеческих душ» и Гюго с Толстым попросту глупо. Когда есть жёсткая цензура, писатели собраны в «Союз писателей», отчитываются перед цензорами и идеологами о том что пишут и идеологическая обработка подкрепляется литературой писатели инженеры. В ином случае шанс 1 из миллиона что они вдохновят людей действия. Собственно чтоб этот шанс не случился не вовремя существует цензура абсолютно во всех странах со сколько нибудь сильной властью, плюс регулярно пишется заказуха. Вот и всё. Всё это литературное клеймение рабства питалось впонле цинично – Британцы давили Бразилию санкциями и требовали отмены рабства, им это выгодно без сомнения, это ставило Бразилию в зависимость от британцев. Додавили. Отменили рабство. Последовал крах экономики и череда нестабильностей, в плюсе бритиши. Старина Верн запросто мог проповедовать борьбу за свободу, воспевать храброго индуса Немо, но вот его призывов к жителям французских колоний я не припомню;)

[Milca]

Святослав, мой вариант?) Попали что называется пальцем в небо) США лично мне не бяка, да и к американцам негатива нет(пока не пробудят своим действием). Другое дело что их правящие элиты своими циничными высказываниями и действиями коробят, но ради этого желать погрома США или войны с ними нет никакого желания. Да и на их внутренний уклад жизни мне откровенно наплевать. Пусть они там хоть снова негров на плантации отправят, мне это как-то до лампочки. Проще говоря меня волнует лишь то как действия США сказываются на моей жизни и на жизни моей страны, то что у них там внутри это их внутреннее дело и я честно говоря не понимаю почему это мня должно волновать.А почему бы не услышать о нытике Толстом? Сравним с рабовладельцем что вдруг взял да и отпустил на волю своих рабов. Молодцом, конечно, но проблемы не решает. Так ведь можно договориться и до того что отмену крепостного права провели под влиянием Толстого))))Хах, доказывать моя задача?) С чего бы вдруг?) С того что вы зациклились на своём политкорректном клеше?) Не вижу в этом никакого смысла. Для вас моё отношение к неграм и рабству на юге США является расовыми предрассудками с нацистским душком. Для меня же ваша политкорректность является не меньшим предрассудком. Тем более не понимаю у вас то она откуда? Вроде негров мы тут не колонизировали, страдать комплексом вины перед ними за это не с чего, геноцида негров тоже не проводили…. Плач по неграм предпочитаю оставить нытикам которые занимаются самоедством на основании выдуманного комплекса вины перед ними.Ну зачем же сразу Махатму Ганди?) О политике и её грязи сказано крайне много как нытиками, так и самим политиками. О цинизме в оной политике так же. Кстати Махатма весьма редкий экземпляр, когда мыслитель умудряется лично вдохновить людей, повести их за собой и свершить большие дела. Надо сказать до Индии он провернул большую работу по улучшению положения индийцев в Африке. Так что не знаю уж с чего вы решили что в моём понимании он нытик)))«Отмена рабства - это плюс независимо оттого, с какими минусами он сопряжен.»Вот на это могу только хохмой ответить. «Идейный правозащитник он такой, если решит сделать что-нибудь доброе, он это обязательно сделает, и не какие жертвы и разрушения его не остановят!». В том и разница между сидящими далеко от проблемы любителями поговорить и находящимися на месте людьми готовыми проблему решить. Вам важно чтоб картинка глаз радовала. Им же важно чтоб не только со стороны но и на месте чтоб глаз радовался. С такой вот вашей убеждённостью постколониализм превратился в кровавый ад, а уж как оно прошло в США вам и без меня пояснили. А ваши высказывания всего лишь пустая риторика. С такой вот риторикой американцы сейчас Ирак освобождают))))

[Milca]

«это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Человек - это единый вид.»Ещё какое отношение имеет. Как среди людей кто сильнее(совокупность физической силы, умственной силы и банальной житейской хитрости) тот всегда большего добивается и кабалит тех кто слабее, так же действуют страны и народы. Принцип работы один и тот же. Раз уж африканцы оказались столь неторопливыми и низкоразвитыми, вполне логично что их пользуют те кто сильнее и крепче. И ваши рассуждения о моральной стороне дела попросту неуместны, мораль по сути тот же инструмент и не более того.«это категорический императив: "Поступай с другими так же. как хочешь, чтобы поступали с тобой".»В случае нашей дискуссии, это ваш полемический приёмчик. А в общем и целом это широко пропагандируемый моральный принцип который соблюдается лишь в самой малой части. Вот и всё.«это особенность больших человеческих коллективов. Факт несопротивления ни о чем не говорит. на самом деле, сопротивление - это скорей исключение, чем норма.»Ну почему же? Восстания рабов в древности были совсем не редкостью, бунты местного значения. Массовые побеги и прочее имелись в наиболее хреновых для раба регионах. В США этого не было и это портит вашу нарисованную картинку об угнетаемых всеми способами неграх. Ну тут же всегда хорошо дорисовать недостающие детали. Или не обращать внимания на неудобные факты прикрывшись позиций «Ничего не знаю, рабство зло и всё тут».«"«ВМВ велась за то чтоб больше не убивали евреев. " - в том числе и за это.»Просто смешное высказывание. Изучите на досуге подробнее причины ВМВ, политические военные и социальные, затем посмотрите когда первые ФАКТЫ о геноциде стали известны, обнаружите некую нестыковочку.«Тут есть один простой критерий: кто провозглашал отмену рабства? Север. Север сдержал свое обещание? Да, сдержал. Рабства, то есть юридически оформленным правом владения одного человека другим больше не было. Все остальное - это уже наведение тени на плетень, в том числе и экономические ,и политические последствия этого решения.»Об этом вам уже Александр Овдин подробно отписал.

[z01d]

"А почему бы не услышать о нытике Толстом? Сравним с рабовладельцем что вдруг взял да и отпустил на волю своих рабов. " - а в чем основание для сравнения?"а уж как оно прошло в США вам и без меня пояснили. "- а как оно пошло в США? "Восстания рабов в древности были совсем не редкостью, бунты местного значения. В США этого не было и это портит вашу нарисованную картинку об угнетаемых всеми способами неграх. " - восстания как раз были редкостью, если учитывать общую практику проживания в рабстве без восстания. А угнетение было и это подтверждено множеством источников. Тем более, были и восстания ,если вы не в курсе. "Или не обращать внимания на неудобные факты прикрывшись позиций «Ничего не знаю, рабство зло и всё тут»."- какие могут быть неудобные факты в пользу рабства? Рабства - это зло, как ни крути. Конечно, для человека, для которого морали не существует в принципе, а категории добра и зла - только "политкорректное клише", и вопроса о моральности нет."Тем более не понимаю у вас то она откуда? Вроде негров мы тут не колонизировали, страдать комплексом вины перед ними за это не с чего, геноцида негров тоже не проводили…. " - я с трудом понимаю, кто такие "вы" и "мы". Я в ваш в ваш кружок как-то не напрашивался. Причем здесь какой-то высосанный из пальца "комплекс вины" тоже непонятно. У меня нет комплекса вины, я просто считаю, что рабство это неправильно в любом случае, и тот аргумент, что "так все делают" или "тогда это было нормально" . Когда над тобой не висит надсмотрщик с плетью, твои сестры не обслуживают сексуальные прихоти хозяина, а у вас есть выбор, на кого вам работать и за сколько, это гораздо лучше, чем обратное. Возможно, для вас разницы нет, поотому я предлагаю вам вылезти из-за монитора и вместо занудной демагогии на тему "сильные всегда правы", "принцип работы тот же", попробовать побыть рабом самому. А в чем собственно проблема, если для вас разницы никакой нет?"Как среди людей кто сильнее(совокупность физической силы, умственной силы и банальной житейской хитрости) тот всегда большего добивается и кабалит тех кто слабее, так же действуют страны и народы. Принцип работы один и тот же. "- то есть принципиальной разницы между, скажем, феодальным обществом, рабовладельческим обществом и современным демократическим с вашей точки зрения нет? Интересный подход к истории

[z01d]

"Просто смешное высказывание. Изучите на досуге подробнее причины ВМВ, политические военные и социальные, затем посмотрите когда первые ФАКТЫ о геноциде стали известны, обнаружите некую нестыковочку."- знаете что, давайте не будем мерится интеллектом и считаться, кто больше книжек прочитал, а то глядишь, я могу вас неприятно удивить. О том, что гитлеровцы убивают евреев было известно еще до войны. То, что многие люди в той войне воевали за то, чтобы евреев не убивали, тоже абсолютно установленный факт. То. что в результате этой войны массовое уничтожение евреев было остановлено, думаю. даже вы не будете спорить. Просто вам как-то трудно поверить, что у кого-то в этом мире могут быть не только интересы, но и принципы, и они за эти принципы готовы и умирать и убивать других людей. Не стоит оценивать всех по себе любимому.

[z01d]

"А в общем и целом это широко пропагандируемый моральный принцип который соблюдается лишь в самой малой части. Вот и всё." - то есть у нас по-прежнему бегают по улицам гомодрилы и дубасят друг друга дубинками?

[Proga]

Святослав Поляков"у нас по-прежнему бегают по улицам гомодрилы и дубасят друг друга дубинками?"Сыграл роль технический прогресс. Не в том смысле что культуре способствует, а в том что способствует осторожности. Махать дубинками - штука опасная для конкретных индивидуумов, но безопасная для планеты. Махать ядерной бомбой - уже чревато. Люди при власти как правило не самоубийцы.Я не думаю, что рабству удалось бы продержаться до конца 19 века. К 1861 его отменили в большинстве стран мира, при этом во всех великих державах. Мировое общественное мнение было решительно против. Ведь Юг был не той страной, которая определяет мировую моду.И лет бы через 20-30 южанам пришлось расставаться с этим милым институтом. Как уже в конце 20 века пришлось ЮАР расстаться с аппартеидом.

[z01d]

Александр Овдин"Сыграл роль технический прогресс. " -я думаю, не только технический, но и культурный. Это две стороны одной медали. Для технического прогресса нужна определенная настройка мозгов."И лет бы через 20-30 южанам пришлось расставаться с этим милым институтом." - этот вывод противоречит установкам конституции Конфедератов, где рабство объявлялось незыблемым и вечным. В рабовладельческом обществе всегда есть та группа, которой невыгодно идти в ногу с прогрессом. То есть не исключено, что южанам пришлось бы воевать уже друг с другом.

[Proga]

Святослав Поляков1. "где рабство объявлялось незыблемым и вечным"Ну и что. Конституция отражала установки южной элиты на тот момент. Однако и на Юге раздавались голоса против рабства. Среди прочих за его отмену выступал вице-президент Конфедерации (я об этом уже писал).Из 5,5 млн белых южан рабовладельцами были только 300 тысяч. Наивно и даже несколько абсурдно думать, что только именно эти 6% сражались. Также не стоит полагать остальных идиотами готовыми умирать за чужих рабов. Не забывайте, что в Америке была не диктатура (с большим братом промывающим мозги), а открытое общество.Южане не ссорились из-за рабства - они дружно пошли сражаться за родную землю независимо от разногласий (иначе бы не продержались 4 года), прекрасно понимая что война ведется за вещи более важные.2. "То есть не исключено, что южанам пришлось бы воевать уже друг с другом"А прецедент такой войны назвать можете? "ГВ" в США - не годится, это межгосударственный конфликт за право Юга быть отдельным гос-м..

[Pritomnik]

Согласен с Поляковым, кроме того, что гамадрилы - собакоголовые павианы и не владеют орудиями (дубинами). Они им ни кчему , т. к. у них клыки. больше леопардовых.В Сухумском обезьяннике их изучали, пока не пришли двуногие гамадрилы Гамсахурдия и не разогнали бедняг по лесам.И что бы не доказывал весьма умный (без иронии)господин Фернандес, все равно рабство - это плохо.Вот крепостное право в России отменили намного позже, чем в Европе, отсюда и все беды наши пошли. И народ темный и дикий после революции вел себя не лучше, чем африканцы после ухода колонизаторов.А восстаний рабов было в истории не так уж много

[Milca]

Святослав,"а в чем основание для сравнения?"В том что это единичный случай умилившегося нытика, старина Толстой отпустил всех своих крепостных на волю, молодцом, но это не меняет картины. Лекарства пригодного для системы сей человек не предлагал. Так что потешил свою натуру, не более. Ну и моральное право критиковать порядки получил в довесок.«а как оно пошло в США?»Ну так перечитайте ветку дискуссии ещё раз.«А угнетение было и это подтверждено множеством источников. Тем более, были и восстания ,если вы не в курсе.»Каких источников? На какое время? И что-то я не припомню массовых выступлений негров на Юге США на указанный период.«какие могут быть неудобные факты в пользу рабства? Рабства - это зло, как ни крути.»Неудобные факты того, что рабство в том виде в каком оно было на Юге США отнюдь не сплошное угнетение и гнобление негров. О том что негры воспринимались на юге без ненависти и были вполне нормальной составляющей общества. Факты того что освобождение в том виде в каком оно шло на Юге обеспечивало негров трудоустройством и социальной адаптацией (чего кстати они были лишены после войны). Да и факты того что плантаторы не кучка изуверов, а вполне культурные люди. Ну и наконец факты того что отсутствие массовых побегов в том числе и в ходе войны отнюдь не следствие подавления негров и их дикого страха, а того что рабство южного типа обеспечивало их более чем приемлемыми условиями жизни и они попросту не хотели бежать. Да и надо сказать большая их часть была более чем привязана к своим хозяевам. Вас слишком тянет демонизировать южан и южный уклад жизни.«Конечно, для человека, для которого морали не существует в принципе, а категории добра и зла - только "политкорректное клише", и вопроса о моральности нет.»Мораль штука такая, сегодня она одна завтра она другая, да и как показывает практика мораль это последнее что учитывается при обустройстве жизни в государственных масштабах. Сегодня аморально проявлять неприязнь к евреям\неграм\азиатам, завтра будет аморально не проявлять этих чувств. Так что считаю вполне нормальным ссылаться не на какие-то пресловутые моральные нормы и ценности. А на свои убеждения. Благо что так называемые моральные нормы часто существуют чтоб либо оправдывать какое-либо положение вещей, либо прикрыть нежелание изменять что-то.«я с трудом понимаю, кто такие "вы" и "мы". Я в ваш в ваш кружок как-то не напрашивался.»Какой же вы завзятый полемист. Теперь вот к словам начинаете цепляться. Нравится вам или нет, но мы представители одного общества, общества не имеющего никакого отношения к неблаговидным делам в отношении к неграм. Ваша риторика вполне типична для бывших колонизаторов которые теперь «раскаиваются» (на деле конечно этим «комплексом вины» жители метрополии прикрывали своё желание пользоваться благами из колоний и при этом не иметь головной боли с их обустройством). Вот я и поинтересовался откуда она взялась, вроде ни в плане общества ни в личностном перед неграм не виноваты. Или вам доводилось по молодости колотить по чём зря студентов из Африки?)

[Milca]

«У меня нет комплекса вины, я просто считаю, что рабство это неправильно в любом случае, и тот аргумент, что "так все делают" или "тогда это было нормально" .»Кстати без всяких страшных историй можете пояснить чем на начало 19го века рабство было не оправдано и чем оно так уж неправильно? Надо сказать король Бенина довольно просто относится к этому вопросу – белым нужны были рабочие, мы им их предоставили. Правда его династия сколотила своё благополучие приторговывая невольниками, но сути это не меняет, для африканцев подобная практика была понятна. Понятна была и белым колонизаторам, Америка это вам не Индия и не Африка где полно местных рабочих, тут невольники были как нельзя кстати. Сейчас вот удобно пользовать гастарбайтеров (или же ставить производство там где дешёвая рабсила) всеми способами, к этому вы относитесь в вполне себе нормально;) Так же как не переживаете о том что в той же Африке добыча природных ресурсов идёт себе в таких условиях какие разве что королю Леопольду показались бы нормой)))«Когда над тобой не висит надсмотрщик с плетью, твои сестры не обслуживают сексуальные прихоти хозяина»Я уже многожды просил лишний раз не демонизировать, не сгущать краски, и не давить на эмоции, это тут излишне;) «а у вас есть выбор, на кого вам работать и за сколько, это гораздо лучше, чем обратное.»Хорошо когда есть выбор) Идите к ближайшим гастрикам и спросите велик ли у них был выбор, от хорошей ли жизни они тут, потом можете пообщаться палестинцами, например, или с африканскими студентами на тему того как там у них и велик ли выбор у простого человека. По большому счёту когда выбор сугубо формален, его по сути нет. Есть разве что для внешнего благообразия.«Возможно, для вас разницы нет, поотому я предлагаю вам вылезти из-за монитора и вместо занудной демагогии на тему "сильные всегда правы", "принцип работы тот же", попробовать побыть рабом самому. А в чем собственно проблема, если для вас разницы никакой нет?»1) Из-за монитора вылезти не могу ибо работаю в IT))))2) Могу смело и вам предложить побыть рабом) И рассуждения вроде «мне этого не надо. Я итак знаю что это плохо» тут никак не подойдут) Как вы можете это утверждать не испытав лично?) Вдруг вам понравится?) Осталась у нас в этом плане общая проблема – где же найти такую фазенду южную и как бы стать неграми;)«то есть принципиальной разницы между, скажем, феодальным обществом, рабовладельческим обществом и современным демократическим с вашей точки зрения нет? Интересный подход к истории»Форма разная, содержание одно. Фердинанд Фош или же Шлиффен почитали принципи военного искусства едиными и незыблимыми и изменения видели сугубо в методах достижения результата. Приблизительно так же я отношусь к этим общественным формациям.«знаете что, давайте не будем мерится интеллектом и считаться, кто больше книжек прочитал, а то глядишь, я могу вас неприятно удивить.»Так удивите, чего же вы ждёте?) По крайней мере перестанете постоянно повторять свою мантру «рабство это плохо», возможно вспомните о том что тема о гражданской войне в США и перейдёте к здравым рассуждениям, а не будете эксплуатировать и далее тему морали;)

[Milca]

«О том, что гитлеровцы убивают евреев было известно еще до войны.»При том что окончательное решение еврейского вопроса было утверждено уже в ходе войны довольно сомнительное высказывание. Тем более что довольно долгое время евреев департировали, а не убивали. В любом случае то что немцы шерстили евреев совсем не попадает в список причин войны.«То, что многие люди в той войне воевали за то, чтобы евреев не убивали, тоже абсолютно установленный факт.»Мда? Имею скромное мнение что воевали потому что немцы напали. Ну если демонизации врага в пропаганде способствовали рассказы о геноциде и кому-то это стало ещё одной причиной воевать то честь и хвала пропаганде, она играет важное значение в ходе войны. Но опять же это не делает преследование евреев ни причиной войны равно как и прекращение такого не являлось целью войны.«То. что в результате этой войны массовое уничтожение евреев было остановлено, думаю. даже вы не будете спорить. Просто вам как-то трудно поверить, что у кого-то в этом мире могут быть не только интересы, но и принципы, и они за эти принципы готовы и умирать и убивать других людей. Не стоит оценивать всех по себе любимому.»К чему это вы?) И что значит «даже вы»?) Остановка геноцида сама по себе самоцелью не бывает. Например геноцид в Руанде можно было предотвратить. Но это хлопотно, дорого и никаких дивидендов. А вот этнические столкновения в Югославии когда была цель решить политические задачи мигом возвели в ранг этнических чисток, назначили виноватых и вуаля. Вам этих примеров хватит, или ещё предложить?) Так что прекратите проталкивать тему что война в США шла за освобождение негров, причины и следствия войны уже не раз поднимались в дискуссии равно как и красноречивое отношение Линкольна к данному вопросу (хотя у вас на эти его слова оскомина, уж больно они портят рисуемую вами картину). Негритянский вопрос занимал одно из наимение значимых мест в причинах войны и является далеко не самым важным последствием этой самой войны. И дело юга лично я считаю правильным и заслуживающим уважения именно по той причине что южане отстаивали своё право на самоидентификацию (надо сказать на юге северян и сейчас принято называть yankee nation так же как на севере южан называют redneck или же dixi), своё право на свой уклад жизни. И негры и их рабство как вам показал в цифрах Александр Овдин далеко не основа этого уклада. У подавляющего большинства южан не было рабов, но и у них не возникало вопроса почему надо идти воевать и за что воюют. Прославившаяся бригада Келли, сформирована из ирландцев живущих а юге, уж они хорошо знали что такое притеснение и в недостатке свободолюбия их не уличишь, но им так же было понятно за что они воюют. Ещё вот неудобный для вас факт – согласно переписи 1860 года на юге было 240,747 вольных негров, что на 15000 больше чем на севере. Скот Вильямс в своей книге приводит такой вот факт что в первой битвой при Манассасе(Бул-ран) было 2 полка негров в армии конфедерации, один из вольных другой из рабов. Так же указывается на то что в войсках штатов(не центральной конфедеративной армии) негры в том числе из числа рабов служили с самого начала боевых действий. В самой армии часть воевала на равных с белыми, часть были некомбатантами(кузнецы, санитары), негры следовали и за своими хозяевами. Например Райс приводит воспоминания одного англичанина воевавшего на стороне конфедерации о первой битве при Манассасе когда негр держал в руке ружье и кричал буквально следующее, "Go in, Massa! Give it to'm, boys! Now you've got'm and give'em Hell” будучи рядом со своим хозяином всю битву. Ещё вам неудобный факт – негры в армии северян получали вдвое меньше довольствие нежели белые. В армии конфедерации на равнее с белыми. В армии конфедерации в одном полку на равных служили белые, индейцы, мексиканцы и негры и все были на равнее. А вот северяне такого не терпели, негры в отдельных частях и под командой белых. В конце войны.

[Milca]

Незадолго до Аппаматокса был ещё замечательный эпизод, кавалерия северян атаковала обозников конфедерации где преобладали негры, но те не оробели, отбили первую атаку и были сокрушены лишь второй. Общее число негров в армии(именно армии, не войск штатов подчиняющихся губернаторам) конфедерации было порядка 100000 и порядка 13000 отвоевали в строевых частях. Разница отношения к чёрным на юге, где они были органичной частью общества и на севере где к ним относились несколько иначе проявлялась и позже. В 1913 году, тысячи ветеранов, северян и южан, приехали в Гетисбург на отмечание пятидесятой годовщины битвы. Организаторы мероприятия подготовили места для размещения гостей, в том числе отдельные палатки для ветеранов-негров из армии северян. Однако, к их удивлению, в город также прибыла группа негров воевавших за конфедерацию. Мест для них не оказалось, и черные конфедераты должны были спать на соломенных матрасах в главном тенте лагеря (the main tent of the compound). Узнав об этом, белые ветераны из Теннесси пригласили чернокожих в свой лагерь, выделили им отдельную палатку и поделились продуктами. Ну ладно, допустим скажете что эти ребята не негры, так я вам приведу в пример чёрных исследователей и публицистов Энтони Герви и Дж. Дж Джонсона, они негры и отзываются об этой войне как о братоубийственной, потмоу что часть негров побежали на север и там были забраны в федеральную армию убивать негров вставших плечом к плечу с конфедератами на защиту ценностей на которых стояла конфедерация. В 1861 году Вирджинская газета провозгласила «трижды ура свободным неграм-патриотам Линчбурга», узнав, что 70 чернокожих предложили себя в полное распоряжение властей КША «ради защиты Страны Дикси от тирании федерального правительства Линкольна». А вот как смотрели на вопрос негра-аболиционисты Фредерик Дуглас «Немало цветных служит в Армии конфедератов! Причем не только поварами, слугами и подсобными рабочими, но — полноправными солдатами. Они горят желанием убивать всех нас, сторонников федерального правительства, и готовы всемерно подрывать его политику» и Горацио Грили «С первых дней войны негры активно участвуют в военных операциях КША. На Юге из их числа формируют регулярные части мятежной армии, их обучают по общим уставам, а на парадах они маршируют плечом к плечу с подразделениями из белых южан; между тем подобное пока совершенно немыслимо в Вооруженных Силах Севера». Могу вам привести ещё много примеров как негры стояли за Конфедерацию, как к ним относились на Юге, как они отказывались предавать конфедерацию, как заботились о своих хозяевах чтоб им не случилось ничего плохого от янки. Кто тут у нас за равенство? На юге оно было. А на севере например был знаемнитый погром в Нью-Йорке когда прорва буянов громила жилые районы негров поубивали их во множестве и спалили детдом для негритят, многие сироты тогда погибли. На Юге всё это было немыслимо. Так что продолжаю стоять на том что Юг не просто не гнобил негров, но и давал им надежду на будущее. На равное сожительство с белыми. на равные условия труда и на адаптацию к вольной жизни. Северяне всего этого не дали, зато использовали негров а затем предоставили самим себе. В результате вместо Бразилии не знающей расовых проблем мы получили то что получили. Криминал. Нищенское жильё и презрительное отношение к неграм что до сих пор в америке есть. Вся мощ политкорректных и протекционистских законов лишь обостряет этот вопрос и не решает. А корни всего этого там, в Гражданской войне. К сожалению дело юга было подавлено.

[Milca]

Кстати в 1914 году на Арлингтонском кладбище установлен памятник где негр идёт в срою рядом с белым конфедетом и где белый конфедерат передаёт ребёнка чёрной няньке(на севре такое немыслимо). Надо сказать дорога к этому памятнику была долгой. Как долог путь к "40 акров и мула", так до сих пор ни один негр сего и не получил, хотя был даны соответтвующие обещщания северянами. Сейчас тема чёрных конфедератов считается неудобной, собственно почему понятно. Но думаю что воспетый в "Унесённых ветром" стрый добрый Юг должен быть заново открыт широкой аудитории, как бы это не было неприяно янки. Некие намёки на это есть, напимер издние и экранизация тех же "Унесённых ветром", трогательные фрагмнты в фильм "Боги и генерал" где негр-деньщик идёт рука об руку с Джексоном "Каменной стеной" и где чёрная рбыня защищает белых хозяев и их имущество от разграбления янки во Фредериксберге. Есть и отдельный фильм о ченокжем полку в северной армии со всеми прлестями северного отношения к неграм, названи вот запамятоал. Но этого мало для того чтоб КАШ наконец предстал такой какой она была, а не демонизрованным пугалом.А вообще признайтесь честно, Святосав, сколько нибудь серьёзно вы ни рабством на Юге на кануне войны, ни самой конфедерацией не занимались и ваше представление основано на северной пропаганде и «Хижине дяди Тома». Уж больно рьяно вы кидаетесь в сторону негритянского вопроса и крайне мало уделяете внимания прочим вопросам данной войны. Хотя и негритянский вопрос у вас уж больно совпадает с пропагандистскими реляциями севера. Историю конечно пишут победители, но это не значит что имея возможность посмотреть на то как всё было с точки зрения побеждённых делать этого не надо. Кстати к Павлику это так же относится. Помимо пропагндируемой составляющей войны и рабства есть ещё масса примеров иного, не сот их пропускать мимо ушей. Ну и так для калориту…… троекратное Ура КАШ, Диксиленду и всем храбрым солдатом юга. По сути они последняя армия в истории США что сражалась за свободу. Вот у этих людей были и убеждения и принципы, они их подтвердили словами и делами, таких людей я полностью поддерживаю. Хотя Святослав меня уже записал в нацики аморальные и беспринципные)))) Именно это дело Юга а не рабство как таковое вызывает симпатии и лольность к Конфедерации, чего вы, Святолав, замечать не желаете а всё эксплуатируете моральную составляющую.

[Pritomnik]

Да, как я раньше уже писал, господин Фернандес - очень умный и начитанный человек.Однако есть нестыковочки. Раньше он писал, что все негры несут в себе ген дикости, они латентные каннибалы и только твердая рука белого копа(БОББИ, АЖАНА И Т.Д.) спасает нас от ужасов палеолита.Теперь он с умилением живописует, как храбрые и верные рабы и отпущеники доблестно защищали своих хозяев в составе армии южан.Выходит кроманьонцы имеют добрую душу и способны на благородные поступки.Интересно было бы провести опрос у нынешних афроамериканцев(словечко!), за кого они бы сейчас воевали, за янки или дикси.Кстати у так Вами воспеваемых бразильских рабовладельцев негры убегали довольно таки интенсивно.