Гражданская война в США (1861-1865)Новейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Moe »

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"Ну во - первых на-кой России Аляска. Она и с Сибирью не может наладить нормальное хозяйствование"Еще скажите на кой России Россия. )))Слышал, вам сибирский газ давно почти весь идет в долг и уже 2 ярда вечнозеленых задолжал ваш клочок земли. Может и верно не по хАзяйски русские газом разбрасываются. )))"Во вторых румыны отнюдь не наши. Они нам в 92 -м навязывались в господа"Ну почти ваши. )))"В третьих культура отсутствует у тех людей, которые отрицают ее наличие у непохожих на них"Может мне чтоб некультурным не прослыть еще и культуру шимпанзе признать? А то как то неполиткорректно получается. )))"В четвертых попрошу называть меня по имени, а то слово "бендеровец" звучит как-то по дурацки. Если Вам нравится называть людей по месту их проживания, то есть слово бендерчанин"У вас бендерчане все такие негрофилы? Вообще откуда дровишки? Дядей Томом начитались?
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Сева, а сами читали "ХДТ"?Неужели совсем не сочувствовали?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

В Абсурдопедии есть забавная статья по ГВ."Абрам Линкольн заявил, что Америка — свободная страна, и лично он никого не держит, однако каждый, кто воспротивится ему, — трус и предатель, и будет расстрелян на месте. Все северные штаты, обладавшие большой кровожадностью, и к тому же большим запасом автоматических винтовок, поддержали президента. Они провозгласили себя Реальной Америкой, а всех остальных — Нереальной, а следовательно, вымышленной, а следовательно, подлежащей уничтожению. Реальная Америка назвалась Союзом, сформировала Имперскую Армию и начала строить дроидов-клонов. Многие штаты не поддержали Линкольна, а предпочли присоединиться к Ли. Свою лояльность выразили все южные штаты, кроме Калифорнии. Через день к ним присоединились штат Теннесси в лице всех жителей, штат Теннисон в лице Альфреда Теннисона и штат Теннис в лице Ассоциации профессиональных теннисистов. Некоторые штаты полагали себя зачисленными в клуб, но оказались за бортом (Западная Виргиния). Некоторые просто были в прострации и не осознавали происходящего (Индейские территории). Генерал Ли объявил столицей Ричмонд, таким образом создав беспрецедентный случай, когда столицей была объявлена сигаретная пачка. Он назвал данную форму государства (Галактической) Конфедерацией и объявил воинскую повинность: все жители К. стали повинны в государственных преступлениях и были обязаны служить в армии, чтобы искупить вину. Каждая сторона рассчитывала на блицкриг и фантастическую тупость врага. Так оно и случилось" http://absurdopedia.wikia.com/wiki/ГрР%B...
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

"Продажа Аляски состоялась в 1867 году, спустя недолгое время после того, как появился популярный термин «Русская Америка».Российские владения в Америке были, по сути, не государственной собственностью, а собственностью компаний — сначала нескольких частных русских, а потом, с 1799 года, Российско-Американской... Какого-либо акта о присоединении этих владений у России не было — это были владения российских подданных. Такого рода собственность была обычным явлением в XVIII — XIX веках (Ост-Индская компания, компания Гудзонова залива и т. п.). Немудрено, что сначала форт Росс, а затем и прочие владения русских в Америке были уступлены. По сути дела состоялась сделка покровителей РАК — правительства и самого императора — с Америкой. Таким образом, Россия как бы избавилась в первую очередь от убыточной и постоянно беспокоящей ее проблемами компании. И еще — РАК тяготилась сознанием того, что дивидендов нет и они не предвидятся. Одни долги. Тем более что в это время на освоение новых земель в Приморье требовались крупные вложения. Но более всего на судьбу Русской Америки повлияла Крымская война (1853-56 гг.), которая привела к оскудению казны и в то же время показала незащищенность территорий в Тихом океане перед британским флотом. К 1866 году РАК задолжала министерству финансов 725 тыс. руб. В правительственных кругах начались разговоры о том, что продажа Русской Америки помогла бы пополнить казну и вместе с тем избавила бы от уязвимой и нерентабельной колонии, которая так или иначе отошла бы к Соединенным Штатам. К тому же продажей Аляски Россия приобрела бы союзника в борьбе против враждебной в то время Англии."http://www.vokrugsveta.com/S4/proshloe/ ... ale.htmЭто господину Орловскому по поводу "на кой России Аляска"Что касается "наличия культуры у шимпанзе", то когда шимпанзе изберут президентом самой успешной и сильной ( к нашему сожалению) страны мира, тогда признаем и ее.Что касаемо хаазяйского газа, то правительство России как нибудь разберется с правительством ПМР, а то Вы так переживаете, будто газ идет из Вашего личного месторождения.Что касается негрофильства жителей ПМР, то у нас просто не любят ксенофобов.Мы на своей шкуре испытали, что это когда тебя ценят не по личным качествам, а по тому на каком языке говоришь
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко1. "Что касается "наличия культуры у шимпанзе", то когда шимпанзе изберут президентом самой успешной и сильной ( к нашему сожалению) страны мира, тогда признаем и ее"Нельзя отделять некую негритянскую культуру США от общеамериканской, максимум можно говорить о ее вариации. К Обаме (воспитанному белой мамой и белой бабушкой) это вообще никак ни относится.2. "Мы на своей шкуре испытали, что это когда тебя ценят не по личным качествам, а по тому на каком языке говоришь"А это то тут причем? В Америке и Юг и Север говорили на одном языке - английском. Что не помешало погибнуть сотням тысяч американцев. Кстати, ГВ в США полностью опровергает идею необходимости для нации национального языка. У южан и без него была достаточно сильная идентичность. Хотя иногда и подчеркивалось, что у конфедератов есть свой специфический выговор, однако его никто не закреплял на официальном уровне.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

А я и не отделяю негритянскую культуру США от общеамериканской, это господин Орловскай считает всех негров независимо от воспитания и языка одетыми австралопитеками.
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Moe »

Павлик, не морозьте на меня. ))) Я такого никогда не говорил.Говорил, что у негров в Америке своей полноценной культуры нету, есть у них тока субкультура.А если при правильном воспитании, то может вырасти культурная личность, такая что хоть в презеденты выбирай. Впрочем все равно черномазых не люблю, эт правда.Так понял что по меркам Транснистрии, то грех непростительный. Там (если верить Павлику) в связи с войной против румынов все вдруг прониклись негрофилией, бывают же парадоксы. )))
Аватара пользователя
Quinn
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 05.11.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Quinn »

Ну, наличие или качество культуры американских негров - разговор долгий и отдельный. Рэпом, как минимум, он не ограничивается.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Павлик, если посмотрите данные о численности негров заметите что их было там весьма много. Тем более бежать после того как Линкольн весьма цинично разыграл карту с освобождением всех негров на территориях южных штатов(проще говоря подарил то что ему не принадлежало и до чего его многочисленная армия не могла добраться) большая часть белых так ил иначе были задействованы на войне было уж куда как проще чем до этого. А вот не случилось массового исхода негров. Ни на север ни в леса. На Кубе, например, негры бежали и ещё как, не просто так появились мароны. С югом такая фишка не прошла. Не думали что во многом потому что негры были по большей части вполне искренне преданы своим хозяевам и не собирались их оставлять? Такие чувства как преданность хозяину понимают кошки, собаки, лошади, попугаи, неужели неграм вы в этом откажете?))) А уж когда дело касается преданности, её не испытывают к душегубам издевающимся над своими рабами. Почва вам для размышлений) Так ж как и то откуда в составе южной милиции было немало негров. Можете ещё вспомнить что буры в ЮАР шли на войну часто со своими невольниками из негров и те им были верной поддержкой и не бежали. Ежели перестанете смотреть на рабство и на уклад жизни в колониях и на юге США через расхожие политкорректные клеше, узнаете много интересного. О том что негров северяне там всего лишь пользовали и механизм этого Александр Овдин объяснил уже лучше некуда. Да и причины такого внимания общества к неграм и движение аболиционистов так же было объясненено.И то что негры на юге были вполне себе милы более чем понятно. Я уже не раз писал что в своё дикарство они слетают будучи бесконтрольны. Находясь в среде подавления своих африканских замашек, под воспитанием белых южан и миссионеров, к тому же значительный процент родились уже вне Африки и с детства воспитывались в такой среде, почему бы им не быть милыми и понятными нам. А вот когда северяне их прокинули получили мы все те прелести что имеем сейчас – толпу сброда и бездельников промышляющих уголовкой. Ну и малое количество всёж таки покрепче усвоившее методы белых американцев, те в армии, полиции, прочих службах.«Мировое сообщество» понятие расплывчатое и ничего не решающее. Пока там кучки интеллигентов бубнят это не играет никакой роли. Обывателю – до лампочки(ну или так. В пабе упившись побубнить о чём нить, чем не тема) своих бед хватает, промышленнику – до лампочки пока идёт хлопок на его фабрики, политики – там свои хитрости. Так что пока люди дела у которых есть средства вмешаться и изменить ситуацию не выскажутся всё это «мировое сообщество» пшик и бутафория. Эти вот «прогрессивные» пускали слезу по неграм в штатах. А при этом считали нормальным использовать труд кули. Индусы, китайцы, прочие «варвары» наняты за гроши .привозятся на места работ и далее оказываются в том же положении что и рабы. Да, им платят(гроши), но не аккуратно и домой никто не доставит ежели денег нет, поражены во всех правах и по сути являются рабами. Только их никто не покупал, ими никто не занимался на местах, они для всех чужаки, найдите 10 отличий от южного раба. Боюсь у раба больше плюсов. Да у современного гастарбайтера просто королевская жизнь по сравнению с кули, да и заработки прям таки царские.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

А сравнивать сталинских «инженеров человеческих душ» и Гюго с Толстым попросту глупо. Когда есть жёсткая цензура, писатели собраны в «Союз писателей», отчитываются перед цензорами и идеологами о том что пишут и идеологическая обработка подкрепляется литературой писатели инженеры. В ином случае шанс 1 из миллиона что они вдохновят людей действия. Собственно чтоб этот шанс не случился не вовремя существует цензура абсолютно во всех странах со сколько нибудь сильной властью, плюс регулярно пишется заказуха. Вот и всё. Всё это литературное клеймение рабства питалось впонле цинично – Британцы давили Бразилию санкциями и требовали отмены рабства, им это выгодно без сомнения, это ставило Бразилию в зависимость от британцев. Додавили. Отменили рабство. Последовал крах экономики и череда нестабильностей, в плюсе бритиши. Старина Верн запросто мог проповедовать борьбу за свободу, воспевать храброго индуса Немо, но вот его призывов к жителям французских колоний я не припомню;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав, мой вариант?) Попали что называется пальцем в небо) США лично мне не бяка, да и к американцам негатива нет(пока не пробудят своим действием). Другое дело что их правящие элиты своими циничными высказываниями и действиями коробят, но ради этого желать погрома США или войны с ними нет никакого желания. Да и на их внутренний уклад жизни мне откровенно наплевать. Пусть они там хоть снова негров на плантации отправят, мне это как-то до лампочки. Проще говоря меня волнует лишь то как действия США сказываются на моей жизни и на жизни моей страны, то что у них там внутри это их внутреннее дело и я честно говоря не понимаю почему это мня должно волновать.А почему бы не услышать о нытике Толстом? Сравним с рабовладельцем что вдруг взял да и отпустил на волю своих рабов. Молодцом, конечно, но проблемы не решает. Так ведь можно договориться и до того что отмену крепостного права провели под влиянием Толстого))))Хах, доказывать моя задача?) С чего бы вдруг?) С того что вы зациклились на своём политкорректном клеше?) Не вижу в этом никакого смысла. Для вас моё отношение к неграм и рабству на юге США является расовыми предрассудками с нацистским душком. Для меня же ваша политкорректность является не меньшим предрассудком. Тем более не понимаю у вас то она откуда? Вроде негров мы тут не колонизировали, страдать комплексом вины перед ними за это не с чего, геноцида негров тоже не проводили…. Плач по неграм предпочитаю оставить нытикам которые занимаются самоедством на основании выдуманного комплекса вины перед ними.Ну зачем же сразу Махатму Ганди?) О политике и её грязи сказано крайне много как нытиками, так и самим политиками. О цинизме в оной политике так же. Кстати Махатма весьма редкий экземпляр, когда мыслитель умудряется лично вдохновить людей, повести их за собой и свершить большие дела. Надо сказать до Индии он провернул большую работу по улучшению положения индийцев в Африке. Так что не знаю уж с чего вы решили что в моём понимании он нытик)))«Отмена рабства - это плюс независимо оттого, с какими минусами он сопряжен.»Вот на это могу только хохмой ответить. «Идейный правозащитник он такой, если решит сделать что-нибудь доброе, он это обязательно сделает, и не какие жертвы и разрушения его не остановят!». В том и разница между сидящими далеко от проблемы любителями поговорить и находящимися на месте людьми готовыми проблему решить. Вам важно чтоб картинка глаз радовала. Им же важно чтоб не только со стороны но и на месте чтоб глаз радовался. С такой вот вашей убеждённостью постколониализм превратился в кровавый ад, а уж как оно прошло в США вам и без меня пояснили. А ваши высказывания всего лишь пустая риторика. С такой вот риторикой американцы сейчас Ирак освобождают))))
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Человек - это единый вид.»Ещё какое отношение имеет. Как среди людей кто сильнее(совокупность физической силы, умственной силы и банальной житейской хитрости) тот всегда большего добивается и кабалит тех кто слабее, так же действуют страны и народы. Принцип работы один и тот же. Раз уж африканцы оказались столь неторопливыми и низкоразвитыми, вполне логично что их пользуют те кто сильнее и крепче. И ваши рассуждения о моральной стороне дела попросту неуместны, мораль по сути тот же инструмент и не более того.«это категорический императив: "Поступай с другими так же. как хочешь, чтобы поступали с тобой".»В случае нашей дискуссии, это ваш полемический приёмчик. А в общем и целом это широко пропагандируемый моральный принцип который соблюдается лишь в самой малой части. Вот и всё.«это особенность больших человеческих коллективов. Факт несопротивления ни о чем не говорит. на самом деле, сопротивление - это скорей исключение, чем норма.»Ну почему же? Восстания рабов в древности были совсем не редкостью, бунты местного значения. Массовые побеги и прочее имелись в наиболее хреновых для раба регионах. В США этого не было и это портит вашу нарисованную картинку об угнетаемых всеми способами неграх. Ну тут же всегда хорошо дорисовать недостающие детали. Или не обращать внимания на неудобные факты прикрывшись позиций «Ничего не знаю, рабство зло и всё тут».«"«ВМВ велась за то чтоб больше не убивали евреев. " - в том числе и за это.»Просто смешное высказывание. Изучите на досуге подробнее причины ВМВ, политические военные и социальные, затем посмотрите когда первые ФАКТЫ о геноциде стали известны, обнаружите некую нестыковочку.«Тут есть один простой критерий: кто провозглашал отмену рабства? Север. Север сдержал свое обещание? Да, сдержал. Рабства, то есть юридически оформленным правом владения одного человека другим больше не было. Все остальное - это уже наведение тени на плетень, в том числе и экономические ,и политические последствия этого решения.»Об этом вам уже Александр Овдин подробно отписал.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"А почему бы не услышать о нытике Толстом? Сравним с рабовладельцем что вдруг взял да и отпустил на волю своих рабов. " - а в чем основание для сравнения?"а уж как оно прошло в США вам и без меня пояснили. "- а как оно пошло в США? "Восстания рабов в древности были совсем не редкостью, бунты местного значения. В США этого не было и это портит вашу нарисованную картинку об угнетаемых всеми способами неграх. " - восстания как раз были редкостью, если учитывать общую практику проживания в рабстве без восстания. А угнетение было и это подтверждено множеством источников. Тем более, были и восстания ,если вы не в курсе. "Или не обращать внимания на неудобные факты прикрывшись позиций «Ничего не знаю, рабство зло и всё тут»."- какие могут быть неудобные факты в пользу рабства? Рабства - это зло, как ни крути. Конечно, для человека, для которого морали не существует в принципе, а категории добра и зла - только "политкорректное клише", и вопроса о моральности нет."Тем более не понимаю у вас то она откуда? Вроде негров мы тут не колонизировали, страдать комплексом вины перед ними за это не с чего, геноцида негров тоже не проводили…. " - я с трудом понимаю, кто такие "вы" и "мы". Я в ваш в ваш кружок как-то не напрашивался. Причем здесь какой-то высосанный из пальца "комплекс вины" тоже непонятно. У меня нет комплекса вины, я просто считаю, что рабство это неправильно в любом случае, и тот аргумент, что "так все делают" или "тогда это было нормально" . Когда над тобой не висит надсмотрщик с плетью, твои сестры не обслуживают сексуальные прихоти хозяина, а у вас есть выбор, на кого вам работать и за сколько, это гораздо лучше, чем обратное. Возможно, для вас разницы нет, поотому я предлагаю вам вылезти из-за монитора и вместо занудной демагогии на тему "сильные всегда правы", "принцип работы тот же", попробовать побыть рабом самому. А в чем собственно проблема, если для вас разницы никакой нет?"Как среди людей кто сильнее(совокупность физической силы, умственной силы и банальной житейской хитрости) тот всегда большего добивается и кабалит тех кто слабее, так же действуют страны и народы. Принцип работы один и тот же. "- то есть принципиальной разницы между, скажем, феодальным обществом, рабовладельческим обществом и современным демократическим с вашей точки зрения нет? Интересный подход к истории
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Просто смешное высказывание. Изучите на досуге подробнее причины ВМВ, политические военные и социальные, затем посмотрите когда первые ФАКТЫ о геноциде стали известны, обнаружите некую нестыковочку."- знаете что, давайте не будем мерится интеллектом и считаться, кто больше книжек прочитал, а то глядишь, я могу вас неприятно удивить. О том, что гитлеровцы убивают евреев было известно еще до войны. То, что многие люди в той войне воевали за то, чтобы евреев не убивали, тоже абсолютно установленный факт. То. что в результате этой войны массовое уничтожение евреев было остановлено, думаю. даже вы не будете спорить. Просто вам как-то трудно поверить, что у кого-то в этом мире могут быть не только интересы, но и принципы, и они за эти принципы готовы и умирать и убивать других людей. Не стоит оценивать всех по себе любимому.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"А в общем и целом это широко пропагандируемый моральный принцип который соблюдается лишь в самой малой части. Вот и всё." - то есть у нас по-прежнему бегают по улицам гомодрилы и дубасят друг друга дубинками?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"у нас по-прежнему бегают по улицам гомодрилы и дубасят друг друга дубинками?"Сыграл роль технический прогресс. Не в том смысле что культуре способствует, а в том что способствует осторожности. Махать дубинками - штука опасная для конкретных индивидуумов, но безопасная для планеты. Махать ядерной бомбой - уже чревато. Люди при власти как правило не самоубийцы.Я не думаю, что рабству удалось бы продержаться до конца 19 века. К 1861 его отменили в большинстве стран мира, при этом во всех великих державах. Мировое общественное мнение было решительно против. Ведь Юг был не той страной, которая определяет мировую моду.И лет бы через 20-30 южанам пришлось расставаться с этим милым институтом. Как уже в конце 20 века пришлось ЮАР расстаться с аппартеидом.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

Александр Овдин"Сыграл роль технический прогресс. " -я думаю, не только технический, но и культурный. Это две стороны одной медали. Для технического прогресса нужна определенная настройка мозгов."И лет бы через 20-30 южанам пришлось расставаться с этим милым институтом." - этот вывод противоречит установкам конституции Конфедератов, где рабство объявлялось незыблемым и вечным. В рабовладельческом обществе всегда есть та группа, которой невыгодно идти в ногу с прогрессом. То есть не исключено, что южанам пришлось бы воевать уже друг с другом.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "где рабство объявлялось незыблемым и вечным"Ну и что. Конституция отражала установки южной элиты на тот момент. Однако и на Юге раздавались голоса против рабства. Среди прочих за его отмену выступал вице-президент Конфедерации (я об этом уже писал).Из 5,5 млн белых южан рабовладельцами были только 300 тысяч. Наивно и даже несколько абсурдно думать, что только именно эти 6% сражались. Также не стоит полагать остальных идиотами готовыми умирать за чужих рабов. Не забывайте, что в Америке была не диктатура (с большим братом промывающим мозги), а открытое общество.Южане не ссорились из-за рабства - они дружно пошли сражаться за родную землю независимо от разногласий (иначе бы не продержались 4 года), прекрасно понимая что война ведется за вещи более важные.2. "То есть не исключено, что южанам пришлось бы воевать уже друг с другом"А прецедент такой войны назвать можете? "ГВ" в США - не годится, это межгосударственный конфликт за право Юга быть отдельным гос-м..
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

Согласен с Поляковым, кроме того, что гамадрилы - собакоголовые павианы и не владеют орудиями (дубинами). Они им ни кчему , т. к. у них клыки. больше леопардовых.В Сухумском обезьяннике их изучали, пока не пришли двуногие гамадрилы Гамсахурдия и не разогнали бедняг по лесам.И что бы не доказывал весьма умный (без иронии)господин Фернандес, все равно рабство - это плохо.Вот крепостное право в России отменили намного позже, чем в Европе, отсюда и все беды наши пошли. И народ темный и дикий после революции вел себя не лучше, чем африканцы после ухода колонизаторов.А восстаний рабов было в истории не так уж много
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав,"а в чем основание для сравнения?"В том что это единичный случай умилившегося нытика, старина Толстой отпустил всех своих крепостных на волю, молодцом, но это не меняет картины. Лекарства пригодного для системы сей человек не предлагал. Так что потешил свою натуру, не более. Ну и моральное право критиковать порядки получил в довесок.«а как оно пошло в США?»Ну так перечитайте ветку дискуссии ещё раз.«А угнетение было и это подтверждено множеством источников. Тем более, были и восстания ,если вы не в курсе.»Каких источников? На какое время? И что-то я не припомню массовых выступлений негров на Юге США на указанный период.«какие могут быть неудобные факты в пользу рабства? Рабства - это зло, как ни крути.»Неудобные факты того, что рабство в том виде в каком оно было на Юге США отнюдь не сплошное угнетение и гнобление негров. О том что негры воспринимались на юге без ненависти и были вполне нормальной составляющей общества. Факты того что освобождение в том виде в каком оно шло на Юге обеспечивало негров трудоустройством и социальной адаптацией (чего кстати они были лишены после войны). Да и факты того что плантаторы не кучка изуверов, а вполне культурные люди. Ну и наконец факты того что отсутствие массовых побегов в том числе и в ходе войны отнюдь не следствие подавления негров и их дикого страха, а того что рабство южного типа обеспечивало их более чем приемлемыми условиями жизни и они попросту не хотели бежать. Да и надо сказать большая их часть была более чем привязана к своим хозяевам. Вас слишком тянет демонизировать южан и южный уклад жизни.«Конечно, для человека, для которого морали не существует в принципе, а категории добра и зла - только "политкорректное клише", и вопроса о моральности нет.»Мораль штука такая, сегодня она одна завтра она другая, да и как показывает практика мораль это последнее что учитывается при обустройстве жизни в государственных масштабах. Сегодня аморально проявлять неприязнь к евреям\неграм\азиатам, завтра будет аморально не проявлять этих чувств. Так что считаю вполне нормальным ссылаться не на какие-то пресловутые моральные нормы и ценности. А на свои убеждения. Благо что так называемые моральные нормы часто существуют чтоб либо оправдывать какое-либо положение вещей, либо прикрыть нежелание изменять что-то.«я с трудом понимаю, кто такие "вы" и "мы". Я в ваш в ваш кружок как-то не напрашивался.»Какой же вы завзятый полемист. Теперь вот к словам начинаете цепляться. Нравится вам или нет, но мы представители одного общества, общества не имеющего никакого отношения к неблаговидным делам в отношении к неграм. Ваша риторика вполне типична для бывших колонизаторов которые теперь «раскаиваются» (на деле конечно этим «комплексом вины» жители метрополии прикрывали своё желание пользоваться благами из колоний и при этом не иметь головной боли с их обустройством). Вот я и поинтересовался откуда она взялась, вроде ни в плане общества ни в личностном перед неграм не виноваты. Или вам доводилось по молодости колотить по чём зря студентов из Африки?)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«У меня нет комплекса вины, я просто считаю, что рабство это неправильно в любом случае, и тот аргумент, что "так все делают" или "тогда это было нормально" .»Кстати без всяких страшных историй можете пояснить чем на начало 19го века рабство было не оправдано и чем оно так уж неправильно? Надо сказать король Бенина довольно просто относится к этому вопросу – белым нужны были рабочие, мы им их предоставили. Правда его династия сколотила своё благополучие приторговывая невольниками, но сути это не меняет, для африканцев подобная практика была понятна. Понятна была и белым колонизаторам, Америка это вам не Индия и не Африка где полно местных рабочих, тут невольники были как нельзя кстати. Сейчас вот удобно пользовать гастарбайтеров (или же ставить производство там где дешёвая рабсила) всеми способами, к этому вы относитесь в вполне себе нормально;) Так же как не переживаете о том что в той же Африке добыча природных ресурсов идёт себе в таких условиях какие разве что королю Леопольду показались бы нормой)))«Когда над тобой не висит надсмотрщик с плетью, твои сестры не обслуживают сексуальные прихоти хозяина»Я уже многожды просил лишний раз не демонизировать, не сгущать краски, и не давить на эмоции, это тут излишне;) «а у вас есть выбор, на кого вам работать и за сколько, это гораздо лучше, чем обратное.»Хорошо когда есть выбор) Идите к ближайшим гастрикам и спросите велик ли у них был выбор, от хорошей ли жизни они тут, потом можете пообщаться палестинцами, например, или с африканскими студентами на тему того как там у них и велик ли выбор у простого человека. По большому счёту когда выбор сугубо формален, его по сути нет. Есть разве что для внешнего благообразия.«Возможно, для вас разницы нет, поотому я предлагаю вам вылезти из-за монитора и вместо занудной демагогии на тему "сильные всегда правы", "принцип работы тот же", попробовать побыть рабом самому. А в чем собственно проблема, если для вас разницы никакой нет?»1) Из-за монитора вылезти не могу ибо работаю в IT))))2) Могу смело и вам предложить побыть рабом) И рассуждения вроде «мне этого не надо. Я итак знаю что это плохо» тут никак не подойдут) Как вы можете это утверждать не испытав лично?) Вдруг вам понравится?) Осталась у нас в этом плане общая проблема – где же найти такую фазенду южную и как бы стать неграми;)«то есть принципиальной разницы между, скажем, феодальным обществом, рабовладельческим обществом и современным демократическим с вашей точки зрения нет? Интересный подход к истории»Форма разная, содержание одно. Фердинанд Фош или же Шлиффен почитали принципи военного искусства едиными и незыблимыми и изменения видели сугубо в методах достижения результата. Приблизительно так же я отношусь к этим общественным формациям.«знаете что, давайте не будем мерится интеллектом и считаться, кто больше книжек прочитал, а то глядишь, я могу вас неприятно удивить.»Так удивите, чего же вы ждёте?) По крайней мере перестанете постоянно повторять свою мантру «рабство это плохо», возможно вспомните о том что тема о гражданской войне в США и перейдёте к здравым рассуждениям, а не будете эксплуатировать и далее тему морали;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«О том, что гитлеровцы убивают евреев было известно еще до войны.»При том что окончательное решение еврейского вопроса было утверждено уже в ходе войны довольно сомнительное высказывание. Тем более что довольно долгое время евреев департировали, а не убивали. В любом случае то что немцы шерстили евреев совсем не попадает в список причин войны.«То, что многие люди в той войне воевали за то, чтобы евреев не убивали, тоже абсолютно установленный факт.»Мда? Имею скромное мнение что воевали потому что немцы напали. Ну если демонизации врага в пропаганде способствовали рассказы о геноциде и кому-то это стало ещё одной причиной воевать то честь и хвала пропаганде, она играет важное значение в ходе войны. Но опять же это не делает преследование евреев ни причиной войны равно как и прекращение такого не являлось целью войны.«То. что в результате этой войны массовое уничтожение евреев было остановлено, думаю. даже вы не будете спорить. Просто вам как-то трудно поверить, что у кого-то в этом мире могут быть не только интересы, но и принципы, и они за эти принципы готовы и умирать и убивать других людей. Не стоит оценивать всех по себе любимому.»К чему это вы?) И что значит «даже вы»?) Остановка геноцида сама по себе самоцелью не бывает. Например геноцид в Руанде можно было предотвратить. Но это хлопотно, дорого и никаких дивидендов. А вот этнические столкновения в Югославии когда была цель решить политические задачи мигом возвели в ранг этнических чисток, назначили виноватых и вуаля. Вам этих примеров хватит, или ещё предложить?) Так что прекратите проталкивать тему что война в США шла за освобождение негров, причины и следствия войны уже не раз поднимались в дискуссии равно как и красноречивое отношение Линкольна к данному вопросу (хотя у вас на эти его слова оскомина, уж больно они портят рисуемую вами картину). Негритянский вопрос занимал одно из наимение значимых мест в причинах войны и является далеко не самым важным последствием этой самой войны. И дело юга лично я считаю правильным и заслуживающим уважения именно по той причине что южане отстаивали своё право на самоидентификацию (надо сказать на юге северян и сейчас принято называть yankee nation так же как на севере южан называют redneck или же dixi), своё право на свой уклад жизни. И негры и их рабство как вам показал в цифрах Александр Овдин далеко не основа этого уклада. У подавляющего большинства южан не было рабов, но и у них не возникало вопроса почему надо идти воевать и за что воюют. Прославившаяся бригада Келли, сформирована из ирландцев живущих а юге, уж они хорошо знали что такое притеснение и в недостатке свободолюбия их не уличишь, но им так же было понятно за что они воюют. Ещё вот неудобный для вас факт – согласно переписи 1860 года на юге было 240,747 вольных негров, что на 15000 больше чем на севере. Скот Вильямс в своей книге приводит такой вот факт что в первой битвой при Манассасе(Бул-ран) было 2 полка негров в армии конфедерации, один из вольных другой из рабов. Так же указывается на то что в войсках штатов(не центральной конфедеративной армии) негры в том числе из числа рабов служили с самого начала боевых действий. В самой армии часть воевала на равных с белыми, часть были некомбатантами(кузнецы, санитары), негры следовали и за своими хозяевами. Например Райс приводит воспоминания одного англичанина воевавшего на стороне конфедерации о первой битве при Манассасе когда негр держал в руке ружье и кричал буквально следующее, "Go in, Massa! Give it to'm, boys! Now you've got'm and give'em Hell” будучи рядом со своим хозяином всю битву. Ещё вам неудобный факт – негры в армии северян получали вдвое меньше довольствие нежели белые. В армии конфедерации на равнее с белыми. В армии конфедерации в одном полку на равных служили белые, индейцы, мексиканцы и негры и все были на равнее. А вот северяне такого не терпели, негры в отдельных частях и под командой белых. В конце войны.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Незадолго до Аппаматокса был ещё замечательный эпизод, кавалерия северян атаковала обозников конфедерации где преобладали негры, но те не оробели, отбили первую атаку и были сокрушены лишь второй. Общее число негров в армии(именно армии, не войск штатов подчиняющихся губернаторам) конфедерации было порядка 100000 и порядка 13000 отвоевали в строевых частях. Разница отношения к чёрным на юге, где они были органичной частью общества и на севере где к ним относились несколько иначе проявлялась и позже. В 1913 году, тысячи ветеранов, северян и южан, приехали в Гетисбург на отмечание пятидесятой годовщины битвы. Организаторы мероприятия подготовили места для размещения гостей, в том числе отдельные палатки для ветеранов-негров из армии северян. Однако, к их удивлению, в город также прибыла группа негров воевавших за конфедерацию. Мест для них не оказалось, и черные конфедераты должны были спать на соломенных матрасах в главном тенте лагеря (the main tent of the compound). Узнав об этом, белые ветераны из Теннесси пригласили чернокожих в свой лагерь, выделили им отдельную палатку и поделились продуктами. Ну ладно, допустим скажете что эти ребята не негры, так я вам приведу в пример чёрных исследователей и публицистов Энтони Герви и Дж. Дж Джонсона, они негры и отзываются об этой войне как о братоубийственной, потмоу что часть негров побежали на север и там были забраны в федеральную армию убивать негров вставших плечом к плечу с конфедератами на защиту ценностей на которых стояла конфедерация. В 1861 году Вирджинская газета провозгласила «трижды ура свободным неграм-патриотам Линчбурга», узнав, что 70 чернокожих предложили себя в полное распоряжение властей КША «ради защиты Страны Дикси от тирании федерального правительства Линкольна». А вот как смотрели на вопрос негра-аболиционисты Фредерик Дуглас «Немало цветных служит в Армии конфедератов! Причем не только поварами, слугами и подсобными рабочими, но — полноправными солдатами. Они горят желанием убивать всех нас, сторонников федерального правительства, и готовы всемерно подрывать его политику» и Горацио Грили «С первых дней войны негры активно участвуют в военных операциях КША. На Юге из их числа формируют регулярные части мятежной армии, их обучают по общим уставам, а на парадах они маршируют плечом к плечу с подразделениями из белых южан; между тем подобное пока совершенно немыслимо в Вооруженных Силах Севера». Могу вам привести ещё много примеров как негры стояли за Конфедерацию, как к ним относились на Юге, как они отказывались предавать конфедерацию, как заботились о своих хозяевах чтоб им не случилось ничего плохого от янки. Кто тут у нас за равенство? На юге оно было. А на севере например был знаемнитый погром в Нью-Йорке когда прорва буянов громила жилые районы негров поубивали их во множестве и спалили детдом для негритят, многие сироты тогда погибли. На Юге всё это было немыслимо. Так что продолжаю стоять на том что Юг не просто не гнобил негров, но и давал им надежду на будущее. На равное сожительство с белыми. на равные условия труда и на адаптацию к вольной жизни. Северяне всего этого не дали, зато использовали негров а затем предоставили самим себе. В результате вместо Бразилии не знающей расовых проблем мы получили то что получили. Криминал. Нищенское жильё и презрительное отношение к неграм что до сих пор в америке есть. Вся мощ политкорректных и протекционистских законов лишь обостряет этот вопрос и не решает. А корни всего этого там, в Гражданской войне. К сожалению дело юга было подавлено.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Кстати в 1914 году на Арлингтонском кладбище установлен памятник где негр идёт в срою рядом с белым конфедетом и где белый конфедерат передаёт ребёнка чёрной няньке(на севре такое немыслимо). Надо сказать дорога к этому памятнику была долгой. Как долог путь к "40 акров и мула", так до сих пор ни один негр сего и не получил, хотя был даны соответтвующие обещщания северянами. Сейчас тема чёрных конфедератов считается неудобной, собственно почему понятно. Но думаю что воспетый в "Унесённых ветром" стрый добрый Юг должен быть заново открыт широкой аудитории, как бы это не было неприяно янки. Некие намёки на это есть, напимер издние и экранизация тех же "Унесённых ветром", трогательные фрагмнты в фильм "Боги и генерал" где негр-деньщик идёт рука об руку с Джексоном "Каменной стеной" и где чёрная рбыня защищает белых хозяев и их имущество от разграбления янки во Фредериксберге. Есть и отдельный фильм о ченокжем полку в северной армии со всеми прлестями северного отношения к неграм, названи вот запамятоал. Но этого мало для того чтоб КАШ наконец предстал такой какой она была, а не демонизрованным пугалом.А вообще признайтесь честно, Святосав, сколько нибудь серьёзно вы ни рабством на Юге на кануне войны, ни самой конфедерацией не занимались и ваше представление основано на северной пропаганде и «Хижине дяди Тома». Уж больно рьяно вы кидаетесь в сторону негритянского вопроса и крайне мало уделяете внимания прочим вопросам данной войны. Хотя и негритянский вопрос у вас уж больно совпадает с пропагандистскими реляциями севера. Историю конечно пишут победители, но это не значит что имея возможность посмотреть на то как всё было с точки зрения побеждённых делать этого не надо. Кстати к Павлику это так же относится. Помимо пропагндируемой составляющей войны и рабства есть ещё масса примеров иного, не сот их пропускать мимо ушей. Ну и так для калориту…… троекратное Ура КАШ, Диксиленду и всем храбрым солдатом юга. По сути они последняя армия в истории США что сражалась за свободу. Вот у этих людей были и убеждения и принципы, они их подтвердили словами и делами, таких людей я полностью поддерживаю. Хотя Святослав меня уже записал в нацики аморальные и беспринципные)))) Именно это дело Юга а не рабство как таковое вызывает симпатии и лольность к Конфедерации, чего вы, Святолав, замечать не желаете а всё эксплуатируете моральную составляющую.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

Да, как я раньше уже писал, господин Фернандес - очень умный и начитанный человек.Однако есть нестыковочки. Раньше он писал, что все негры несут в себе ген дикости, они латентные каннибалы и только твердая рука белого копа(БОББИ, АЖАНА И Т.Д.) спасает нас от ужасов палеолита.Теперь он с умилением живописует, как храбрые и верные рабы и отпущеники доблестно защищали своих хозяев в составе армии южан.Выходит кроманьонцы имеют добрую душу и способны на благородные поступки.Интересно было бы провести опрос у нынешних афроамериканцев(словечко!), за кого они бы сейчас воевали, за янки или дикси.Кстати у так Вами воспеваемых бразильских рабовладельцев негры убегали довольно таки интенсивно.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Павлик, никакой нестыковочки и вы кажется сильно преувеличиваете мои слова) О ГЕНЕ дикости заикнулся Святослав, я лишь указывал что дикость куда более естественное состояние нежели цивилизация. К белым это тоже относится, хотя их цивилизационные ступоры от дикости покрепче будут. Далее, касаемо канибалов я ясно указывал на АФРИКУ где товарищи негры предоставлены сами себе и живут по соему усмотрению, белой власти там уже нет;) Американские негры хоть и в весьма своеобразном положении находятся тем не менее окружены подавляющей культурой и управленческой структурой построенной белыми исходя из своих взглядов на мир. Кстати я же писал что при таких раскладах негры вполне могут быть милыми и приятными. Не забыли, я же вам гвоорил что эти дикари мне даже нравятся;) Нравятся в том числе и по тем причинам которые я описал в своих последних постах;) И кстати на такие проявления доблести и преданности способны и самые отсталые канибалы, например та часть маори что держала сторону белых колонистов с не меньшим пылом сражалась с соплеменниками плечом к плечу с белыми спасала их и выручала;) Так же и невольники негры прошедшие всю войну со своими хозяевами бурами служили им верой и правдой;) Способны ли дикари на такие поступки? Безусловно, никогда им не отказывал в этом. Делают ли такие поступки их души добрыми? Нет, не делают, ребята это весьма суровые и жёсткие, совсем не добряки. Впрочем как и их хозяева. Из той же ГВ есть свидетельства одного из северных солдат на тему того как они были атакованы отрядом с большим количеством негров. Бедный янки с ужасом пишет о творимых ими жестокостях. Так что дикость и такие чувства как преданность хозяину вполне соседствуют. Да и на войне дикость уместна. Кстати наиболее на ниве марадёрства, грабежа и бесчинств в армии янки опять же отличились негры. Кстати охрану лагерей для военнопленных янки любили поручать чёрной охране и сахаром это никому из дикси не показалось. Хотя касаемо грабежей есть нюанс, дикси грабили и реквизировали(кстати часто платя за взятое) в силу отвратного снабжения, а вот янки подобную выжженую землю сделали частью своей стратегии.Чем интересен вам этот опрос у теперешних негров? Они крайне мало общего имеют с тогдашними неграми. Они живут не с семьями белых, а в гетто, они мало видят добра от белых и чаще белый для них полицейский или же иной служащий, старого Юга уже нет, уклада жизни где белые и негры вполне себе неплохо уживались так же давно нет, зато вот были годы сегрегации, чувство что они обмануты и хотя их гребут в армию наравне с белыми подставляют их под пули куда охотнее, при этом сплошь и рядом таблички "Только для белых". Знаете, недавнее новоднение в Новом Орлеане ясно показало отношение теперешних властей к неграм, спасали их прямо скажем не в первую очередь. Хотя есть бытовые примеры, один из них в защиту реднеков написала чёрная журналистка. В Луизиане ночью у неё сломалась машина. Луизиана слывёт самым расистским штатом и она очень испугалась. Страх усилился когда останвоился проезжающий мимо грузовичок в котором ехало несколько типичных реднеков. На удивление они оказали ей помощь, отбуксировали машину к себе на ферму, предоставили ей комнату на ночь и пока она спала сгоняли за запчастями и починили ей тачку. Проснувшись она оглядевшись и внимательнее осмотрев комнату обнаружила что спала под одеялом в виде флага конфедерации а на стене портрет Роберта Ли. Реднеки объяснили ей как выехать и проводили до шоссе. Она отплатила им своей статьёй где призывала перестать смотреть на южан столь стереотипно как это принято у янки и указывала что в родном Вермонте к ней никогда не относились с таким участием и уж точно бы не пустили в дом на ночь. Вот такой вот пример. Как знать, может быть Юг снвоа поднимется. Несмотря на рабство эти ребята куда симпатичнее честнее и человечнее что ли чем янки.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Рабство в Бразилии всё же отличалось от американского. Например у янки даже четверть крвои негров делает человека по всем спискам чёрным, в Бразилии же ребёнок от такого брака делался католиком белым и свободным и это был не редкий случай. Зато рабы ярко делились на тех что с плантаций и прислугу(прислуга живёт в семье, получает вольные и на жизнь не жалуется, в довесок презирает тех что на плантациях), а на Юге все они были на равне и встречали одинаково человечное отношение. Возможно поэтому с плантаций бразильцев бежали при любой возможности, а на Юге поток беглецов был весьма слаб. В любом случае факт в том что в Бразилии проблем расовых нет, не было их на Юге, а вот под правлением янки в современной Амеркие они есть. Янки слишком мало жили бок о бок с неграми и латинами, откуда им уметь ладить в таком многообразном обществе.Собственно уитлэндеры ЮАР, родезийцы и иные жители колоний куда как лучше ладили с негарми нежели жители метрополии(что не удивительно), к сожалению не они решали что и как дальше. Кстати касаемо отношения к индейцам, можно привести примеры двух генералов из индейцев, одного северного другого южного. Разница между ними тоже заметна - южный командовал войсками где в перемешку были мексиканцы, индейцы, белые и негры, северный командовал частями отсортированными по национальному и расовому признаку. Вот такая вот загогулина. Янки вообще известные зазнайки и расисты куда как большие нежели дикси, не являешься wasp вали в отдельную часть, командиры скорее всего будут wasp. Исключение - ирландцы и немцы, уж больно они сплочены и часто не говорят по английски. Кстати нэйтивисты, "незнайки", это детище янки. Так что обращая внимания на все эти подробности, прочитав дебаты Линкольна и Дугласа становится сразу понятно - никакие гуманные соображения не играли роли в конфликте. Рабство было поводом, но не причиной и не целью. Кстати прокламация об освобождении как-то странно совпадает с антивоенной риторикой на севере, с низким моральным духом в армии, недовольством исправно поставлявших добровольцев до тех пор ирландцев(подавлять их мятежэ вынуждена была Потомакская армия только что вернувшаяся с полей Геттисберга) и введением воинской повинности(вылилось это в то что негров погнали на фронт, добровольцев они поставили до тех пор в армию мало). Иными словами Линкольну не хватало солдат а война показала что при своём моральном превосходстве южане имеют преимущества над северными армиями несмотря на никакущее снабжение. В дальнейшем всё это облагородили, писали что мол неграм доверяли самые ответственные миссии(читая в самое пекло ставили), восхаляются подвиги 70 тысяч погибших негров. Всего прослужило в северных армиях порядка 300 тыся негров. 70 тысяч из 300 в земле, знаете, говорит о многом. По статистике на то врмея на одного убитого приходилось 3 раненых, так что по сути война пометила каждого из этих негров. Вот такой вот расклад, Павлик. Это вам почва для размышлений на досуге. Возможно вы несколько пересмотрите своё отноешние к Югу и отойдёте от стереотипа что война велась во многом для блага негров.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Ну в довесок чтоб подкрепить троекратное УРА конфедератам, парочка песен времён той войны и того сарого славного Юга. и пара видео с чёрными конфедератами;)http://www.youtube.com/watch?v=o8hPo6mY ... snh8&featu...
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Moe »

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"Интересно было бы провести опрос у нынешних афроамериканцев(словечко!), за кого они бы сейчас воевали, за янки или дикси"А чего тут спрашивать. Ясное дело, что негры борятся за то чтобы опорочить подвиги конфедератов.Я недавно прочитал несколько книг Бьюкенена. Привожу подборку фактов.NААСР это вроде как главная организация черномазых.• В Ричмонде, который четыре года защищала армия Северной Виргинии, портрет Роберта Э. Ли было приказано убрать из галереи знаменитых виргинцев, а затем картину осквернили местные вандалы. На аллее Памятников, где установлены статуи четырех великих сыновей Конфедерации - Ли, Джексона, Стюарта и Дэвиса - добавилась пятая, статуя чернокожей теннисной звезды Эндрю Эша, поставленная там, дабы разрушить ненавистный кому-то символ. День Ли-Джексона был отделен от Дня Мартина Лютера Кинга, и многие полагают, что его празднование в Виргинии, где похоронены оба героя, вскоре отменят совсем.• После десятилетнего бойкота, возглавляемого NААСР, боевой флаг Конфедерации был спущен с флагштока на здании Капитолия Южной Каролины, стены которого до сих пор хранят выбоины от снарядов Шермана, спалившего Колумбию дотла. Жители Южной Каролины хотели сохранить флаг, вывешенный в 1962 году, после того как президент Эйзенхауэр призвал американцев отметить столетний юбилей победы в Гражданской войне. Но мнение населения не имело ни малейшего значения. Были отменены общественные мероприятия, спортсмены и продюсеры эстрадных исполнителей грозили бойкотировать штат. В итоге законодательное собрание капитулировало и флаг переместился в музей Гражданской войны на первом этаже Капитолия. Однако это не удовлетворило NААСР: бойкот продолжался до тех пор, пока флаг вообще не убрали из Капитолия.• Джорджия, которой также угрожали бойкотом, отказалась от своего флага, представлявшего собой копию боевого знамени Конфедерации. Это решение побудило бывшего мэра Атланты Мейнарда Джексона поблагодарить губернатора, “который мужественно избавился от свастики.• В Техасе, по распоряжению губернатора Джорджа У. Буша, были сняты две мемориальных таблички со здания Верховного суда штата. Эти таблички, изготовление и установка которых были оплачены из Фонда вдов конфедератов, были посвящены памяти солдат Конфедерации, погибших в боях с южанами.• Во Флориде 2 февраля 2001 года губернатор Джеб Буш удалил боевое знамя Конфедерации с Капитолия штата в Таллахасси, где оно висело с 1978 года.• В Миссисипи студентам местного университета никогда не запрещалось размахивать на стадионе крохотными флажками-копиями боевого знамени Конфедерации. Но штату пригрозили бойкотом, если флаг Миссисипи останется прежним. В апреле 2001 года был устроен референдум - и старый флаг победил в соотношении два к одному. Как кажется, южные политики, члены обеих партий, в угоду этническим, религиозным и прочим меньшинствам, а также национальной культурной элите, игнорируют волю народа, от имени и по поручению которого они действуют.
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Moe »

• Форрест был самым лучшим командиром кавалерии, какого только знала Америка; несмотря на темное прошлое - до войны он был работорговцем и “использовал Ку-клукс-клан как оружие в борьбе за выживание”,- Форрест “отринул Клан вскоре после того, как понял, что тот не столько помогает, сколько вредит Югу и нации в целом. После суда Линча в Трентоне, штат Теннеси, в 1874 году, генерал Форрест пригрозил “искоренить убийц. К 1875 году он уже настаивал на том, что “черным следует позволить заниматься юриспруденцией и вообще всем, чем они могут заниматься. Даже Великий Освободитель, другой южанин, родившийся в бревенчатой хижине, не произносил подобных слов... • Заголовок в газете “Вашингтон Таймс” сообщал, что “Гилмор отдает наследие Виргинии. Губернатор Джеймс С. Гилмор Третий, назначенный президентом Бушем председателем Республиканской партии, отменил месячник истории Конфедерации после того, как NААСР пригрозило бойкотировать Виргинию. Другой заголовок в другой газете, “Вашингтон Пост”, гласил: “Конфедерация лишается почета". Корреспондент газеты писал: “Покушаясь на чувства членов обществ памяти Конфедерации, Гилмор позволил себе заявить, что если бы не было рабства, не было бы и войны. Между тем общества памяти утверждают, что к войне привел отказ Линкольна отпустить из Союза Южную Каролину, Джорджию и штаты побережья.• “Пост” цитирует одного-единственного критика губернатора, зато статья пестрит цитатами в поддержку губернаторского решения. Своим решением, полагает газета, Гилмор положил начало собственной карьере национального политика: “Чернокожие лидеры оценивают решение Гилмора как позитивный шаг и серьезный успех белого консерватора-республиканца, который... возможно, метит в сенатское кресло... Тони-Мишель Трэвис, афроамериканка, преподающая теорию управления в университете Джорджа Мэсона, говорит, что для губернатора теперь, благодаря “его стремлению вырваться”, открыты все двери.• Песня “Отвези меня в старую Виргинию перестала быть официальной песней одноименного штата. От нее отказались потому, что в этой песне содержались слова “черное сердце” и “старый хозяин” (написана она была 1875 году чернокожим композитором Джеймсом Блэндом, жителем Нью-Йорка, также сочинившим “О, эти золотые туфельки!”).• Начались запреты книг. “Приключения Гекльберри Финна”, из которых “выросла вся современная американская литература”, как выразился Хемингуэй, были удалены из школьной программы по всей Америке. Замечательная сатира Твена на рабство, ложь и предрассудки в предвоенной Америке обладает, по мнению новоявленных критиков, серьезным недостатком. Среди главных ее героев - негр Джим, человек большого достоинства и душевной силы. Однако для чернокожего преподавателя Джона Уоллеса, который сделал себе карьеру нападками на эту книгу, “Гекльберри Финн” есть “самый одиозный пример расистского чтива для детей... Всякого учителя, застигнутого при попытке донести этот текст до детей, следует немедленно увольнять, поскольку этот учитель, несомненно, расист, либо наивен до глупости, либо некомпетентен, либо все вышеперечисленное разом.Хемингуэй, Т.С, Элиот и Лайонел Триллинг считали “Гекльберри Финна” американской классикой, но кто они такие рядом с Джоном Уоллесом?• Неподалеку от сочинения Твена в списке запрещенных книг расположилась “Убить пересмешника” лауреата Пулитцеровской премии Харпер Ли. Действие этой книги разворачивается на снедаемом расовыми распрями Юге перед Второй Мировой войной. По книге был снят одноименный фильм, принесший Грегори Пеку в роли адвоката Аттикуса Финча наибольший актерский успех. Для тех, кто отвергает эту книгу, роман “Убить пересмешника” есть “олицетворение расизма”
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Moe »

• В 1999 году верховный судья Уильям Г. Ренквист был строго предупрежден Национальной ассоциации судей за то, что напевал “Дикси” на заседании Апелляционного суда. Ренквист ежегодно посещает эти заседания и возглавляет хоровое пение.Однако песенку “Дикси” пел еще Линкольн, который приезжал в столицу конфедератов после падения Ричмонда. На протяжении жизней нескольких поколений эта песня исполнялась на съездах Демократической партии. Тем не менее Национальная ассоциация судей полагала, что данная песня является “символом рабства и угнетения”. Вот слова песни - и пусть судит читатель.Первый куплет:Вернуться бы в чудесный край, В мой милый край, мой славный край.Вернуться бы, вернуться бы мне в Дикси! Мой милый край, мой милый кров! Вернуться бы, вернуться бы мне в Дикси!Припев:Я в Дикси возвращусь! Ура! Там буду жить и там умру, Вернусь к тебе, мой Дикси! Вернусь к тебе, мой Дикси!http://libereya.ru/biblus/bukenen/78.htm
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

То что в школах США запрещают "Гекельберри Финна" - полнейший идиотизм. Они там помешались на политкорректности.У них всегда крайности -раньше не считали негров за людей, теперь носятся с ними, как дурень с писаной торбой.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Павлик, никто с ними не носится, если на то пошло. Просто такие организации негров это лавочки ушлых, деньги, политвлияние и никакой реальной помощи неграм в гетто. Принимается закон протекционистский, а в гетто ничего не меняется. Это отвлечение от реальных проблем. Такая вот свобода по северному. Собственно Линкольн собирался услать негров в новообразованное государство Либерия дабы больше не иметь с ними проблем. Ну Линкольна шлёпнули, а те что пришли следом не были столь старательны, негров ещё чутка попользовали в ходе реконструкции Юга а потом стали старательно отделять от белых и в остальном наплевав на них. Правда не забывая привлекать эту публику к малоквалифицированной работе, поприжав в правах и отселив в чёрные районы. Подкрепили это сегрегационными законами. В ходе войны во Вьетнаме когда отправляемые в самые стрёмные места части были с высоким процентом негров на фоне проходящих акций гражданского протеста выдвинулись первые ушлые негры в виде организации «Чёрные пантеры» (или как их там) устраивавшие погромы и одни из авторов знаменитых беспорядков в Лос-Анджелесе. В итоге янки со свойственным им высоким самомнением и непоколебимой уверенностью что они лучше всех знают что и как надо делать и чего не хватает для счастья людям приняли огромное количество протекционистских и политкорректных законов. Можно подумать это скажется на сложившемся мнении людей и чёрный пусть и прикрытый этими законами не будет чувствовать отношения к себе и не будет платить той же монетой. Все эти законы лишь обостряют расовый вопрос, никак не решают его. Теперь вот дикси начали запрещать их историю, их флаг, их песни (это всё ранво что чечены потребуют предать анафеме Ермолова и отовсюду убрать его портреты, он же весьма жёстко себя поставил в ходе войны на Кавказе). Способствует всё это лишь обострению расового вопроса, ничего реально не делая для негров в гетто. В очередной раз говорю что сторонник дела а не говорильни, тут я вижу только говорильню, на словах переживаем о неграх, принимаем вот законы чтоб им бедненьким было лучше, на деле никак не улучшая их жизнь, не способствуя их интеграции в общество(это хлопотно и дорого). А корни всего этого ещё в Гражданской Войне. Надо сказать дальнейшее отношение северной администрации к неграм ясно показало что гуманностью в отношении негров дело и не пахло. Приведённые мной примеры показывают где действительно к чёрным отношение было лучше. И несмотря на статус раба, южное патриархальное рабство(учитывая весьма шустро продвигающийся процесс освобождения рабов) давало все возможности чтоб текущего положения дел не было. Янки вот правда были заинтересованы в отделении южан от негров и приложили к этому много сил. Результаты мы знаем. На самом деле надо быть редкостным упрямцем упёршимся в политкорректность и пропаганду янки чтоб утверждать что всё это было оправдано. Тут напрашивается лишь простой выбор – негры были поводом, негры были инструментом, негры были удобным расходником, а причины войны и последствия лежат совсем в иной плоскости.Всеволод Орловский, хотя и я не всегда согласен с вашим агрессивным подходом к данному вопросу, но думаю стоит более чем ясно отделять политические организации будь то хоть демократическая и республиканская партии хоть эти вот организации чёрных и простой народ интересы которого вся эта публика совершенно не отображает. У чёрных иные проблемы в их гетто, боюсь им не до таких высоких материй (разве что активно это использовать отвлекая от дел насущных). Обычная политическая проблема. Скажу больше. Как янки в Вашингтоне так и этим чёрным организациям негры выгодны и нужны именно таким диким криминальным элементом. Всё же путь дикси в плане освобождения негров и их дальнейшей жизни куда как более правильный. Был. Но как я уже говорил решает всё тот кто сильнее, сильнее оказались янки.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Всё же путь дикси в плане освобождения негров и их дальнейшей жизни куда как более правильный" - поделитесь конкретным описанием этого пути. Как дикси "освобождали" негров, как способствовали росту их образования. По-моему, ваша концепция - это изменение плюса на минус, янкам приписываются все возможные прегрешения и пороки, а южане предстают эдакими персонажами средневековых буколик - мудрыми, терпимыми и рачительными хозяевами. "Унесенных ветром" перечитали?"Теперь вот дикси начали запрещать их историю, их флаг, их песни (это всё ранво что чечены потребуют предать анафеме Ермолова и отовсюду убрать его портреты, он же весьма жёстко себя поставил в ходе войны на Кавказе). "- Вообще-то это разумно. Все разделяющее нацию должно устраняться и сглаживаться. Тем более, что после закона о гомстедах, разделение севера и юга превратилось в анахронизм."интересы которого вся эта публика совершенно не отображает." - так уж и не отображает. Сравните процент чернокожего населения со средним и высшим образованием в начале века и в конце. Доступность медицинского обслуживания для них же в те же периоды. Обнаружите удивительную закономерность - и то, и другое заметно подросло.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"О том что негры воспринимались на юге без ненависти и были вполне нормальной составляющей общества. "- ну так мы и к собакам относимся без ненависти, даже усыпляем их из чувства сострадания. Дальше-то что." Факты того что освобождение в том виде в каком оно шло на Юге обеспечивало негров трудоустройством и социальной адаптацией (чего кстати они были лишены после войны" - ну надо же, а заодно присваивали себе результаты их труда. О какой социальной адаптации можно говорить, можно только догадываться. Наверное, Андрес Фернандес был бы счастлив такой адаптации, при которой добрый хозяин кормил бы его с ложечки и разрешал погулять вокруг дома разок-другой. Ну тут, как говорил пророк. каждому свое."Остановка геноцида сама по себе самоцелью не бывает"- я честно говоря не знаю, что значит "сама по себе самоцель" и о чьих целях тут идет речь. В том ,что одной из целей ВМВ было остановить массовое уничтожение людей, я говорить не буду, это слишком известный факт. Что касается Руанды, тут другой вопрос. Однако безапелляционное "сама по себе не бывает", это не закон, это из серии ваших домыслов."У подавляющего большинства южан не было рабов, но и у них не возникало вопроса почему надо идти воевать и за что воюют. " -подавляющее большинство просто мобилизовали, не спрашивая, хотят они воевать или нет. "И дело юга лично я считаю правильным и заслуживающим уважения именно по той причине что южане отстаивали своё право на самоидентификацию (надо сказать на юге северян и сейчас принято называть yankee nation так же как на севере южан называют redneck или же dixi), своё право на свой уклад жизни. "- простите, а кто им отказывал в самоидентификации и праве на свой уклад жизни? Если так восторгаться свободолюбивыми дикси, почему бы не отдать должное их противникам, которые воевали за единство своей страны и за проект единой американской нации? Интересно. что несколькими постами выше вы исходили из тезиса, что никаких благородных принципов в политике быть не может, исключительно корысть, корысть и еще раз корысть. Оказывается, есть такие идеалисты - лузеры из Луизина."уклада жизни где белые и негры вполне себе неплохо уживались так же давно нет" - с чего вы решили, что негры неплохо уживались? По каким таким источникам? Или ислкючительно по количеству бегств и восстаний? Тогда залезаем в историческую психологию и учим, что бегства, восстания и прочие девиантные формы поведения возникают в условиях СЛАБОСТИ системы, и практически никак не соотносятся с массовыми настроениями"зато вот были годы сегрегации, чувство что они обмануты и хотя их гребут в армию наравне с белыми подставляют их под пули куда охотнее, при этом сплошь и рядом таблички "Только для белых"." - не сваливайте с больной головы на здоровую: "Только для белых" - это как раз та малая уступка, которая была сделана коварными янки свободолюбивым дикси, с которыми, как вы недавно заявили, негры неплохо уживались. Сегрегационные законы опять же приняты населением южных штатов, а не навязаны сверху. Так что не читайте на ночь Бушкова.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Можно подумать это скажется на сложившемся мнении людей и чёрный пусть и прикрытый этими законами не будет чувствовать отношения к себе и не будет платить той же монетой." - иногда бывают моменты, когда на мнение некоторых людей можно наплевать. Мнение - это слишком субъективный критерий ,чтобы на него ориентироваться. Если большинство устраивает только негр-чистильщик ботинок, но никак не негр-врач или негр-полицейский, то такому большинству надо долго и упорно бить по голове при всякой попытке перевести это мнение в действие. Тогда, как свидетельствует исторический опыт, через поколение другое тезис "нельзя обижать негров" становится нормой. А то, что белые дети ежедневно видят чернокожих ведущих, учителей, бизнесменов, политиков, актеров только способствует тому, что они начинают воспринимать людей с другим цветом кожи в повседневной жизни как норму. Так что позитивная дискриминация и политкорректность - это полезные вещи, несмотря на некоторые перегибы. У меня к вам вопрос: вы хоть раз в США были? Или черпаете свои познания из газетных статеек (это к вопросу об источниках)?
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Почему-то даже не сомневался кто будет оппонировать....Святослав, вам мало того что на Юге имелись вольные негры в количестве большем чем на севре? Ну ладно допустим. Вам мало факта того что квалифицированный негр-рабочий получал жалование на Юге наравне с белыми и то что цветных сторонников конфедерации было более чем достаточно, что сражались они в одних частях и шли парадом наравне с белыми и мексиканцами что на севере было не мыслимо? Предположим вы и на это закроете глаза. Фредерик Дуглас прибыл на север уже грамотным, многие негры имели уровень грамотности на уровне простых южан(высшее образование на то время всёж таки прерогатива имущих классов прежде всего), Горацио Кинг инженер проектировавший мосты по всем штатам и в дальнейшем получавший заказы на постройку кораблей для ВМФ, чёрный вывешивавший флаг Конфедрации на каждой "сдаче объекта", бывший раб. Они по вашему все самоучки, а не получавшие образование от белых дикси? Ну ладно, допустим вы убеждены что негры от природы одарённые вундеркинды и самоучки, а злостные изуверы плантаторы старательно подавляли всё это. Вам мало того что вице-президент конфедерации имел программу по отмене рабства? Ну ладно, тут вы упрётесь на то что в конституции было написано и знать более вы ничего не желаете. Возможно вам мало того что негры в США стали уже совсем не дикарями из джунглей какими прибывали в Америку и что ими действительно долго занимались? Ну ладно. допустим мало. Вам так же мало того что видные конфедераты к началу войны уж давно как дали вольную своим неграм и те остались трудоустроены при их хозяйствах либо же по своему желанию отправились на фабрики или открыли свои лавки? Ну ладно, допустим вам и этого наглядного примера пути дикси избавления от рабства мало. Ну раз вам всего мало а неприятные факты вы попросту игнорируете тут уже ничего не поделаешь. Факт только в том что так как жилось вольным неграм(количество которых стремительно росло) на Юге и то как относились тогда к неграм на Юге немыслимо для севера и оставалось немыслимо ещё дооооолгое время(по сути немыслимо до сих пор, относятся к неграм мягко говоря не очень, благо имеют на это ещё и массу поводов) потраченное на отмежевание от чёрных и насаждение розни между ними и белыми. Считать разумным мордовать свою историю, тем более тему конфедерации которая весьма мила большому количеству населения южных штатов, совершать нападки на «Гекльберри Финна»?) Так и до демантажа мемориалов погибшим южанам дело доведёте оправдывая это разумностью;) Ну чтож, наверное вы посчитаете разумным убрать портрет Ермолова из музеев, галереи героев Отечественной войны, вымарать его подвиги и описать лишь его суровое отношение к горцам, так же с радостью предадите анафеме и белых и красных в ходе нашей Гражданской войны, порвёте Знамя Победы потому что оно с советской символикой и красного цвета?;) Ну заодно начнёте расшаркиваться перед республиками(вернее их главами) входящими в союз и взявшими на вооружение антироссийскую риторику?;) Знаете, считать разумным вырывать и затирать целый пласт своей истории оказавший огромное влияние на формирование теперешней нации американцев, это весьма своеобразно и явно не идёт на пользу вопросам внутринациональных разногласий(дикси и янки) и межрасовых(белые чёрные). А то что разделение севера и юга анахронизм….. смотря в каком плане. В культурном они всё ещё отличаются, в языковом так южный акцент ни с каким не перепутать и для многих южан северяне до сих пор остаются другими. Не такими как они;)
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Ещё можно сравнить процент высшего образования среди белых, просмотреть общую динамику роста образовательного уровня…. Ради интереса вспомнить о том что неграм в школах не отказывали, но вот обучали отдельно от белых (привет сегрегации). Так что партии давно уже отображают интересы правящих элит прежде всего, а не простых граждан. Да и утверждать что добились улучшений для чёрных «Чёрные пантеры» и прочие организации такого толка что сейчас изымают «Гекльберри Финна» это попросту смешно.«По-моему, ваша концепция - это изменение плюса на минус»Моя концепция в данном случае приводить факты;) Почему-то я не сомневаюсь что многие из них будут весьма интересны участникам дискуссии и людям интересующимся Гражданской войной;) Ваша же концепция просто влезать с критикой и крайне мало рассказывать о войне и южном укладе жизни;) Группа вроде как называется «Любители истории», может быть смените позицию критикана-полемиста на иную?) Теме это пойдёт только на пользу;)Ах да, чуть не забыл, троекратное УРА Конфедрации!)))
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«ну так мы и к собакам относимся без ненависти, даже усыпляем их из чувства сострадания. Дальше-то что.»Некорректное сравнение и передёргивание. Пример Бразилии показывает что при сохранении такой картины проблем расового характера в дальнейшем нет. Достаточно позитивно чтоб путь дикси считать имеющим право на жизнь и куда более правильным чем то что отчебучили янки.«ну надо же, а заодно присваивали себе результаты их труда.»Кажется вы невнимательно читаете. Речь шла о вольных неграх и о том что при отмене рабства поступательной, по южному, шла адаптация и о присвоении никакой речи не было.«Наверное, Андрес Фернандес был бы счастлив такой адаптации, при которой добрый хозяин кормил бы его с ложечки и разрешал погулять вокруг дома разок-другой. Ну тут, как говорил пророк. каждому свое.»Выпад против меня уж оставлю без внимания. А про «вокруг дома разок другой» отошлю ещё раз просмотреть материал по характеру рабства на юге на кануне войны. Кстати можете даже «ХДТ» перечитать. Уж южан там неплохо демонизировали, но до ваших нападок им далеко;) И что удивительно, множество негров готовы были за эти свои условия воевать, оставаться верными и не бросать хозяев;) Отойдите наконец от стереотипного угнетённого избиваемого негра в кандалах с плантаций и взгляните на южное рабство более подробно;) Кстати янычары и мамлюки так же числились рабами султана и вполне были довольны(пока не политизировались) своей долей;)«В том ,что одной из целей ВМВ было остановить массовое уничтожение людей, я говорить не буду, это слишком известный факт.»Ничего не значащая фраза. Так вы договоритесь до того что в бой шли не «За Родину» а «За спасение евреев»))) Не переигрывайте)))«подавляющее большинство просто мобилизовали, не спрашивая, хотят они воевать или нет.»Смотрим когда на юге ввели воинскую повинность, на каких основаниях, особое внимание обращаем на первый этап этап войны. Что характерно добровольцы были у южан всегда и в большом количестве и моральный дух был весьма высок даже при Аппаматоксе.«простите, а кто им отказывал в самоидентификации и праве на свой уклад жизни?»Если вы забыли, ещё до Манассаса состоялась встреча Линкольна с делегатами Конфедерации, собственно возвращение в союз рассматривалось южанами при сохранении их уклада жизни и самоидентификации. Не договорились в итоге. Опрометчиво всю вину за это возлагать на делегатов южан.«Если так восторгаться свободолюбивыми дикси, почему бы не отдать должное их противникам, которые воевали за единство своей страны и за проект единой американской нации?»Ибо единой нации в том виде в каком она сложилась на тот момент не было. И надо сказать среди генералов-северян не вижу фигур равных Ли, Лонгстриту, Эрли или же Борегарду(кстати сказать отпустивших своих рабов, а вот Грант вплоть до поправки не отпустил ни одного). И если южане собирались в 1861 с лозунгами отстоять свою свободу, то северяне с лозунгами проучить зарвавшихся джонни;)«Интересно. что несколькими постами выше вы исходили из тезиса, что никаких благородных принципов в политике быть не может, исключительно корысть, корысть и еще раз корысть. Оказывается, есть такие идеалисты - лузеры из Луизина.»А собственно отстоять свой уклад жизни чем плохая корысть?
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

«с чего вы решили, что негры неплохо уживались? По каким таким источникам? Или ислкючительно по количеству бегств и восстаний? Тогда залезаем в историческую психологию и учим, что бегства, восстания и прочие девиантные формы поведения возникают в условиях СЛАБОСТИ системы, и практически никак не соотносятся с массовыми настроениями»Какой же вы невнимательный) Вам мало примеров воюющих негров что я привёл?) Вам мало того что к 1864 белых в тылу было крайне мало, Конфедерация было по Миссисипи разрублена надвое, куда уж слабее то?) А учитывая сколько негров обозников и прочих личностей было задействовано в деле снабжения и могли начать бежать….. Ну не зафиксировано актов избиения неграми своих хозяев даже под конец войны. Не кинулись они жечь усадьбы. Возможно вы поймёте что они выросли на этих усадьбах. Маленькими играли с теперешним хозяином и играли потом с его детьми. Для них всё это было прежде всего ДОМОМ, бросать свой дом, а не защищать его….даже распоследним дикарям в Африке это в голову не придёт. Так что патриархальный характер южного рабства и обеспечил поддержку негров которую южане получали всю войну, не боясь оставить своих детей чёрной няне и не боясь пули в спину от своего чёрного деньщика.«не сваливайте с больной головы на здоровую: "Только для белых" - это как раз та малая уступка, которая была сделана коварными янки свободолюбивым дикси»Да ну? На севере этого не было и Фредерик Дуглас там не видел массы таких проблем? И в Нью-Йорке и в Калифорнии и в Мэриленде никакой сегрегации не было? Смелое утверждение))) Так что о какой уступке дикси вы толкуете я не понимаю;)«иногда бывают моменты, когда на мнение некоторых людей можно наплевать. Мнение - это слишком субъективный критерий ,чтобы на него ориентироваться. Если большинство устраивает только негр-чистильщик ботинок, но никак не негр-врач или негр-полицейский, то такому большинству надо долго и упорно бить по голове при всякой попытке перевести это мнение в действие.»Подавлять большинство?) Интересный взгляд на свободу;) Кстати примеры негров-ветеранов получавших пенсию ветерана конфедерации, негра-инженера Горацио Кинга, негров-рабочих получавших доход наравне с белыми весьма портит вашу логику об отношении к неграм на Юге;) «Тогда, как свидетельствует исторический опыт, через поколение другое тезис "нельзя обижать негров" становится нормой. А то, что белые дети ежедневно видят чернокожих ведущих, учителей, бизнесменов, политиков, актеров только способствует тому, что они начинают воспринимать людей с другим цветом кожи в повседневной жизни как норму.»Дикси их и воспринимали как норму и отнюдь не как сугубо чистильщиков обуви. Вольный негр, участник войны и денщик Роберта Ли Джордж Уолес был избран этими самыми южанами дикси сенатором своего штата Джорджия, никем не был навязан, так что весьма характерный пример;) Когда там на севре первый чёрный сенатор появился?;)«Так что позитивная дискриминация и политкорректность - это полезные вещи, несмотря на некоторые перегибы.»Не вижу ничего позитивного. Пока заметен лишь акцент на расовых проблемах. А дискриминация большинства в угоду меньшинству вообще порочный путь и ни к чему хорошему не ведёт.«У меня к вам вопрос: вы хоть раз в США были? Или черпаете свои познания из газетных статеек (это к вопросу об источниках)?»У меня там живут родственники. Сначала жили в Калифорнии. Потом перебрались в Мичиган, на данный момент живут в Вирджинии и описываемую мной разницу межрасовых и межнациональных противоречий наблюдали воочию. Часть моих коллег по работе работало в США в штатах Алабама Мэриленд и Нью-Йорк. Показания сходятся, знаете ли. Есть у меня знакомый американец, поддерживаем отношения, регулярно бывает в России, но его мнение вас не заинтересует, вы не поверите убеждённому дикси из Миссисипи правда ведь?)
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#102 Андрес Фернандес ***По поводу отмены рабства в Америке уже не единожды ясно было сказано - процесс освобождения шёл своим чередом, из крупных плантаторов многие уже не были рабовладельцами к началу войны. По экономическим причинам рабство уже изживало себя, становилось нерентабельным и от него отказывались***цифры этого не отражают.http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in ... количество рабов росло с каждой переписью, тогда как % свободных чернокожих жителей США падал, следовательно - количество свободных чернокожих росло МЕДЛЕННЕЕ нежели количество порабощённых.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#120 Андрес Фернандес ***Сохранение целостности страны дело хорошее, но вот у южан было право выйти из союза дарованное конституцией. Получается сохраняли эту целостность наплевав на свою же конституцию которой так гордятся янки.***Конституция НИГДЕ не гарантирует право штата выйти из федерации если штат уже допущен в федерацию. если вы не согласны - процитируйте релевантный пассаж конституции США.http://www.usconstitution.net/constfaq_a4.htmlThe Constitution does not permit a state to secede once it is a part of the Union. However, it does not prevent it either. It could be argued either way. The Supreme Court added its opinion in Texas v White (74 US 700 [1869]). It said that the entry of Texas into the United States was its entry into "an indissoluble relation." It said that only through revolution or mutual consent of the state and the United States could a state leave the Union .
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Александр "Chopper" Ликерман"количество рабов росло с каждой переписью"И кстати именно поэтому на Севере и били тревогу - опасались роста числа чернокожих. Ввоз рабов к тому времени был правда уже законодательно запрещен, но естественный прирост в неволе был очень даже не хилым.Здесь разительное отличие с индейцами. Когда испанцы после открытия Америки попробовали обращать их в рабство, то те стали стремительно гибнуть. Великий друг индейцев де Лас Касас первым выдвинул идею оставить их в покое и завозить из Африки чернокожих. Его мнение насчет того, что негры наиболее пригодны по своей природе для плантационного рабства ныне сопровождаются уничижительными коментами. Однако, по факту добросердечный испанский священник был прав - негры выжили и в конечном итоге составили основу большинства Карибских наций, плюс стали существенным расовым элементом практически во всей Америке.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

" Кстати примеры негров-ветеранов получавших пенсию ветерана конфедерации, негра-инженера Горацио Кинга, негров-рабочих получавших доход наравне с белыми весьма портит вашу логику об отношении к неграм на Юге;)" - исключения (крайне редкие) только подтверждают правила."Ну ладно допустим. Вам мало факта того что квалифицированный негр-рабочий получал жалование на Юге наравне с белыми и то что цветных сторонников конфедерации было более чем достаточно, что сражались они в одних частях и шли парадом наравне с белыми и мексиканцами что на севере было не мыслимо? -источник. "Фредерик Дуглас прибыл на север уже грамотным, многие негры имели уровень грамотности на уровне простых южан(высшее образование на то время всёж таки прерогатива имущих классов прежде всего), "- источник. "Ибо единой нации в том виде в каком она сложилась на тот момент не было." а единой нации вообще не было никогда и нигде. Это абстракция.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение ProLuxis »

#162 Андрес Фернандес ***Массовые побеги и прочее имелись в наиболее хреновых для раба регионах. В США этого не было и это портит вашу нарисованную картинку об угнетаемых всеми способами неграх.***а как же Underground railroad? бОльшая часть 200 тысяч чернокожих в рядах армии и флота севера были беглыми рабами.#170 Андрес Фернандес ***О том что негры воспринимались на юге без ненависти и были вполне нормальной составляющей общества.***они не считались людьми. в порядке вещей было разделение семей (продажа по частям), изнасилования рабов хозяевами, физические истязания. у меня множество ссылок - если интересно дайте знать, кину 10, будет мало - добавлю ещё 50. чесслово - я их коллекционирую.ПС: очень умилили сентенции про то как на юге "все были равны". хозяева равны рабам. белые равны чёрным. просто идилия - жаль что тут в школах этого совсем не преподают:)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"а единой нации вообще не было никогда и нигде. Это абстракция"Ну так до ГВ в США и абстракции такой не было.Во всяком случае, подавляющее большинство южан или вовсе не имело общеамериканской идентичности или рассматривали ее как нечто второстепенное.Характерна и очень показательна позиция легендарного Роберта Ли. После образования Конфедерации Линкольн вызвал генерала в Вашингтон и предложил возглавить федеральную армию.А генерал просил подождать. Говорил, что он хоть и не разделяет сепаратистских идей, однако лоялен в первую очередь своему штату, поэтому его решение будет зависеть от решения Вирджинии. Ее не было среди штатов организовавших Конфедерацию и вообще там все было очень неоднозначно. Западные графства выступали против Конфедерации (в конечном итоге они откололись организовав Западную Вирджинию)Ли дождался голосования в местной легислатуре (сепаратисты победили) и только после этого уехал из Вашингтона.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

Александр ОвдинВо всяком случае, подавляющее большинство южан или вовсе не имело общеамериканской идентичности или рассматривали ее как нечто второстепенное.- а некая национальная идентичность в условиях нетоталитатрного и неавторитарного государства вообще никогда не является первостепенной. Если уж говорить о нациях, то давайте тогда рассматривать нации Луизианы, Джорджии, Мисисиппи и т.д., а не некую южную нацию. Ведь на уровне самосознания южане были членами тех наций, которые создали конфедерацию.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Наоборот. В условиях демократии она преобретает ключевое значение. Именно что первостепенное. Что это за Америка без американцев.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Наоборот. В условиях демократии она преобретает ключевое значение. Именно что первостепенное. " - если опираться на нацию как на некую культурную общность - происхождение. предки, язык и проч. и проч., (а по-моему, именно такая трактовка здесь преобладает в выделении отдельных наций) то в в условиях демократии такая нация невозможна. Если же идти от трактовки нации как гражданской, то есть правовой общности граждан, объединенных общими правами и обязанностями по отношению к государству , то она вполне может существовать и при демократии. Но тогда вопрос существовала ли нация отпадает, раз существовало государство, значит была и нация
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"Но тогда вопрос существовала ли нация отпадает, раз существовало государство, значит была и нация"Вовсе не отпадает.Даже и гражданская общность не может возникнуть с бухты барахты. Консолидация нации - как правило длительный процесс. И как правило исторически не предопределенный. Взять руководству и сказать жителям своей страны - "вы все испанцы", "вы все французы", "вы все - американцы", "вы все - россияне" и т.д. ....это прямо скажем маловато будет.Я ведь не случайно привел пример Роберта Ли. США существовали уже 85 лет (это если считать от Декларации независимости), но местная идентичность оставалась для ее носителей важнее федеральной.Совершенно согласен с Бенедиктом Андерсоном в том что победа Юга означала бы перспективу создания новой национальной идентичности. Южной или конфедеративной или еще какой. Хотя и тут не все так однозначно. Могли победить и местные идентичности.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»