Гражданская война в США (1861-1865)Новейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Павлик, суть явления одна - большие земельные хозяйства призванные производить большое количество продукции использующие наёмный труд. Собственно большие хозяйства уже давно доказали преимущества над большим количеством малых на той же территории. Если в США делается ставка на высокотехнологичный труд с высокой эффективностью, то в Бразилии при большей численности сельского населения и более дешёвой рабочей силой приоритет отдаётся меньшей технологической составляющей и большим привлечением людей. И то и другое вполне имеет право на существование.Марк Твен прежде всего писатель. Рисует образы, иными словами. Яркие образы, замечательные речевые обороты, тонкие остроты. Всё это конечно хорошо и лишний раз подтверждает его гениальность как писателя, но не даёт нам права по нему изучать американскую жизнь.Да, эти великие люди творили в США. Форд кстати в дальнейшем спонсировал НСДАП нехило и спонсировал выпуск в США книги «Мировое еврейство»)))) Смею заметить что ничуть не меньше великих людей трудились и творили в старом свете.«Мнение передовых порядочных людей») Не смешите, это дешёвый популизм. Парочка нытиков-интеллигентов что готовы трескать икру пуская слезу о бедных рабочих\рабах, ещё парочка идейных фанатиков что носятся по миру пытаясь установить добродетель в своём видении, да прорва прагматиков, которые высказывают поддержку на словах и часто на деле решая свои интересы. Кстати прагматизм изобретение американских циников;) А Диккенс, Гюго и толстой относятся как раз к первой категории – нытиков-интеллигентов. Реальной пользы никакой, по сути говорильня, а ценятся дела.Теперешние США по сути большая махинация. Самый большой внешний долг(надо сказать растущий со страшной самобытной силой), самый высокий коэффициент ненависти в мире, да и благополучие построено во многом за счёт нищеты других. Левые идеи в той же Южной Америке и речи о выжимании из региона средств не просто так получили широкое распространение, существенная доля правды в нём есть. Надо сказать что американский путь уже дважды привёл к кризису, и США всё ещё идёт в том же направлении и менять его не собирается. Экономика сейчас очень зависима от Китая, объём китайского капитала в экономике США всё растёт и растёт. Так что теперешнее американское «могущество» отличная махинация, отличная фикция, чем она кончится посмотрим. И это так же наследие северных дельцов что выиграли войну;)«А победили северяне как раз благодаря лозунгу борьбы за отмену рабства»Ну что за безосновательное утверждение? Если бы лозунг отмены рабства привёл к восстаниям негров я бы вас мог понять, если бы янки шли в бой с криками «За свободу всех, за равенство негров» я бы вас тоже понял. Побеждали янки морской блокадой, всё же юг был зависим от экспорта хлопка и импорта вооружений, и откровенным террором, какой устроил Шерман в Джорджии.
Реклама
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав, по поводу нам обоим утчонил Александр Овдин. А вот при чём тут приоритет федерального над местным?Ну вот насчёт рабства говорить о том что для политика(коим являлся Линкольн) моральная составляющая была так уж важна если не несла практической пользы минимум идеалистично. А то что положение при котором один человек собственность другого не может быть терпимо, множество великих людей были рабовладельцами и считали это нормой. А к неграм относились как к людям второго сорта и нахождение их в рабстве кроме отмороженных аболиционистов воспринималось вполне себе нормально. Вернее как – «Выпив виски буду кричать про проклятых рабовладельцев, а потом набью морду вон той черномазой обезьяне что посмела попытаться выпить в этом же баре! Повесил бы вывеску «Только для белых», но эта черномазая скотина не умеет читать!». Вот так в большинстве можно охарактеризовать отношение к неграм имевшее место ещё доооооолгие годы.Касаемо того что вы говорите о выборе, самые преданные и надёжные рабы бывают двух категорий. Первая мечтает стать надсмотрщиками. Вторая будучи на деле рабами свято верует что они свободны. Надо сказать что массового исхода негров с юга не видно и после войны. Жившие до тех пор при хозяйствах негры изъявляли в большинстве желание остаться там и работать. Ну да, часть отправились на шахты, регулярно кидались на деньги и гибли в забоях. Их очень любили приглашать поработать на шахтах, закон был всегда на стороне владельца шахты либо же иных белых;) А что бы предпочёл я спрашивать глупо, во-первых я не родился рабом, в рабство загнан не был. Сказать ничего не могу. Но вот примеры того как «рабы» из военнопленных на германских фермах решали остаться на месте, или же когда японские военнопленные после освобождения предпочитали оставаться при хозяйствах, да и пример тех же негров что предпочли никуда не уходить, наводит на мысли что такое казалось приемлемым вчерашним рабам.Жизнь у рабов не сказать что была сказочной, по крайней мере у части их. А с другой стороны они не ходили скованными, у них имелось время для отдыха, одежду и жильё они получали, кормили их сохраняя их здоровыми и крепкими. Во многом рабы жили шоколаднее зеков;) Понятно что случались и весьма изуверские хозяйства откуда негры норовили удрать и им это временами удавалось, но стоит заметить что это всё же исключения. В этом кстати южное рабство выгодно отличается от например кубинского.Ну про тропическую империю опять же полностью солидарен с Александром Овдиным.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Андрес Фернандес"нахождение их в рабстве кроме отмороженных аболиционистов воспринималось вполне себе нормально"Аболиционизм в Америке середины 19 века подпитывался двумя соображениями.1. Недовольством "нечестной конкуренцией", когда "даровой" труд негров приносил убытки белым фермерам.2. Завистью к богатству южных плантаторов и недовольством что те успешно (до поры до времени) конвертировали его в политическое влияние в Вашингтоне.Здесь можно провести определенную параллель со сталинской индустриализацией. В обоих случаях интересы промышленности требовали удара по аграрному сектору. Покупать южный хлопок за дешево, продавать им туда промтовары за дорого. В СССР эпохи Сталина это называлось "ножницами цен".Промышленность Севера не могла еще на равных конкурировать с английской. И поэтому на Севере отстаивали жесткий протекционизм и высокие таможенные пошлины. Притом и на вывоз хлопка и на ввоз промтоваров. Чтобы цены на первый искусственно занижать, а на вторые - взвинчивать.Но южанам было плевать на интересы северных промышленников, им же глупо терять доходы, да еще и усиливать конкурирующую элиту. Куда выгоднее иметь дело с англичанами (понятно, что те в годы ГВ сочувствовали Югу и планировали интервенцию). Короче говоря, в такой ситуации на Севере объективно рос спрос на лит-ру клеймящую южан. Каждый кто читал "дядю Тома" мог заметить что это не просто плач по неграм, но наезд на общество, этакая легкая демонизация противника. Полезная с учетом надвигающейся Бури.Если учесть, что параллельно проходил геноцид индейцев (а вот тут кстати Юг и Север были вполне едины, никаких разногласий) в искреннее сочувствие к неграм со стороны широких масс верится с трудом.Южане понимали чего на самом деле хотят на Севере и на чью мельницу льет воду "дядя Том".П.С. Ну а "Гекльберри Финн" это блестящий роман, но относящийся к совсем другой эпохе, эпохе создания и становления американской нации (процесс был запущен после ГВ и разгрома южного общества).
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Павлик, суть явления одна - большие земельные хозяйства призванные производить большое количество продукции использующие наёмный труд." -суть разная, потому что рабский труд и наемный труд - это две разные экономические категории."Всё это конечно хорошо и лишний раз подтверждает его гениальность как писателя, но не даёт нам права по нему изучать американскую жизнь." - так озвучьте свои источники."А Диккенс, Гюго и толстой относятся как раз к первой категории – нытиков-интеллигентов. Реальной пользы никакой, по сути говорильня, а ценятся дела." -реальная польза от идей есть всегда. Даже ваша "не слова, а дела" - это тоже идея, но идея с нацистским душком. Те тоже в свое время презирали культуру и людей культуры и предпочитали людей поступка."Ну вот насчёт рабства говорить о том что для политика(коим являлся Линкольн) моральная составляющая была так уж важна если не несла практической пользы минимум идеалистично. " -мы здесь обсуждаем не личные желания мистера Линкольна и не его убеждения, хотя бесспорно и у него имелись какие-то ценности и принципы. Вообще представление о политиках как о циничных беспринципных прагматиках так же далеко от истины, как и представление о них как о наивных идеалистах. "множество великих людей были рабовладельцами и считали это нормой." - и что? мы от этого должны захлебываться в восторге от рабства? "А к неграм относились как к людям второго сорта и нахождение их в рабстве кроме отмороженных аболиционистов воспринималось вполне себе нормально." - маленькая поправочка. На юге к неграм не относились как к людям, они не считались людьми, как у нацистов не считались людьми, скажем, евреи или славяне. "Первая мечтает стать надсмотрщиками. Вторая будучи на деле рабами свято верует что они свободны." - это демагогия."А что бы предпочёл я спрашивать глупо, во-первых я не родился рабом, в рабство загнан не был. " - зато вы любите рассуждать о том, как чудесно другим людям быть рабами. Это не глупо? Вообще это универсальный принцип этики: примерять все на себя. Хотите ли вы, чтобы вас продали в рассрочку вместе с семейством или нет?"Но вот примеры того как «рабы» из военнопленных на германских фермах решали остаться на месте, или же когда японские военнопленные после освобождения предпочитали оставаться при хозяйствах, да и пример тех же негров что предпочли никуда не уходить, наводит на мысли что такое казалось приемлемым вчерашним рабам." - бывает и такое. Моисей несколько поколений водил свой народ по пустыне, чтобы вымерло поколение рабов."А с другой стороны они не ходили скованными, у них имелось время для отдыха, одежду и жильё они получали, кормили их сохраняя их здоровыми и крепкими. Во многом рабы жили шоколаднее зеков" -поделитесь источником такой чудесной осведомленности о жизни рабов. а заодно статисткой, по которой можно судить, что " это всё же исключения".
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Milca »

Святослав, суть явления плантаций, имелось ввиду. А уж рабский или наёмный труд используется не есть принципиально, используется то что экономически и производственно выгодней.Ну раз вам Твен подходит как источник, то сойдёт и Маргарет Митчелл))) А что?) Родилась на юге, всё детство провела на коленях у ветеранов гражданской войны и очевидцев событий, неоднократно с ними общавшаяся и знавшая какова была жизнь) почему бы и нет) И «Гекльберри» и «Унесённые Ветром» литературные произведения, так что тут будут вполне равноценны))) Заодно можете рассказать откуда ваши познания о рабстве на юге и южном укладе жизни столь обширны и категоричны))) Кстати даже в «Хижине дяди Тома» призванной демонизировать южан и рабство рассказывается на примере Шелби иной пример рабства;)Насчёт идей, реальная польза от них лишь когда они воплощаются в жизнь. А это уже действие. Что толку от благих идей если нет решительно никакого понимания как их воплотить в жизнь и что делать когда они воплощены? Если идейный лидер организует движение и воплощает свои идеи в жизнь, это правильно. Если же идейный человек делится своими идеями с бутылкой да так и мрёт, это дрянь. Интеллигенты Европы отлично сожалели о рабах и рабстве попивая кофе выращенный рабами, закуривая сигары скрученные рабами и сразу после таких милых посиделок отправляющиеся торговать с рабовладельцами(вернее их торговыми представителями).«Политика – грязное дело», давняя мудрость и этим всё сказано.Захлёбываться в восторге не стоит, но и приводить в пример великих людей творивших в США как показательный плюс отмены рабства не стоит так же.Предложить оппоненту примерить всё на себя это полемический трюк и не более того. Люди все разные, умственно, физически, социально. На ваш вопрос о продаже могу лишь заметить «ну попробуйте». Думается мне те негры что были недовольны своей жизнью как раз и бежали на север и их число было крайне мало. Раз подавляющее большинство сидело себе дома и не особо выступало. При этом находясь по большей части без постоянного контроля, если они и не были довольны вполне, то во всяком случае не торопились менять свою жизнь на иную. А раз не торопились, стало быть рабы они прежде всего своих пожеланий, держались за имеющуюся жизнь и не рвались к переменам. Никакие вердикты такую публику не освобождают. Тут уж говорить не о чем. Благо что они были совсем недалеки от истины когда предполагали что на свободе жизнь их ждёт совсем не лучше, а скорее хуже. Кстати Моисей водил людей по пустыне 40 лет, а не несколько поколений. А что демагогия……уважаемый, вы первый начали, на пару с Павликом) Рассуждения о моральной составляющей ГВ и тем более подчёркнутое акцентирование на неграх это всё равно что сказать «ВМВ велась за то чтоб больше не убивали евреев. И то и другое одинаково абсурдно.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

"Думается мне те негры что были недовольны своей жизнью как раз и бежали на север и их число было крайне мало"))Как будто убежать было так просто и беглеца, поймав легонько бы пожурили и отправили домой, готовить следующий побег.Кстати в "Унесенных ветром" Эшли и другие просвещенные южане прекрасно понимали порочность рабства и осуждали его. А воевать с северянами пошли из чувства местного патриотизма. И, кстати негры в этой книге показаны вполне симпатичными людьми, а не потенциальными каннибалами, как Вы доказывали в предыдущих постах.А мировое общественное мнение все-таки было на стороне северян.Кем зачитывалась молодежь в конце 19в?Жюлем Верном! А он в своих романах прославлял борцов за свободу, в т.ч. северян." А Диккенс, Гюго и толстой относятся как раз к первой категории – нытиков-интеллигентов. Реальной пользы никакой, по сути говорильня, а ценятся дела."А вот Сталин сказал, что писатели - инженеры человеческих душ, и я ему как-то больше в этом верю.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Интеллигенты Европы отлично сожалели о рабах и рабстве попивая кофе выращенный рабами, закуривая сигары скрученные рабами и сразу после таких милых посиделок отправляющиеся торговать с рабовладельцами(вернее их торговыми представителями)."- ну это примерно ваш вариант -рассказывать о том, какая бяка США пользуясь достижением американской мысли - интернетом и нося ширпотреб, произведенный китайскими работягами за прау долларов в день. В современном мире и даже в мире 19 века слово, растиражированное и попавшее в массы было действием и причем действием очень мощным. Странно услышать, например, о "нытике" Толстом, отвоевавшем в действующей армии и до конца своей долгой жизни сделавшим немало хорошего вроде школ для крестьянских детей. Даже если бы и этого не было: написать роман или снять фильм - это вполне реальное действие. требующее большого напряжения, как физического, так и умственного."Заодно можете рассказать откуда ваши познания о рабстве на юге и южном укладе жизни столь обширны и категоричны" мне этого не требуется. Для меня любая форма рабства - пусть даже супермегакомфортного - это зло, которое нужно уничтожать на корню вместе с укладом, на этом рабстве основанном. Это вопрос морали. Доказывать - это ваша задача."«Политика – грязное дело», давняя мудрость и этим всё сказано." - надо же? И кто это говорит? Махатма Ганди? Он ведь судя по вашей очарованности людьми действия тоже относится к "нытикам"."но и приводить в пример великих людей творивших в США как показательный плюс отмены рабства не стоит так же." - а я и не привожу. Мне честно говоря, без разницы был ли тот или иной великий человек за рабство или против. Отмена рабства - это плюс независимо оттого, с какими минусами он сопряжен."Люди все разные, умственно, физически, социально." - это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Человек - это единый вид. "Предложить оппоненту примерить всё на себя это полемический трюк и не более того. " - это категорический императив: "Поступай с другими так же. как хочешь, чтобы поступали с тобой". "Раз подавляющее большинство сидело себе дома и не особо выступало."- это особенность больших человеческих коллективов. Факт несопротивления ни о чем не говорит. на самом деле, сопротивление - это скорей исключение, чем норма."«ВМВ велась за то чтоб больше не убивали евреев. " - в том числе и за это. независимо оттого, какую цель ставили перед собой отдельные ее участники. Исторический процесс обладает собственной логикой, которая далеко не всегда совпадает с желаниями и целями его акторов. Тут есть один простой критерий: кто провозглашал отмену рабства? Север. Север сдержал свое обещание? Да, сдержал. Рабства, то есть юридически оформленным правом владения одного человека другим больше не было. Все остальное - это уже наведение тени на плетень, в том числе и экономические ,и политические последствия этого решения.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "Тут есть один простой критерий: кто провозглашал отмену рабства? Север. Север сдержал свое обещание? Да, сдержал"А нельзя ли поподробнее. Кто, чего, когда и где обещал?На самом деле уже неоднократно говорилось, что ровно наоборот. Линкольн став Президентом обещал (может и демагогически) не уничтожать рабство, но СОХРАНИТЬ ЕГО.2. "Все остальное - это уже наведение тени на плетень, в том числе и экономические ,и политические последствия этого решения"Вовсе нет. Рабство это как раз и есть тень, а не плетень. Последствия ГВ для Всемирной истории много больше чем факт его отмены, которая (сиречь отмена) в любом случае произошла бы в 19 веке.Принципиально, что:1. Сорвалась сецессия Юга и США остались едиными;2. Был в т.ч. через Реконструкцию запущен механизм строительства американской нации;3. В итоге США превратились в сверхдержаву, что было абсолютно невозможно в случае победы Юга.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Что самое интересное, царская Россия могла уничтожить будущего конкурента СССР в зародыше. Англичане очень хотели помочь Югу, но предпочли бы (как всегда) это делать не в одиночку и уговаривали Россию и Францию послать войска. Наполеон3 колебался, Россия же категорически отказалась посылать экспедиционный корпус на английских кораблях и заняла дружественную северянам позицию. Нет сомнений, что в условиях когда весы войны находились в состоянии равновесия и каждый лишний воин был на счету и мог склонить военное счастье на ту или другую сторону, то прибытие нескольких дивизий иностранных солдат сыграло бы решающую роль.Кстати, Линкольн отменил рабство только в мятежных штатах и только в условиях, когда англичане с французами были готовы объявить ему войну уже и без России. Президент лихорадочно искал возможность повлиять на общественное мнение Англии и Франции, которое естественно рабовладельческим порядкам не сочувствовало.Нескольких рабовладельческих штатов (тех, что сохраняли верность Союзу) это не коснулось, рабство там было ликвидировано уже после ГВ и гибели Линкольна.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

"Линкольн став Президентом обещал (может и демагогически) не уничтожать рабство, но СОХРАНИТЬ ЕГО." -Линкольн много чего говорил. Но рабство все же отменил. Не потрудитесь процитировать обещание Линкольна СОХРАНИТь рабство? Без уже набившей оскомину цитаты "если бы я мог сохранить Союз, не отменяя рабство, я бы сделал это". Это не предвыборное обещание."Вовсе нет. Рабство это как раз и есть тень, а не плетень." - то есть отмена рабства не была результатом Гражданской войны? "Кстати, Линкольн отменил рабство только в мятежных штатах и только в условиях, когда англичане с французами были готовы объявить ему войну уже и без России" - См. 13-ая поправка к конституции США, запрещавшая рабство в принципе. А вот домыслы о том, что южане сами бы отменили рабство, это только домыслы. Конституция Конфедератов предусматривала сохранение рабства навечно. Южане в принципе не подвергали сомнению право владения человека человеком. Правители не всегда следуют объективным экономическим тенденциям
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"Не потрудитесь процитировать обещание Линкольна СОХРАНИТь рабство? Без уже набившей оскомину цитаты"Ну это Вам она набила оскомину (может и еще кому). )))Линкольн же ее очень любил и повторял многократно.Вот его Инагурационная речь."Соотечественники — граждане Соединенных Штатов! В соответствии с традицией столь же старой, как сама форма правления, я предстаю перед вами, чтобы обратиться к вам с краткой речью и принести в вашем присутствии присягу «перед вступлением в должность». Сегодня я не считаю для себя необходимым обсуждать те проблемы управления, которые не вызывают особого беспокойства или волнения. Судя по всему, среди жителей южных штатов существуют опасения, что с приходом республиканской администрации их собственность, мирная жизнь и личная безопасность могут оказаться под угрозой. Однако для подобных опасений не было и нет никаких разумных оснований. В действительности всегда были и есть самые убедительные доказательства, свидетельствующие об обратном, и их легко проверить. Их можно найти фактически во всех опубликованных речах того, кто сейчас выступает перед вами. Приведу лишь одно высказывание, содержащееся в одном из моих выступлений, где я заявляю, что у меня нет никаких намерений прямо или косвенно вмешиваться в функционирование института рабства в тех штатах, где оно существует. Я считаю, что не имею законного права делать это, и я не склонен делать это.Те, кто выдвинул мою кандидатуру и избрал меня на этот пост, поступили так с полным сознанием того, что я сделал данное и многие другие подобные ему заявления и ни разу не отрекся от них; более того, эти люди предложили мне включить в политическую платформу, причем как закон для самих себя и для меня, ясную резолюцию, которую я сейчас зачитаю: «Решили, что сохранение нерушимости прав штатов и особенно права каждого штата устанавливать порядки в своих внутренних институтах и управлять ими исключительно по своему собственному разумению является существенно важным для того равновесия сил, от которого зависят совершенство и долговечность нашей политической структуры; и осуждаем незаконное вторжение вооруженных сил на землю любого штата или территории, под каким бы предлогом оно ни совершалось, как одно из самых тяжких преступлений». Я вновь повторяю сейчас эти убеждения, и, делая это, я лишь привлекаю особое внимание общественности к самому убедительному из всех возможных в этом деле доказательств того, что собственность, мир и безопасность любого региона никоим образом не будут подвергаться опасности со стороны приступающей к своим обязанностям администрации, а хочу также добавить, что любая защита, которую можно предоставить в соответствии с Конституцией и законами, будет предоставлена всем штатам, когда она будет законно востребована, по любому поводу и с одинаковой готовностью независимо от того, кем она запрашивается.Много споров возникает относительно выдачи беглых слуг или работников. Статья, которую я сейчас зачитаю, записана в Конституции столь же понятно, как и всякая другая: «Ни одно лицо, обязанное к службе или работе в каком-либо из штатов согласно его законам и бежавшее в другой штат, не может на основании законов или постановлений последнего освобождаться от этой службы или работы и должно быть выдано по требованию стороны, которая имеет право на такую службу или работу». Вряд ли можно сомневаться в том, что авторы данного положения создавали его для востребования обратно тех, кого мы называем беглыми рабами; но намерение законодателя — закон. Все члены конгресса клянутся соблюдать Конституцию во всех ее частях, в том числе и это положение, как и всякое другое. Таким образом, предложение, что раб, чей случай подпадает под действие этой статьи, «будет выдан», получает единодушное одобрение, сформулированное в виде клятвы.... "http://www.grinchevskiy.ru/19/a-l-pervaya-inauguraci...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Как видим, Линкольн четко и недвусмысленно заявил, что:1. Никогда ранее не призывал отменять рабство, ему несправедливо приписывали такие намерения. 2. Никогда не давал таких обещаний избирателям.3. Не будет его отменять, поскольку не имеет такого права.4. Обязуется выдавать южанам рабов укрывающихся в свободных штатах.Таким образом я "потрудился процитировать обещание Линкольна СОХРАНИТь рабство".ОБЕЩАНИЕ ЛИНКОЛЬНА: "я заявляю, что у меня нет никаких намерений прямо или косвенно вмешиваться в функционирование института рабства в тех штатах, где оно существует. Я считаю, что не имею законного права делать это, и я не склонен делать это"Здесь нет никаких двусмысленностей и сказано не в пивной, а на торжественном вступлении в должность. А теперь просьба дать противоположную цитату из предвыборной речи. Подчеркиваю, не с критикой рабства и не с благим пожеланием что когда-нибудь оно будет ликвидировано. А с конкретным обязательством ЕГО ОТМЕНИТЬ ПОСЛЕ ВЫБОРОВ.П.С. Я еще раз прошу: указывать мои имя и фамилию перед моей цитатой
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

Александр Овдин"Линкольн же ее очень любил и повторял многократно." - у вас и по этому вопросу есть данные?"А теперь просьба дать противоположную цитату из предвыборной речи. Подчеркиваю, не с критикой рабства и не с благим пожеланием что когда-нибудь оно будет ликвидировано. А с конкретным обязательством ЕГО ОТМЕНИТЬ ПОСЛЕ ВЫБОРОВ." - а я собственно говоря, и не утверждал, что такое конкретное обещание когда-либо было дано. Хотя знаменитая речь "Дом разделенный" - это тоже предвыборная речь с вполне определенной позицией неприятия самого факта рабовладения. Линкольн на ней обжегся и впоследствии был более осторожен. Плюс Линкольна в том .что у него хватило духу не выполнять глупые обещания, о чем говорят и Прокламация, и 13-ая поправка к Конституции. Иными словами, Линкольн взял и ликвидировал рабство. Что тут еще можно обсуждать.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "См. 13-ая поправка к конституции США, запрещавшая рабство в принципе"Я говорил о 1862 г. и пропагадистской акции Линкольна (плюс призванной наказать мятежников).Поправка 13 к Конституции - позднейший акт, она была ратифицирована после ГВ и через 9 месяцев после смерти Линкольна, при Президенте Эндрю Джонсоне 6 декабря 1965 г.2. "Иными словами, Линкольн взял и ликвидировал рабство. Что тут еще можно обсуждать"Как это что. Эта тема о Гражданской войне. Мы обсуждаем ее причины, поводы и следствия. По всем пунктам рабство само по себе не играло ключевой роли.Даже и сам факт отмены был не целью, а скорее средством. А цель совсем другая - ослабить и подчинить Юг. По сути дела самобытную страну с оригинальной культурой.И мне лично очень жаль, что у "янки" это получилось.3. "а я собственно говоря, и не утверждал, что такое конкретное обещание когда-либо было дано"А чья эта фраза "Север сдержал свое обещание? Да, сдержал" )))Я в ответ попросил уточнить "Кто, чего, когда и где обещал?". Уточнений не последовало.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

Александр Овдин"Я говорил о 1862 г. и пропагадистской акции Линкольна (плюс призванной наказать мятежников)." - опять же, это домыслы, а не факты. "Поправка 13 к Конституции - позднейший акт, она была ратифицирована после ГВ"- во-первых. поправка была принята еще при жизни Линкольна - 31 января 1865 года, и Линкольн к ней руку приложил. Во-вторых, мы тут не Линкольна обсуждаем и его личные пристрастия. Линкольн не был диктатором наподобие Сталина."По всем пунктам рабство само по себе не играло ключевой роли." -интересный поворот событий. Почему тогда была принята эта самая поправка? Гражданская война уже закончилась, с какой стати было освобождать всех рабов, если по вашему вся эта котовасия была затеяна ради того, чтобы "наказать мятежные Штаты"? Да и речь "Дом разделенный" говорит в пользу того, что Линольн был противником рабства и идея об освобождении рабов посетила его ДО ГВ.Так что акция была вполне реальной - Декларация освободила рабов в мятежных Штатах (где рабов было подавляющее большинство), 13-ая поправка - всех остальных."По сути дела самобытную страну с оригинальной культурой.И мне лично очень жаль, что у "янки" это получилось." - о чем именно вы сожалеете? Что было такого в "самобытной культуре", что, по вашему мнению, стоило бы сохранить? А то самобытность самобытности рознь
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "опять же, это домыслы, а не факты"Почему же домыслы. Обстановка сентября 1962 г. хорошо изучена и описана в исторической литературе. Как раз в этот период угроза войны с Англией и Францией стала для США наиболее реальной. "Декларация свободы" сыграла ключевую роль в ее предотвращении. А о том что негры не самоцель, Линкольн четко заявил НАКАНУНЕ принятия Декларации в интервью "Нью-Йорк трибьюн": «Моей высшей целью в этой борьбе является сохранение Союза, а не сохранение или уничтожение рабства. Если бы я смог спасти Союз, не освободив ни одного единственного раба, я бы сделал это, и если бы я мог спасти его, освободив всех рабов, я бы сделал это, и если бы мог спасти его, освободив одних рабов, а других не освободив, я бы сделал это». Это именно оттуда, хотя подобные пассажи Линкольн говорил и ранее.Пардон, я и забыл, что у Вас на это оскомина. )))Еще раз могу однако повторить, что касалась Декларация только "мятежных штатов" и вступала в силу только с 1 января 1963 г., давая таким образом временной люфт более трех месяцев на возвращение того либо иного штата в Союз и сохранение таким образом рабства.2. "Во-вторых, мы тут не Линкольна обсуждаем и его личные пристрастия"Совершенно справедливо. Я кстати о его "личных пристрастиях" в отличие от Вас вообще здесь не писал (это Вы заостряете внимание, когда какая мысль посетила политика). А вот заявления Линкольна - другое дело.По сути обосновывать свои агрессивные намерения заботой о "несчастных" неграх - неплохой демагогический ход. Поэтому здесь и надо подчеркнуть, что даже сам Линкольн в своей риторике этот момент на первое место не ставил. 3. "Почему тогда была принята эта самая поправка? Гражданская война уже закончилась, с какой стати было освобождать всех рабов, если по вашему вся эта котовасия была затеяна ради того, чтобы "наказать мятежные Штаты"?"Вы невнимательно читаете мои посты. Спрашиваете то на что уже многократно отвечал. Ответ - ЧТОБЫ ПОДЧИНИТЬ ЮГ.Кстати, сам термин Гражданская война - официальный, но очень сомнительный. Против него кроме прочих исследователей выступает и американский социолог Бенедикт Андерсон (если не ошибаюсь, для Вас он большой авторитет). Ниже его цитата: "Огромная педагогическая индустрия ведет неустанную работу, обязывая молодых американцев помнить/забывать военные действия 1861 — 1865 гг. как великую «гражданскую» войну между «братьями», а не между двумя суверенными нациями-государствами, какими они короткое время были. Тем не менее, мы можем быть уверены, что если бы вдруг Конфедерации удалось отстоять свою независимость, то эту «гражданскую войну» заменило бы в памяти что-нибудь совершенно небратское"http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/So ... ders...П.С. Книга интересная, всем ее рекомендую.
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Moe »

Александр Овдин"По всем пунктам рабство само по себе не играло ключевой роли.Даже и сам факт отмены был не целью, а скорее средством. А цель совсем другая - ослабить и подчинить Юг. По сути дела самобытную страну с оригинальной культурой.И мне лично очень жаль, что у "янки" это получилось" 1000Согласен.И плевать на то хорошая была у Юга культура или плохая. И плевать на негров. Нашли тут кого жалеть. Если бы америкосы обламались с единым государством то уже хорошо для мира.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

Всеволод Орловский сегодня в 2:43"И плевать на то хорошая была у Юга культура или плохая. И плевать на негров. Нашли тут кого жалеть."Если бы америкосы обламались с единым государством то уже хорошо для мира."США производит 40% ВВП, а потребляет 60%. если их экономика рухнет - миру не поздоровится. Особенно таким сырьесосам, как Россия. А плевать на культуру и тем более на целую расу не есть хорошо.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

Александр Овдин"Еще раз могу однако повторить, что касалась Декларация только "мятежных штатов" и вступала в силу только с 1 января 1963 г., давая таким образом временной люфт более трех месяцев на возвращение того либо иного штата в Союз и сохранение таким образом рабства." -вы по-моему, специально выделяете один документ и игнгорируете другой, отменяющий рабство на всей территории страны."Вы невнимательно читаете мои посты. Спрашиваете то на что уже многократно отвечал. Ответ - ЧТОБЫ ПОДЧИНИТЬ ЮГ." - я пытаюсь понять логику.ЧТО было подчинять на уже разгромленном юге в 1865 году? Он уже был подчинен. И зачем понадобилось еще 5 годами позже дать неграм избирательные права? Кроме того, рабство было отменено и в тех Штатах, которые остались в США."Против него кроме прочих исследователей выступает и американский социолог Бенедикт Андерсон (если не ошибаюсь, для Вас он большой авторитет). " - ну если учесть, что Андерсон трактует феномен нации как объект социального конструирования, то есть как идеологию, навязываемую государственной элитой населению на определенной территории, а не некую "общность, объединенную языком, культурой, историей, экономикой и т.д." то тут все логично. Действительно, если бы победил Юг, идеология была бы другой.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков1. "ЧТО было подчинять на уже разгромленном юге в 1865 году?"Здесь речь шла не о формальном возвращении южан в союз, а о Реконструкции Юга (такое название получил период после войны).2. "И зачем понадобилось еще 5 годами позже дать неграм избирательные права?"А затем. Первые годы Реконструкция проходила в условиях оккупации и военных властей. Затем когда встал вопрос о свободных выборах (первоначально - при сохранении частичной оккупации), то нужно было получить лояльное Северу большинство в местных парламентах. И опять негры стали не целью, но средством.Когда на Севере сочли, что Юг окончательно раздавлен, что его элита уже никаким боком не будет составлять конкуренцию северной, что бывшая Конфедерация стала аграрным придатком американской экономики, что реализованы все ключевые цели конфликта, то в бывших плантаторах перестали видеть врагов. Появилась возможность для уступок. Негров (они сыграли роль разменной монеты) цинично кинули. В ряде штатов у них фактически отняли избирательные права. Была закреплена сегрегация.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"США производит 40% ВВП, а потребляет 60%"Эти цифры не соответствуют действительности.Кстати и формулировки применительно к ВВП неграмотные. ВВП невозможно "потребить" больше чем "произвести".
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Moe »

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"США производит 40% ВВП, а потребляет 60%. если их экономика рухнет - миру не поздоровится"Бендеровец отжигает. )))Дак оно ж в том то вся соль. Проиграл бы тогда Север войну и не было б у америкосов такой доли ВВП (хотя она никак не 60%, а только 20%) и не было бы Америки как великой державы и не было бы доллара как мировой валюты. Нечему было б падать, не от чего б было здоровиться.И еще проигравшим никто бы не продал Аляску. "А плевать на культуру и тем более на целую расу не есть хорошо"Да какая там у черножопых культура. Почти такие же дикие как ваши румыны.)))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение z01d »

Александр Овдин"Здесь речь шла не о формальном возвращении южан в союз, а о Реконструкции Юга (такое название получил период после войны)." - это не принципиально. Реконструкция вполне могла бы обойтись и без отмены рабства как такового. Однако его предпочли все же отменить. "Негров (они сыграли роль разменной монеты) цинично кинули. В ряде штатов у них фактически отняли избирательные права. Была закреплена сегрегация." - сегрегация и ограничение в правах - это, конечно, тоже нехорошо, но все-таки это не рабство. И это не считая того, что попытки полного уравнения в правах предпринимались федеральным правительством и впоследствии.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"это не принципиально. Реконструкция вполне могла бы обойтись и без отмены рабства как такового"Ну это смотря насколько глубоко "реконструировать". Чтобы южная элита не оправилась ей следовало нанести максимальный урон.И потом надо же было северянам уничтожая Старый Юг иметь на месте хоть какую-то социальную опору. По моему, здесь все вполне очевидно.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гражданская война в США (1861-1865)

Сообщение Pritomnik »

И еще проигравшим никто бы не продал Аляску. "А плевать на культуру и тем более на целую расу не есть хорошо"Да какая там у черножопых культура. Почти такие же дикие как ваши румыны.)))Ну во - первых на-кой России Аляска. Она и с Сибирью не может наладить нормальное хозяйствование.Во вторых румыны отнюдь не наши. Они нам в 92 -м навязывались в господа - получили по морде и утерлись. В третьих культура отсутствует у тех людей, которые отрицают ее наличие у непохожих на них.В четвертых попрошу называть меня по имени, а то слово "бендеровец" звучит как-то по дурацки. Если Вам нравится называть людей по месту их проживания, то есть слово бендерчанин.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»