Русы могли быть финикийцами ⇐ История Руси

[Sergio]

Иловайский верно подметил выбор Владимиром Православия был сделан из-за подчинения Церкви Светской Власти. Языческие Волхвы стояли выше: Веча (Съезда) и Родоплеменного ЦК, куда входил и Князь-воевода (Кий, Щек, Хорив, Асклъд, Дир, Ольг).

Спасибо. Мне всегда казалось, что Православие было выбрано Владимиром из пристастия того к алкоголю.
«Руси есть веселие пити, не может без того быти» (ПВЛ).
Оказывается, Владимиру Волхвы мешали. Кстати, проведенная в Киеве им реорганизация язычества, приведшая к человеческим жертвам и столкновению христиан и язычников, волхвами никак не поддерживалась.
Это как проведенная Горбачевым Перестройка - подготовительный этап к развалу государства.

часть которых появилась в этих местах уже 8500-9000 лет до н.э.,

Вы представляете, что было "в этих местах" в указанный Вами временной промежуток?
Пребореальный период (Пребореал) — климатический период, самый ранний из этапов голоцена. Последовал за поздним дриасом плейстоцена, и сменился бореальным периодом. Продолжался около 11700 — 10640 лет назад[1], что соответствует 9610 — 8690 гг. до н. э.
Пребореальный период сменил поздний дриас (10850 — 9610 гг. до н. э.), когда Европа была покрыта тундрой, а древесная растительность отсутствовала.
Берёза, сосна и лещина распространились из южных убежищ (таких, как Верхнерейнская равнина, долина Роны, средняя часть Дуная) на север. Быстрое распространение лещины сопровождается миграцией на север людей. (Википедия)
Понимаете? Шло потепление климата, земля из тундры становилась лесной зоной, а люди шли вслед за лесной растительностью с юга на север. А не с востока на запад.
То есть из Причерноморья к Балтике люди добрались гораздо быстрее, нежели с Южного Урала. И расстояние короче, и водные пути соответсвовали.
Вообще, Как Вы себе представляете жизнь в тундре без одомашненного оленя?

Явно, финны и угры - генетически разные народы.

Как Вы любите играть словами. Это фины и венгры - генетически разные народы. Это современность. Когда Венгры уже тысячу лет живут в Европе.
А финно-угры это несколько иное понятие. И якуты к ним тоже не относятся.

[Magoga]

Появились где и как? Материализовались из воздуха?

Много раз написала: выделились из общности (предположительно - балтославянской).

Вам говорят, что словене и русы произошли от скифов, а ляхи - от сарматов.

Пожалуйста:

Прямым потомком скифского языка в современный период является осетинский язык

Он очень похож на русский? Преобладающая гаплогруппа у осетин - G2a1a
Когда скифы жили в Причерноморье, славян там уже не было.
Скорее всего, потомки скифов - те кочевники, с которыми приходилось сталкиваться. Скифы, как и гунны с татарами, были ордой из разных народов, и даже имели разную внешность.

Я думаю, что есть группа народов, которые обычно живут врозь и даже конфликтуют друг с другом, но иногда объединяются в орды. И что такими ордами были гунны, скифы и "татаро-монголы": т.е., в эти орды входили одни и те же народы.

Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Вы представляете, что было "в этих местах" в указанный Вами временной промежуток?

Данные археологии...

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:

И якуты к ним тоже не относятся.

Я не называла якутов финоугорцами. Но вот ведь: у якутов N1c1 - до 80%...

[Gosha]

Спасибо. Мне всегда казалось, что Православие было выбрано Владимиром из пристастия того к алкоголю.
«Руси есть веселие пити, не может без того быти» (ПВЛ).

В этом случае ПВЛ преувеличивает пристрастие Владимира и бросает тень на всех Славян. Самое крепкое пиво 16% алкоголя, а обычно 3-4% алкоголя. Медовуха максимально содержит 5-6% алкоголя, самый крепкий Ставленый мед содержит не более 10-12% алкоголя. Греческие вина из самых крепких не превышают 16% алкоголя. Самое крепкое вино из некрепленых вин это Херес 19-21% алкоголя. Так что чтобы упиться Славянам нужно было Мед-Пиво пить ведрами, а дорогое Греческое или Херсонское вино для Славян вообще было не по карману, чтобы упиться вином, можно остаться как тогда говорили «без задницы и живота».

Отправлено спустя 23 минуты 58 секунд:

Кстати, проведенная в Киеве им реорганизация язычества, приведшая к человеческим жертвам и столкновению христиан и язычников, волхвами никак не поддерживалась.

Еще основатель Киева князь Кий был крещен в Царьграде 700-720 годах, с тех стародавних времен в Киеве были церкви: Ирины, Николая, Василия, Власия, возможно Михаила(?). В Киеве Язычество не имело такой силы как в Новгороде, народ конечно капище защищал и здесь люди пострадали от дружины Владимира. В Новгороде Добрыня учел Киевский опыт и начал разорять Капище малое на Княжом Дворе, нужно также учитывать, что Малое Крещение 998 года в Новгороде было чисто добровольным. За Двести лет князья Киевские крестились: Кий, Щек, Хорив, Аскольд, Дир, возможно Олег Вещий I и Олег II Олегович, Игорь (Михаил-Роман), Ольга (Елена) Ярополк Олег III Святославичи, мог крестится и Святослав в 954 году если бы не расстроилось его обручение на Гречанке.

[Sergio]

Много раз написала: выделились из общности (предположительно - балтославянской).

По этому я не перестану спрашивать: Как славяне могли выделиться из той общности, которая на их основе и была создана?
При чем в эту общность входили далеко не все славяне.

Самое крепкое пиво 16% алкоголя

Это не пиво. Это ерш. То есть разбавленное спиртом или водкой. Современное нарушение технологий производства.
И даже в советские времена пива такой крепости просто не было.

Самое крепкое вино из некрепленых вин это Херес 19-21% алкоголя.

ВЫ должны быть в курсе, что во времена князя Владимира к княжескому двору импортировались греческие вина. Это подтверждается не только письменными источниками, но и археологическими данными.
А вином, как известно упиться до поросячьего визга можно. Ной и римляне это делали задолго до князя Владимира.

Так что чтобы упиться Славянам нужно было Мед-Пиво пить ведрами, а дорогое Греческое или Херсонское вино для Славян вообще было не по карману, чтобы упиться вином, можно остаться как тогда говорили «без задницы и живота».

Здесь Вы совершенно правы. Простой люд не мог себе позволить употреблять дорогое греческое вино. Если только на княжеском пиру.

Данные археологии...

Источники которых Вы не можете привести?

Он очень похож на русский? Преобладающая гаплогруппа у осетин - G2a1a
Когда скифы жили в Причерноморье, славян там уже не было.

Так Вам никто не говорит, что русские произошли от осетин. Между скифами и осетинами стоят еще аланы. А это - ираноязычный народ.
Вы выдергиваете разные народы, совершенно не обращая внимания на хронологию событий и сами эти события.

В этом случае ПВЛ преувеличивает пристрастие Владимира и бросает тень на всех Славян.

В таком случае, преувеличивает не только ПВЛ, но и народная традиция. А по народной традиции Владимира окрестили Красным Солнышком. Не из большой любви к князю, которой не было и быть не могло, а из-за того, что рожа у него была круглой от жратвы и красной от вина.
Ассоциировать князя Владимира со всеми славянами здесь не приходится. Вино в те времена славяне не пили. Могли только попробовать на княжеских пирах.

В Киеве Язычество не имело такой силы как в Новгороде, народ конечно капище защищал и здесь люди пострадали от дружины Владимира.

Совершенно верно. К 988 году население Киева уже было крещено примерно на половину. Опять получается, что Владимир - не такой уж великий креститель Руси, как старается нам представить историческая наука. Чем он отличился, так это расколом в обществе по религиозным признакам и преследовании язычников. До сих пор современные христиане ненавидят язычников - своих предков - лютой ненавистью.

мог крестится и Святослав в 954 году если бы не расстроилось его обручение на Гречанке.

Это только предположения. Святослав точно не был крещен. И о христианстве отзывался очень не лестно: "Христианская вера уродство есть".
Может, и обручение расстроилось по этим причинам?

[Gosha]

В таком случае, преувеличивает не только ПВЛ, но и народная традиция. А по народной традиции Владимира окрестили Красным Солнышком.

Какой народ Супостата и Анафему назовёт Красным Солнышком. Красным Солнышком был Владимир Мономах. Былины и Сказания народные правдивы и конкретны. Вольга и Микула - это Языческая Русь и Русь Христианская. Илья и Владимир - это опять о Владимире Мономахе именно при нем жил богатырь. Так же нужно учитывать имена и отчества, прозвища - Добрыня Никитич, Илья Иванович - Муромец, Алеша Попович (Поповский сын). Былина Илья Муромец и Жидовин - советскими этнографами было переименовано в Илья Муромец и Чудо-Юдо Поганое. В данном случае мало чего изменилось Жид-Иуда-Юде-Юдо, то что Илья сражался с Хазарским Иудейским богатырем было заменено на Татарского или на Басурманского, все трансформируется и фольклор со временем.

Отправлено спустя 29 минут 9 секунд:

Это только предположения. Святослав точно не был крещен. И о христианстве отзывался очень не лестно: "Христианская вера уродство есть".
Может, и обручение расстроилось по этим причинам?

В 954 году Святославу Игоревичу 14-15 лет (родился в 940 году) Ольга его привезла в Константинополь породниться с кесарями. Историк В.Н. Татищев называет женой киевского князя угорскую княжну Предславу. Вскоре у Святослава родились сыновья Ярополк, а затем и Олег. Владимир родился от Малуши Маловны-Малковны (возможно дочь Древлянского князя Мала, её брат Добрыня) вслед за Ярополком. Однако никаких родительских чувств юный князь к ним не испытывал. Ольга забрала внуков к себе в Вышгород, где они подрастали под ее присмотром. Брачные узы вообще ничего не значили для великого князя, привыкшего получать силой все, что ему хотелось. Впоследствии из воинских походов он привозил жен-полонянок. В его гареме их было несколько десятков(?). Действительно старшему сыну Ярополку Святослав привез дочь Болгарского царя. Царевну в Киев доставил Свенельд.

[Sergio]

Какой народ Супостата и Анафему назовёт Красным Солнышком.

Вы считаете, что народ был лишен чувства юмора?

Красным Солнышком был Владимир Мономах.

А кто тогда был Мономахом?

Илья и Владимир - это опять о Владимире Мономахе именно при нем жил богатырь.

Который? Прототипом Добрыни Никитича как раз таки считается его дядька Добран.

Былина Илья Муромец и Жидовин - советскими этнографами было переименовано в Илья Муромец и Чудо-Юдо Поганое. В данном случае мало чего изменилось Жид-Иуда-Юде-Юдо,

Вот за это - отдельное спасибо. Но опять таки встает вопрос: при ком жил Илья, если хазар разбил Святослав? Разве при мономахе могли быть хазары?Впрочем, в эпосе вряд ли можно найти конкретные исторические личности. Все былины рассказывались-пересказывались, переделывались в ходе времени на новый лад.

Вскоре у Святослава родились сыновья Ярополк, а затем и Олег. Владимир родился от Малуши Маловны-Малковны (возможно дочь Древлянского князя Мала, её брат Добрыня) вслед за Ярополком.

Владимир вообще мог родиться до брака, то есть по возрасту - быть старшим из братьев. В ПВЛ упоминается, что Малуша соблазнила, подпоив, малолетнего Святослав, который еще не был женат. А то уж вообще Святослав какой то нехороший получается - секс по пьяни, да еще жене изменил.
В летописях указывался третьим из братьев по причине своего происхождения - не мог сын, рожденный вне брака, быть по положению старше своих законнорожденных братьев.

Ольга забрала внуков к себе в Вышгород, где они подрастали под ее присмотром.

Только вот Ольга воспитывал двух законных внуков. А Малуша с сыном были сосланы со двора. И Владимир воспитывался матерью и дядькой - Добраном. Их родство с древлянским князем - это, извините, вилами на воде. Малк Любечанин - это уж точно не древлянский князь.
И княжна-ключница - это похоже на анекдот.

Брачные узы вообще ничего не значили для великого князя, привыкшего получать силой все, что ему хотелось. Впоследствии из воинских походов он привозил жен-полонянок. В его гареме их было несколько десятков(?)

Хоть этим Вы подтверждаете, что полигамия на Руси существовала хотя бы в языческие времена. Вот только Малуша так и не стала его женой, даже по залету. Тоесть происхождение не позволяло. Не была она ни царских, ни княжеских, ни королевских кровей. По этому и Рогнеда отказала Владимиру - не буду ноги мыти робичичу, то есть сыну рабыни или раввинову внуку.

[Gosha]

Вы считаете, что народ был лишен чувства юмора?

А кто тогда был Мономахом?

Юмор появляется у народа, только тогда когда ему разрешают посмеяться, то есть при бессилье власти или при её либеральности к юмору.
Владимир II Всеволодович Мономах - наверное все русские бывшие славяне настолько сведущи были в греческом - это этимологию слова нужно знать досконально - один против всех застрельщик, правдоруб и так далее, русские прозвище дали своему князю ЗАМОРСКОЕ. МОНОМАХ — (греческое) - Единоборец, поединщик. Если бы дал прозвище русский народ он бы назвал Долгоруким, Грозным, Твердослав, Всеволод, Боголюбским, Храбрым, Красным, Удалым, а тут Мономах не пришей не пристебай!

Отправлено спустя 29 минут 30 секунд:

Но опять таки встает вопрос: при ком жил Илья, если хазар разбил Святослав?

Я не хочу повторяться на нашем форуме существует моя заметка "Илья Муромец и Князь Владимир".

Отправлено спустя 14 минут 51 секунду:

Владимир вообще мог родиться до брака, то есть по возрасту - быть старшим из братьев.

Добрыня был дядькой у Владимира, а Малуша была ключницей у Ольги. Речь идет о 953-954 годах Святославу было 13-14 лет значит Малуша была старше Святослава, в противном случае Ольга её держала в сенных девках. В 955 году но не позже 956 года родился Ярополк, а Олегу в 977 году было лет 17 года он погиб в Овруче.

[Sergio]

Владимир II Всеволодович Мономах - наверное все русские бывшие славяне настолько сведущи были в греческом - это этимологию слова нужно знать досконально - один против всех застрельщик, правдоруб и так далее, русские прозвище дали своему князю ЗАМОРСКОЕ. МОНОМАХ — (греческое) - Единоборец, поединщик.

При Мономахе греческий знать как раз таки могли. И не только православные монахи, но и простой люд. Ведь Русь уже больше века была православной, а церковь на тот момент была греческой, а не русской. Может, конечно, не досканально, но прозвище Мономах могли понять без словаря и переводчика.
Вообще прозвище Владимир "унаследовал" от деда жены - Константина Мономаха.
На единоборца Владимир не тянет, так как в междоусобной борьбе объединялся с отцом и братьями. А иначе никак. В то время нельзя было быть против всех.

[Gosha]

Может, конечно, не досканально, но прозвище Мономах могли понять без словаря и переводчика.

Вообще прозвище Владимир "унаследовал" от деда жены - Константина Мономаха.

Так я не спорю представительское погоняло у Владимира Всеволодовича Мономах, а народное Владимир Красно Солнышко, князь больно хороший: в драку очертя голову не пер, уступчив по уму, братьев своих не убивал, буром на престол не лез, опять же учен зело. Ярослав вообще отца своего Владимира I ненавидел и братьев, потому что родился уродлив и хромоног, так как папаша в пьяном угаре избил жену свою на сносях до полусмерти, вот Ярослав и появился на свет кособоким. Что народ про это не ведал, наверняка назвал князя Красным Солнышком за Буйный нрав.

[Ци-Ган]

И Вы мне хотите доказать, что римляне в этом тексте под нерусями имели ввиду славян? Ну так доказывайте.

Это информация к размышлению.
Здесь римляне нерусями назвали тех, кого вскоре будут называть "norici" (норици).
А много времени спустя ПВЛ о них скажет: "норици иже суть словене" (норичи, они же словене).
И что все словене пошли от них: "по многим временам расселились словене где теперь земля венгерская и земля болгарская".
И что еще более расселились они по причине: "волохом бо нашедшем на словен на дунайских и приседаху и насилящем их".
А вот это исторический факт.
Правда в ПВЛ ничего не говорится об антиримском восстании в данном регионе, об этом говорится в Великопольской Хронике.
Правда и то, что прародиной словен Великопольская Хроника называет Паннонию, хотя на самом деле племя лехитов
изначально обитало в Реции.
И еще: "удивительным" образом эти события совпадают по времени с триумфальным шествием Черняховской культуры.

[Magoga]

По этому я не перестану спрашивать: Как славяне могли выделиться из той общности, которая на их основе и была создана?
При чем в эту общность входили далеко не все славяне.

Она не была создана на основе славян. Это не было союзом славян с каким-то другим народом. Славяне - та часть людей из этой общности, которая приобрела соответствующие культурные отличия. Эти отличия превратили их в отдельный народ - в славян.

Кстати, осталось небольшое количество слов, сходных в разных европейских языках, и можно видеть как со временем сходство уменьшалось.


вода - г: wat, wato; са: wæd, wade; н: wasser; а: water; л: vanduo
гость - г: gasts; са: giest; н: gast; а: guest; д: gjæst -
ш: gäst; л: svečias
грустить - г: gaurs; н: traurig; а: sad; л: liūdeti
множество: г: managei; са: menigo; н: menge; а: multitude;
л: daugybe
много - г: manags; са: manig; н: viel; а: many;
л: daug
мясо - г: mats; са: mete; н: fleisch (плоть - г:mims, а:flesh); а: meat; л: mesa
нагой - г: naqas; са: nacod; н: nackt; а: naked; л: nuogas
ночь - лтн: nox; г: nahts; са: neaht, niht; н: nacht; а: night; л: naktis
снег - г: snaiws; са: snaw; н: schnee; а: snow; б: сняг - л: sniegas
спать - г: slpan; са: slpan; н: schlafen; а: to sleep; б: спя; л: miegoti
холод - г: kalds; са: col (colode - охлаждённый); а: cold; б: хлад; л: šaltis
хрустеть, скрежетать - г: krusts; н: knirschen; а: gnashing;
л: grumšnoti, grukšeti
яйцо - г:ajja; н: ei; а: egg; л: kiausinis, pautas


г - готский. са - старый английский. н - немецкий. а - английский. б - болгарский. л - литовский. лтн - латинский.

Похоже, славянские, германские и балтские племена набирались этих отличий "с миру - по нитке".

[Gosha]

Это информация к размышлению.
Здесь римляне нерусями назвали тех, кого вскоре будут называть "norici" (норици).

На славянах лежит печать глубокой,
седой старины; они ревностно стоят
на страже ее и не порывают с прошлым.
Их язык, их семейный уклад, религия, нравы,
суеверия и права наследования могут служить
для изучения глубочайшей древности - Прибалтийский немец, исследователь В. Ген

C cамого детства, и, наверное, не у меня одного, а у каждого человека славянского происхождения, одинаково любящих и историю и географию, возникал неразрешимый вопрос: как такое может быть, что славяне появились в Европе в VI в., а почти вся Европа усеяна славянскими топонимами? Если мы- славяне, то должны докопаться до своих корней. Только не кричать истерически, что Германия - славянская земля, потому что вся покрыта славянскими топонимами. Да, покрыта, но мы должны сказать большое спасибо немцам(deutsch), что у них почти не было большевиков, и они не переделали эти названия (единственный прецедент – Карлмарксштадт), а просто приспособили под свою транскрипцию. Благодаря этому мы можем сейчас разобраться, что же на самом деле происходило в туманной дали времён.

Официальная наука упорно твердит, что славяне появились в Европе только в VI в. Но чем объяснят эти горе - историки тот факт, что в Румынии, которую Рим завоевал в I в. и население которой говорит на романском наречии, все топонимы славянские. Выходит, что славяне завоевали Румынию, присвоили свои названия рекам и городам и скромно удалились! А также тот факт, что самые древние народы Европы – финны и эстонцы до сих пор называют нас, русских, венаа, т.е. венедами!

После изучения трудов Тацита, который очень досконально описал существовавшие народы, и даже Ледовитый океан и Заполярье, очень чётко видно, что древние «германцы» на самом деле славяне: то же поголовное пьянство, готовность отдать последнюю рубаху, презрение к богатству, постоянная поножовщина, в т.ч. и с родственными племенами. Священную рощу, где решались все дела, Вам и сейчас покажут в Новгороде (где она была, конечно). Белый конь – талисман был на о. Рюген у ругиев и в г. Ретре/Радогощь/ у ратарей. Руги также, как и свебы, носили хохол на голове, который перешёл потом ко князю Святославу и запорожским казакам. Эти копья «фрамеи» можно перевести, как рамо – плечо, мощь, а также сделанное из лиственного дерева(раменные леса-т.е. лиственные). Можно и как ПРЯМЫЕ. «Германцы» поклонялись красивым женщинам. Например, Фрида (Врида), что на древнеславянском языке означает «чародейка, целительница». Вторая – Веледа! По–древнеславянски это значит «великолепная, прекрасная, щедрая».

Последнее обстоятельство говорит о наличии у древних славян матриархата, которого никогда не было у германцев. Это говорит о более раннем происхождении славян. Кстати, отзвуки матриархата сохранялись у славян до совсем недавнего времени. Люди старшего поколения, игравшие в лапту, помнят, что капитанов у команд не было, а были «матки»!

Другой римский историк Плиний Старший также именовал славян германцами. В гл. 42 своей книги он пишет: «Установлено, что [янтарь] происходит с островов Северного моря и у германцев носит название "glaesum"/слеза (деревьев), по аналогии «гвезда-звезда»/; ввиду этого и наши соотечественники, участвовавшие в военных операциях флота Цезаря Германика, назвали один из этих островов "glaesaria" (у варваров он назывался раньше "Austeravia"/Остров/)». Из латинского написания слова «остров» видно, что римляне уловили даже свойственную славянам артикуляцию открытого гласного звука (они не могут произносить его чётко).

[Sergio]

Она не была создана на основе славян. Это не было союзом славян с каким-то другим народом. Славяне - та часть людей из этой общности, которая приобрела соответствующие культурные отличия. Эти отличия превратили их в отдельный народ - в славян.

Я уже от Вас вторую неделю пытаюсь получить объяснения, как и когда сложилась балтийская общность и как славяне таки умудрились от нее отделиться.
При чем настолько удачно, что превосходят прямых потомков этих самых балтов по численности незнамо во сколько раз.
Просто я не вижу вразумительных объяснений. Вы уж извините.
Отличия есть не только культурные. От куда они, кстати, могли взяться, если была одна общность?
Отличия есть генетические. А преобладание R1a говорит об арийско-иранском происхождении. То есть восточные славяне, русы, сохранили арийскую наследственность в гораздо более чистом виде, нежели она присутсвует у балтов и могла присутствовать у средневековых балтов.

Похоже, славянские, германские и балтские племена набирались этих отличий "с миру - по нитке".

Похоже, что эти народы имеют общие корни. Это подтверждается генетически и родственностью гаплогрупп R1a и R1b.
Единственно, кто мог набраться заимствований - латыши и литовцы. От славян при совместном проживании на балтийских территориях, где активно происходило смешение славяно-арийских и финно-угорских племен.
Для наглядности можете те же слова посмотреть в санскрите и древне-иранском. Во всяком случае, без таких выкладок исследование выглядит не полным, а выводы - надуманными и притянутыми. То есть не как есть на самом деле, а как Вам хочется представить, что так было.

Последнее обстоятельство говорит о наличии у древних славян матриархата, которого никогда не было у германцев. Это говорит о более раннем происхождении славян.

Германцы - слово римского, то есть латинского происхождения. И генетически это родственные по гаплогруппе R1b народы. Как нация начали складываться 2000 лет назад во времена покорения Римлянами Галлии, из тех народов, которые начали переходить за Рэйн и смешиваться там со славянами. По этой причине у германцев процент R1a довольно высок, и чем дальше на восток - тем он выше.
А у славян несколько иное происхождение, действительно гораздо более древнее.

Это говорит о более раннем происхождении славян. Кстати, отзвуки матриархата сохранялись у славян до совсем недавнего времени. Люди старшего поколения, игравшие в лапту, помнят, что капитанов у команд не было, а были «матки»!

Отзвуки матриархата можно обнаружить даже в богопочитании Богородицы. А ведь именно Богородица является хранительницей Руси. Так сложилось исторически.

Отправлено спустя 42 минуты 23 секунды:

Здесь римляне нерусями назвали тех, кого вскоре будут называть "norici" (норици)

Вы в этом уверены? На основании каких исследований? Может быть, генетических?

Это информация к размышлению.

Давайте основываться на фактах. А не на размышлениях домыслах и откровенных фантазиях.

А вот это исторический факт.
Правда в ПВЛ ничего не говорится об антиримском восстании в данном регионе, об этом говорится в Великопольской Хронике.

Дело в том, что не смотря на сходство языков, Западные и Восточные славяне имеют разное происхождение в историческом смысле. Разделение произошло не В Европе, а в Причерноморье, то есть еще до заселения Европы славянами. По этому несоответствия в дошедших до нас письменных источниках. В ПВЛ никаких антиримских восстаний быть не может, по той простой причине, что восточных славян римляне так и не смогли покорить.
А вот тяжелую победу над лишь частью западных решили увековечить.
В связи с этим возникает вполне резонный вопрос: кто на самом деле был наиболее цивилизованным и организованным народом?

[Magoga]

Я уже от Вас вторую неделю пытаюсь получить объяснения, как и когда сложилась балтийская общность и как славяне таки умудрились от нее отделиться.
При чем настолько удачно, что превосходят прямых потомков этих самых балтов по численности незнамо во сколько раз

Я уже всё это много раз объясняла! Была балтославянская (или германобалтославянская) общность, которая занимала большую территорию. Разные части этой общности, контактируя с другими народами, приобретали культурные отличия: менялся язык, ритуалы, происходило генетическое смешивание... Вот так эта общность разделилась на славян, балтов, германцев...

Тут возникает вопрос о том, кто отпал первым. Утверждается, что первыми отпали германцы, с которыми у славян вначале даже внешних отличий не было. Возможно, после отделения германцев славяне продолжали с ними контактировать больше, чем с балтами, что и проявляется в языке...

Отправлено спустя 14 минут 44 секунды:

Отличия есть генетические. А преобладание R1a говорит об арийско-иранском происхождении. То есть восточные славяне, русы, сохранили арийскую наследственность в гораздо более чистом виде, нежели она присутсвует у балтов и могла присутствовать у средневековых балтов.

Согласна. Прибалты сильнее смешались с финнами, а немцы - с кельтами.

Отправлено спустя 6 минут 34 секунды:

Германцы - слово римского, то есть латинского происхождения. И генетически это родственные по гаплогруппе R1b народы.

Вот это не совсем ясно. Скорее, произошло обратное: германцы смешались с кельтами, как и балты - с финнами. Чем ближе к Кельтике, тем больше доля R1b. Кельтские языки - совсем другое. Они намного дальше от славянских, чем германские (особенно - старые германские). Т.е., германцы входили в одну общность со славянами, а не с кельтами. В прошлом внешнее сходство между германцами и славянами было больше, чем сейчас. Поэтому очень маловероятно, что по генетике они были кельтами.


Отправлено спустя 22 минуты 14 секунд:

Единственно, кто мог набраться заимствований - латыши и литовцы. От славян при совместном проживании на балтийских территориях, где активно происходило смешение славяно-арийских и финно-угорских племен. Для наглядности можете те же слова посмотреть в санскрите и древне-иранском.

Вот тут возникают трудности: почему-то большинство древнейших слов, сходных в славянских и германских, у балтов сильно отличаются, но при этом - не похожи на финские... Многие другие слова балты могли позже заимствовать из славянских. Возможно, это (наличие непохожих и "несводимых" слов) как-то связано с саамами, часть слов которых не сводима ни к финским, ни к другим известным языкам.

Сами балты считают, что их язык ближе других к основе, но мне тоже кажется, что натяжек тут очень много. Например, то, как "кердан" притянули к "череде", а от "череды" вывели "время" - там можно любые несходные слова притянуть. К тому же, английское Time даже ближе (что-то вроде thime, therime). Сомнительно, что название Полецкого пруда - балтское (голядское): больше похоже на произошедшее от "поле" (например, в Москве был Напольный пруд) или "полесье". Так же - Протва и Польга, а возможно - и Нара.

[Gosha]

Поэтому очень маловероятно, что по генетике они были кельтами.

Римляне кельтов называли галлами.

[Sergio]

Была балтославянская (или германобалтославянская) общность, которая занимала большую территорию.

Вот для начала объясните, когда где и и как эта общность возникла.

иторию. Разные части этой общности, контактируя с другими народами,

А потом объясните про другие народы. Подробно.

Вот так эта общность разделилась на славян, балтов, германцев...

Понимаете, в чем незадача? Если в Вашей цитате поменять балтов на финно-угров, то как раз получатся три независимые друг от друга общности с разными языками и разной генетикой. Что невольно наталкивает на мысль - балты несколько более позднее этническое образование.

Тут возникает вопрос о том, кто отпал первым. Утверждается, что первыми отпали германцы, с которыми у славян вначале даже внешних отличий не было.

Утверждать можно все, что угодно. Вот для того, чтобы утвердить, нужны доказательства.
На мой взгляд германцы не отпали первыми, а оказали влияние на балтийский регион в самую последнюю очередь - в Средние века в эпоху Северных Крестовых походов.
Впрочем, упоминая Ливонский орден, Вы должны были помнить об этом гораздо лучше меня.

Вот это не совсем ясно. Скорее, произошло обратное: германцы смешались с кельтами, как и балты - с финнами.

А Вы исходите из того, что представители разных гаплогрупп во времена ледникового максимума жили отдельно друг от друга. Тогда все начнет вставать на свои места.
Германцы - это кельты или галлы, которые смешались со славянами. R1b преобладает над R1a.
Западные славяне - это те славяне, которые смешались с германцами. R1a преобладает над R1b.
Восточные славяне - потомки причерноморских ариев, в северных областях смешались с представителями гаплогруппы N, пришедшими с Урала.
R1a преобладает над N/
Балты - финно-угры, получившие достаточно большой процент славянской гаплогруппы. N над R1a.
Другого происхождения балтов просто не может быть, по той причине, что они не имеют своей, только им принадлежащей гаплогруппы.
Если бы таковая была, то можно было бы утверждать, что от них кто то отделился. На основе генетических исследований.
Если Вам мало генетических исследований, то поинтересуйтесь лингвистикой. Сколько языков балтских, а сколько - славянских. Сколько людей говорит на латышском, а сколько - на русском. И учтите, что чем больше численность языковой общности - тем она древнее.

Скорее, произошло обратное: германцы смешались с кельтами, как и балты - с финнами.

Римляне кельтов называли галлами.

Чтоб было меньше вопросов по поводу германцев. Германцами римляне начали называть тех галлов, которые во времена завоевания Римом Галлии начали уходить от Римлян за Рейн, то есть на славянские земли. Тогда то, 2000 лет назад, начал складываться германский этнос.
А в наиболее чистом виде R1b у островных европейцев - шотландцев и ирландцев. Они в наименьшей степени смешивались с другими народами.
Кельты носили килты, то есть мужские юбки, которые шотландцы носят и до сих пор. Не знали кельты что такое штаны, которые арии распространили по всему Древнему миру. Кстати, Римляне и греки тоже плохо были знакомы с таким предметом.
По чему R1b? Так она пока до сих пор в континентальной Европе остается преобладающей.

Вот тут возникают трудности: почему-то большинство древнейших слов, сходных в славянских и германских, у балтов сильно отличаются, но при этом - не похожи на финские... Многие другие слова балты могли позже заимствовать из славянских. Возможно, это (наличие непохожих и "несводимых" слов) как-то связано с саамами, часть слов которых не сводима ни к финским, ни к другим известным языкам.

Вот видите, как интересно получается. Балтийские языки - литовский и латышский, надо сравнивать со славянсскими и финно-угорскими, а это не только русский и финский. И с немецким языком тоже сравнивать надо. Он со времен Ливонского ордена тоже мог оказать существенное влияние.
А это более последних полутысячи лет.
Для начала попробуйте перечислить, не заглядывая в энциклопедию, финно-угорские, славянские и балтские языки.
Или хотя бы посчитать. Можно и в энциклопедию заглянуть. Для расширения кругозора.

Сомнительно, что название Полецкого пруда - балтское (голядское): больше похоже на произошедшее от "поле" (например, в Москве был Напольный пруд) или "полесье". Так же - Протва и Польга, а возможно - и Нара.

Здесь Вы совершенно правы. Учитывая то, что европейские народы занимались подсечным земледелием.
Выжигали лес, оставалось - полесье, сокращенно поле. Этим поле очень конкретно отличается от степи. Если забросить пахоту - через 60-100 лет опять лесом зарастет.
По аналогии Пруссия - Порусье. То, что осталось после Русов. Русь ушла из Прибалтики в Приильменье, оставив после себя Пруссию.
А лингвисты теперь выдумывают прусский язык.

[Gosha]

Не знали кельты что такое штаны, которые арии распространили по всему Древнему миру. Кстати, Римляне и греки тоже плохо были знакомы с таким предметом.

Опять спешите галлы, кельты и Римские легионы в Европе великолепно знали что такое штаны и как их надевать и носить.








Кельты тоже знакомы со штанами.


Галлы даже голыми шли в бой для устрашения противника, чаще конечно в штанах и рубахе.

[Sergio]

Опять спешите галлы, кельты и Римские легионы в Европе великолепно знали что такое штаны и как их надевать и носить.

Ну да. Снизу - штаны, поверх юбка. Или длинная рубаха. Промежуточный вариант между килтом и официальным европейским костюмом-тройке.
А в домашней обстановке римляне однозначно предпочитали туники. Никаких штанов. Тем более нижнего белья.
Цивилизованные греки предпочитали тоги - просто заворачивались в простынь.
Может и в Индию штаны привнесли римляне или кельты? Так их там не было никогда.

Галлы даже голыми шли в бой для устрашения противника, чаще конечно в штанах и рубахе.

Что касается устрашения противника, то килт - штука просто незаменимая. Всегда можно задрать и показать противнику голый зад, что и использовали шотландцы гораздо позже римских завоеваний. Они и до сих пор под килты ничего не одевают. Во всяком случае, на официальных военных мероприятиях.
Уставом запрещено. Традиция, однако.

[Gosha]

Ну да. Снизу - штаны, поверх юбка. Или длинная рубаха.

Вы хотели сказать туника цвета запекшейся крови?

Отправлено спустя 12 минут 31 секунду:

Что касается устрашения противника, то килт - штука просто незаменимая. Всегда можно задрать и показать противнику голый зад, что и использовали шотландцы гораздо позже римских завоеваний.

Наверно здорова была задница у шотландцев если её так боялись Римские легионы, хотя и шотландцы попали в гладиаторы.


Это галлы.


Это кельты


Это опять же кельты


Это те же кельты у стены Трояна


Это те же кельты-германцы в Лесу против легионов Вара.

[Sergio]

Вы хотели сказать туника цвета запекшейся крови?

Нет. Не хотел. Римляне - не спартанцы. А туника - не рубаха. Не спешите с ответом.

Это галлы.

Очень похоже.

Это кельты

С чего бы? Есть генеттическая разница?

Это опять же кельты

А с чего Вы взяли?

Это те же кельты у стены Трояна

ВЫ уверены?

Это те же кельты-германцы в Лесу против легионов Вара.

Если германцы, то уже хотя бы немного не те. Согласитесь?

ЗЫ Настоящих кельтов я не увидел ни на одной из приведенных Вами репродукций.
Дабы мне не затруднять себя поисками автора и времени создания... Вы, конечно поняли, что я имею ввиду?
Надеюсь, художник относится хотя бы к средневековью, а не к прошедшему столетию?
Картинки - это доходчиво и очень показательно. Но автор и время создания, извините, имеет значение.
Заранее благодарен.

[Gosha]

Если германцы, то уже хотя бы немного не те. Согласитесь?

Протословяне которых римляне именовали даками.

[Ци-Ган]

Здесь римляне нерусями назвали тех, кого вскоре будут называть "norici" (норици)

Вы в этом уверены? На основании каких исследований? Может быть, генетических?

Римляне генетических исследований не проводили.

Давайте основываться на фактах. А не на размышлениях домыслах и откровенных фантазиях.

Так не фантазируйте галопом.

Дело в том, что не смотря на сходство языков, Западные и Восточные славяне имеют разное происхождение в историческом смысле. Разделение произошло не В Европе, а в Причерноморье, то есть еще до заселения Европы славянами. По этому несоответствия в дошедших до нас письменных источниках. В ПВЛ никаких антиримских восстаний быть не может, по той простой причине, что восточных славян римляне так и не смогли покорить.
А вот тяжелую победу над лишь частью западных решили увековечить.

Да не торопитесь.

Отправлено спустя 37 минут 32 секунды:
Вот фрагмент из географии Страбона:

Область ретов про­сти­ра­ет­ся до части Ита­лии, рас­по­ло­жен­ной над Веро­ной и Комом (меж­ду про­чим, «ретий­ское» вино, кото­рое, как кажет­ся, не усту­па­ет про­слав­лен­ным сор­там вин ита­лий­ских обла­стей, про­из­во­дит­ся у подош­вы Ретий­ских Альп), а так­же дохо­дит до мест­но­стей, по кото­рым про­те­ка­ет Рен; к это­му пле­ме­ни при­над­ле­жат лепон­тии и каму­ны. Вин­де­ли­ки и нори­ки зани­ма­ют бо́льшую часть внеш­ней сто­ро­ны пред­го­рья вме­сте с бре­у­на­ми и гена­у­на­ми20 (послед­ние при­над­ле­жат уже к илли­рий­цам). Все эти пле­ме­на от вре­ме­ни до вре­ме­ни совер­ша­ли набе­ги не толь­ко на сосед­ние части Ита­лии, но так­же на стра­ну гель­ве­тов, сек­ва­нов, бой­ев и гер­ман­цев. Ликат­тии, кла­у­те­на­тии и вен­но­ны явля­лись самы­ми отваж­ны­ми вои­на­ми среди всех вин­де­ли­ков, а среди ретов — рукан­тии и котуан­тии. К вин­де­ли­кам при­над­ле­жат эсти­о­ны и бри­ган­тии и их горо­да Бри­ган­тий и Кам­бо­ду­нум, а так­же Дама­сия, как бы акро­поль ликат­ти­ев. О жесто­ко­сти этих раз­бой­ни­чьих пле­мен про­тив ита­ли­ков суще­ст­ву­ют рас­ска­зы в таком роде: когда они захва­ты­ва­ли селе­ние или город, то уби­ва­ли не толь­ко все муж­ское насе­ле­ние с само­го моло­до­го воз­рас­та, но и малень­ких маль­чи­ков и даже на этом не оста­нав­ли­ва­лись, а уби­ва­ли всех бере­мен­ных жен­щин, о кото­рых их про­ри­ца­те­ли гово­ри­ли, что те бере­мен­ны маль­чи­ка­ми.

9. После этих пле­мен следу­ют пле­ме­на, оби­таю­щие близ впа­ди­ны Адри­а­ти­че­ско­го моря и мест­но­стей око­ло Акви­леи: кар­ны, а так­же некото­рые из нори­ков; тау­ри­с­ки тоже отно­сят­ся к нори­кам.

Отправлено спустя 5 минут 17 секунд:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... yricum.jpg

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... manien.jpg

[Sergio]

Протословяне которых римляне именовали даками.

Это германцы протославяне или протославяне сами по себе? И как они сами себя называли? Уж не прото - точно.

Римляне генетических исследований не проводили.

Так я не про римлян. Я про Вас спрашивал. На основании чего Вы делаете такие выводы, а не римляне.

Так не фантазируйте галопом.

Да за Вашей рысью разве угонишься? Я даже и не пытался. Где Вы нашли у меня фантазии?
Спрашивайте, отвечаем. Если что непонятно.

Вот фрагмент из географии Страбона:

... близ впа­ди­ны Адри­а­ти­че­ско­го моря и мест­но­стей око­ло Акви­леи: кар­ны, а так­же некото­рые из нори­ков; тау­ри­с­ки тоже отно­сят­ся к нори­кам.

Надо полагать, до Русской Равнины Страбон таки не добрался?

Отправлено спустя 15 минут 59 секунд:

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:

У Вас явно неверные карты.
Германия времен Бисмарка, а не римских завоеваний.

[Gosha]

Это германцы протославяне или протославяне сами по себе? И как они сами себя называли? Уж не прото - точно.

А как себя называли германцы? Ведь для каждого периода самоопределение нация различно. Славяне Ладоги называли себя словенами, немного позже новгородцами - это когда соответствующий город появился.

[Ци-Ган]

Дело в том, что не смотря на сходство языков, Западные и Восточные славяне имеют разное происхождение в историческом смысле. Разделение произошло не В Европе, а в Причерноморье, то есть еще до заселения Европы славянами. По этому несоответствия в дошедших до нас письменных источниках. В ПВЛ никаких антиримских восстаний быть не может, по той простой причине, что восточных славян римляне так и не смогли покорить.
А вот тяжелую победу над лишь частью западных решили увековечить.
В связи с этим возникает вполне резонный вопрос: кто на самом деле был наиболее цивилизованным и организованным народом?

Ну так давайте основываться на фактах.
Вот Вам фрагмент из ПВЛ, даю в переводе Лихачева, но можем пользоваться и оригиналом.
Анализировать готовы?

От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики[1], которые и есть славяне.
Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи.
А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане.[2]
Когда волохи напали на славян дунайских[3], и поселились среди них, и притесняли их[4], то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами[5]

[1] В Ипатьевской норицы, в Лаврентьевской нарци.
[2]Без разьяснений кто такие и откуда.
[3]Волохи-римляне.
[4]Обычный процесс романизации, кроме всего прочего c поселением на завоеванных землях колонистов из Италии.
[5]Лехиты обитали в Реции (Винделиции), в бассейне правого притока Дуная (современное название реки Лех).