Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Людмила Шах Если вам не понятно, то это вопросы составляющие государственную тайну. К тому же протоколы эти были незаконными и признаться в этом- всё равно что признаться в преступлении. Если вы будете спрашивать сотрудника КГБ участвовал ли он в каких-нибудь ликвидациях и прочем, много он вам ответит?
Реклама
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Nastenochek »

В русле "зачем Молотову говорить правду" можно отметить, что мнение Молотовв как представителя одной из сторон нельзя считать объективным. Обратите внимание: "фактически занимался этим делом". Оговорка по Фрейду? Что значит фактически? А кто тогда на самом деле занимался этим делом?
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

2 Константин Ага, Молотов, значит, приврал. Что ж вы с таким рвением привлекли "свидетельство" Серго Берия насчет расстрела поляков? Он не то что самого расстрела не мог видеть, но и на заседаниях не пристутствовал. Однако его вы не постеснялись процитировать. А тут, видите ли, доверия не вызывает.Какие, однако карпизы и субъективность ))))Вообще, могу сказать за себя: если эти оригиналы и существуют, от этого ничего не рухнет в моем мировосприятии. С удовольствием приму их в свой список для цитирования. Просто не хочется ссылаться на документы, которые под сомнением.Кстати, а что, подробности "присоединения " Прибалтики не были гос. тайной??? Однако о них Молотов говорит спокойно. А ведь это тоже удар по престижу СССР. И свидетельство о незаконном действии, к тому же. Если кому не понятно.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

вам ясно написали, что в 1993 их напечатали по подлинникам, а не по американским копиям. а на ваших ссылках я побывал. в одной пишет чекист, ясен перец, что врет, паскуда.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

А то, что Иван Грозный умер в 1584 году у вас не под сомнением? Я вот лично не верю, пока мне не покажут свидетельство о смерти и акт эксгумации независимой экспертизой. А пока этого нет, значит он ещё жив. ) Берия привлёк тем, что он в отличие от Молотова, который в этом деле являлся главным фигурантом и преступником, лицо независимое. Более того, он вообще должен бы был всё отрицать. Посмотрите интервью с любым преступником: все невиноваты, всех подставили, показания выбила милиция. Непонятно, кто тогда людей на улицах грабит.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

#958Игорь "Mr. Pussy" ВасильевЕсли вам так все ясно - рада за вас. Продолжайте штудировать учебники вкупе с Резуном. (только не знаю вот, как это сочетать в одной голове )))))
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

сочетать можно. поделиться секретом?
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

у вас кстати на странице заметка есть про "сочетать несочетаемое".
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Константин, ваш пост 959 - чистой воды спекуляция. Не люблю лить воду впустую. Как найдете еще подтверждение "секретным соглашением" - дайте знать. Может статься, они перевесят те аргументы, которые были приведены по моим ссылкам. Без труда это признАю.Кстати, а вы не думали, что Берия мог испытать давление со стороны власти? Как, например, та же Наталья Бехтерева? Формально он, конечно, лицо независимое. А реально - способов давления на человека много.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

"у вас кстати на странице заметка есть про "сочетать несочетаемое"."Там несколько про другое )) А и поделитесь, если не жалко.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

не думаю, что вы этого хотите. тем более вы замужем.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Людмила Шах В приведённых ссылках есть только нелепица, а аргументы отсутствуют. "...«СПРАВКА о происхождении фотокопий секретных протоколов к договору от 23.8.1939 г. и микрофильмах из личного бюро Риббентропа («коллекция фон Лёша») 1. Согласно данным, полученным в Политическом архиве МИД ФРГ, а также по материалам Государственного архива Англии («Паблик рекорд оффис»), фотокопии секретных протоколов имеют своим источником немецкие микрофильмы, захваченные англо-американской розыскной группой в Тюрингии в апреле 1945 г. Эти микрофильмы впоследствии получили условное наименование «коллекция фон Лёша» — по имени сотрудника личного бюро Риббентропа Карла фон Лёша, который вывез микрофильмы из Берлина и, вместо того чтобы уничтожить их согласно полученному приказу, передал англо-американской розыскной группе. Микрофильмы были изготовлены по указанию Риббентропа, данному после того, как в 1943 г. начались интенсивные бомбежки Берлина. Микрофильмирование проводилось по тогдашней технике на неперфорированные негативные фильмы. 2. «Коллекция» состоит из 20 негативных микрофильмов, которые были сняты с документов личного бюро министра иностранных дел Германии, причем ряд из них относится к концу XIX — началу XX в. Однако основную часть составляют документы с 1933 г. до лета 1944 г. Заполучив эти фильмы, розыскная группа перевезла их на сборный пункт трофейной документации в Марбург, а затем в Лондон, где их обработкой ведали специалисты Министерства авиации. Были изготовлены позитивные копии и начато их изучение, в ходе чего были обнаружены материалы по советско-германским переговорам 1939 г. Об этом в ноябре 1945 г. был составлен специальный доклад на имя Черчилля, хранящийся в Государственном архиве Англии под сигнатурой ПРЕМ 8/40. Обнаружены были и кадры с секретным протоколом. В германском делопроизводстве фильмы носили обозначение «F-20». Впоследствии при обработке в Национальном архиве США они получили сигнатуру «Т-120» (ролики 605–625). Оригинальные пленки ныне переданы в МИД ФРГ. 3. Во время беседы в МИД ФРГ мне были показаны эти ролики и переданы несколько фотокопий. Однако представлялось необходимым более подробно ознакомиться с характером самих микрофильмов. Это удалось сделать, получив некоторые из них в других архивах. Ознакомление показало: а) на каждом ролике умещалось примерно 500–600 документов; б) качество микрофильмирования весьма различно, что свидетельствует о поспешности; в) документы снимались в весьма случайном порядке, без предварительной сортировки (также свидетельство поспешности); на одном и том же ролике можно встретить документы разных лет и принадлежности; г) что касается секретного протокола от 23.8.39, то он оказался на ролике 624 (немецкое обозначение F-19), между текстом испано-германского соглашения 1937 г. и разрозненными страницами документа без подписи по поводу «московских процессов». Затем следуют немецко-югославские соглашения. Текст самого договора от 23.8., к которому относился протокол, оказался в другом ролике (F-16), причем опять же в соседстве с документами иного рода. 4. Фальсификация кадров секретного протокола представляется невероятной по следующим соображениям: а) вся коллекция состоит из исторически важных документов, затрагивающих отношения Германии со многими государствами; едва ли возможно, что с целью фальсификации одного лишь протокола было затеяно все микрофильмирование тысяч документов; б) документы, соседствующие с протоколом, не вызывают сомнения в своей подлинности; в) если в некоторых опубликованных на Западе копиях подписи Молотова и Риббентропа расплывчаты, то на фильме они вполне отчетливы; под русским текстом (ролик 624) подпись Молотова — русскими, под немецким — латинскими буквами; этот порядок не должен вызывать подозрений, поскольку и под двумя основными официальными текстами пакта о ненападении (ролик 616) Молотов сделал свои подписи таким же образом;
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

г) кроме текста протокола на обоих языках на ролике 624 при просмотре обнаружен еще один текст протокола, отпечатанный на так называемой «пишущей машинке фюрера» со специальным крупным шрифтом (для близорукого Гитлера, который не любил надевать очки); к тексту прилагалась сопроводительная записка Риббентропа; д) секретные протоколы к договору от 28 сентября 1939 г. находятся в ролике 2 (немецкое обозначение). 5. По сообщению зам. начальника Политического архива МИД ФРГ Гелинга, оригиналы протокола погибли в марте 1944 г. во время очередной бомбежки. Архив располагает в оригинале лишь ратификационными грамотами и делами посольства Германии в Москве за 1939 г. В этих делах секретные протоколы неоднократно упоминаются (см. приложение). Политический обозреватель журнала «Новое время» Л. Безыменский».
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Это уже ближе к теме. Протокол вполне мог существовть, раз на него есть ссылки в других документах. Это вполне приемлемо. Другое дело - конкретное содержание этого протокола.По тексту конкретного документа (и его публикаций), который нынче есть в сети и именуется "секретным протоколом к договору о ненападении" вопросы остаются. Например:"В фотокопии русского текста секретного дополнительного протокола из коллекции фон Леша, хранящейся ныне в Политическом архиве МИД ФРГ, трижды упоминается словосочетание "обоими сторонами" (это отчетливо видно на публиковавшихся в американской и английской печати фотоснимках). В хранящемся же в архиве Президента РФ тексте "подлинника" используется словосочетание "обеими сторонами" Случайность ошибки по небрежности машинистки или наборщика типографии я, зная, с какой тщательностью готовятся подобные документы, исключаю почти полностью.Далее. В заверенных В. Паниным машинописных копиях совершенно иной перенос слов, другие машинописные интервалы, имеются различия в написании названий географических объектов, а также отсутствуют несколько характерных для немецкой копии деталей. О таких "пустяках", как подпись В.М. Молотова латиницей на ряде документов, я уж и не упоминаю (это разъяснилось постом выше - Л.Ш.) Кроме этих трудно объяснимых с точки зрения порядка составления и подписания важных внешнеполитических документов обстоятельств, имеется масса других несоответствий по одним и тем же текстам секретных приложений, опубликованных в различных изданиях.Возьмем журнал "Новая и новейшая история". Помещая интересующие нас материалы, его редакция указывала, что "официальные советские тексты документов... публикуются впервые. Тексты воспроизводятся по оригиналам на русском и немецком языках". Но что это за официальная публикация, в которой, например, указывается, что секретный дополнительный протокол об изменении советско-германского соглашения от 23 августа относительно сфер интересов Германии и СССР подписан Молотовым и Риббентропом... 28 сентября 1993 года? Что это за непонятные ссылки на "Министерство Иностранных Дел Союза ССР" в документах, датированных 1939 годом, когда, как известно, существовали не министерства, а наркоматы? Почему в немецких текстах документов фамилия В.М Молотова пишется то "W. Molotow", то "W. Molotov"? Почему в "подлиннике" доверительного протокола от 28 сентября 1939 года на русском языке написано "за Германское Правительство", тогда как в копии из архивов ФРГ указано "за Правительство Германии"? В оригинале секретного дополнительного протокола к Договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года есть лишь дата подписания документа, а в копии еще и место заключения договора... "Как видите, вопросы есть. А именно - вопрос об аутентичности различных копий и публикаций этого протокола. Как по вашему, это всего лишь нелепица? Малозначащая деталь? Если копии этого протокола различаются между собой, то само собой, хочется увидеть оригинал. "Пора ставить жирную точку в этой загадочной истории с секретными протоколами. Если они реально существуют - обнародуйте их в строгом соответствии с определенным законом порядком опубликования внешнеполитических актов Российского государства и несите при этом всю полноту ответственности за этот шаг.Если же есть обоснованные сомнения (а их, на мой взгляд, более чем достаточно), нужно привлечь авторитет депутатов российского парламента и опыт действительно уважаемых и политически не ангажированных специалистов различного профиля для определения подлинности материалов и выяснения всех обстоятельств, связанных с их появлением на свет."
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Вот такое замечание по поводу публикации "подлинника" протокола в 1992 году:-------------------"Наконец, в октябре 1992-го было объявлено, что найден и подлинник «секретного протокола». Но вопли «переосмыслителей истории» о «торжестве исторической правды» были недолгими. В преамбуле этого якобы подлинника говорилось: «По случаю подписания Пакта о Ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся представители обеих Сторон обсудили в строго конфиденциальных беседах вопрос о разграничении их сфер влияния в Восточной Европе. Эти беседы привели к соглашению в следующем...» Естественно, никакого «пакта» 23 августа 1939 года никто не подписывал — был подписан договор.Удивительно то, что текст этого «подлинника», в котором, как следовало из самых первых сообщений, фигурировало слово «пакт», перепечатывается и поныне, но в... подправленном варианте — «пакт» все-таки заменили на «договор».Шумиха вокруг якобы обнаруженных «подлинников» вскоре утихала, а «секретный протокол» этот почему-то опять упрятали для хранения «в условиях особо строгого режима». Хотя какой, казалось бы, смысл — после опубличивания? И когда в середине 90-х, во время работы над договором с Литвой российским диломатам понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, то в архиве президента РФ дипломатов отослали... к журнальной публикации! Немецкий микрофильм из «коллекции фон Леша» (а именно на его основе, напомню, в декабре 1989 г. съезд принимал постановление о признании факта наличия «секретного протокола») и яковлевско-волкогоновский «подлинник» весьма отличаются. Что само по себе странно. Получается, у немцев был один «секретный протокол», у советского руководства — другой?"----------------------------Об отличиях - в предыдущем сообщении.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Людмила Шах Прежде чем перепечатывать муру с прокоммунистических сайтов и повторять их небылицы, хотя бы сами посмотрели на то, как выглядят копия с микрофильма и подлинник. А потом уже и рассуждайте, как выглядит написание слова "обеими" и написано ли "за германское правительство" или " за правительство германии", и "пакт" или "договор" стоит в преамбуле. Вот вам копии с немецким кодом F-19 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/r ... 390823...А вот вам подлинник, хранящийся в архиве Президента РФ под номером АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/ac/Russ_c... Цена 3 копейки всем этим псевдо-исследователям, которые что-то с апломбом говорят, а даже не в курсе, что Договор о ненападении был также подписан Молотовым латинскими буквами. А это вещи просто элементарные. И если бы вы, Людмила занимали своё время изучением настоящих исторических документов, а не мнением стареющих членов КПСС, то увидели бы, что ссылок на секретные протоколы столько, что устанешь читать. "...МОЛОТОВ -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Письмо Москва, 8 октября 1939 г. Секретно! Господин посол! Имею честь подтвердить, что во исполнение секретного дополнительного протокола о Литве, подписанного СССР и Германией 28 сентября 1939 г., между нами достигнуто понимание по следующим вопросам: Литовская территория, упомянутая в протоколе и отмеченная на карте, приложенной к протоколу, в случае размещения сил Красной Армии [в Литве] не будет оккупирована. За Германией будет оставлено право определения сроков реализации соглашения о передаче Германии упомянутой литовской территории. Пожалуйста, примите, господин посол, заверения в моем глубочайшем к Вам почтении. В. Молотов..."
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИТелеграмма Москва, 19 августа 1939 г. Вне очереди. Берлин Секретно Телеграмма No 189 от 19 августа Дополнение к моей телеграмме за No 187 от 19 августа Срочно В своей первой сегодняшней беседе с Молотовым (которая началась в два часа дня и продолжалась час), после того как я передал порученное мне сообщение, я повторно пытался убедить Молотова в том, что визит в Москву имперского министра иностранных дел -- единственный путь для достижения успеха, настоятельно требуемого политической ситуацией. Молотов признал несомненную важность предполагаемой поездки, подчеркнув, что советское правительство понимает и уважает лежащий в основе этого замысел, но настаивает на своем мнении, что в данный момент невозможно даже приблизительно определить время поездки, так как она требует тщательных приготовлений. Это относится как к пакту о ненападении, так и к содержанию подписываемого одновременно с ним протокола...""...ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИТелеграммаМосква, 19 августа 1939 -- 23 час. 30 мин. Вне очереди. Берлин Срочно Секретно Телеграмма No 190 от 19 августа Дополнение к моей телеграмме за No 189 от 19 августа Советский проект пакта о ненападении гласит дословно следующее: "Правительство СССР и Правительство Германии, руководствуясь желанием укрепления дела мира между народами и исходя из основных положений Договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению: Статья 1. Обе Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются......Статья 5. Настоящий договор подлежит ратификации в возможно короткий срок, после чего договор вступит в силу. Постскриптум Настоящий договор вступает в силу только в случае одновременного подписания специального протокола по внешнеполитическим вопросам, представляющим интерес для Высоких Договаривающихся Сторон. Протокол является составной частью пакта". Шуленбург..."
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Секретный протокол Москва, 10 января 1941 года По уполномочию Правительства Союза ССР Председатель СНК СССР В.М.Молотов, с одной стороны, и по уполномочию Правительства Германии Германский посол граф фон дер Шуленбург, с другой стороны, согласились о нижеследующем: 1. Правительство Германии отказывается от своих притязаний на часть территории Литвы, указанную в Секретном Дополнительном Протоколе от 28 сентября 1939 года и обозначенную на приложенной к этому Протоколу карте. 2. Правительство Союза ССР соглашается компенсировать Правительство Германии за территорию, указанную в пункте 1 настоящего Протокола, уплатой Германии суммы 7.500.000 золотых долларов, равной 31 миллиону 500 тысяч германских марок. Выплата суммы в 31,5 миллиона германских марок будет произведена нижеследующим образом: одна восьмая, а именно: 3.937.500 германских марок, поставками цветных металлов в течение трех месяцев со дня подписания настоящего Протокола, а остальные семь восьмых, а именно 27.562.500 германских марок, золотом, путем вычета из германских платежей золота, который германская сторона имеет произвести до 11 февраля 1941 года на основании обмена письмами, состоявшегося между народным комиссаром внешней торговли Союза ССР А.И.Микояном и Председателем германской экономической делегации г. Шнурре в связи с подписанием "Соглашения от 10 января 1941 года о взаимных товарных поставках на второй договорный период по Хозяйственному Соглашению от 11 февраля 1940 года между Союзом ССР и Германией". 3. Настоящий Протокол составлен в двух оригиналах на русском и в двух оригиналах на немецком языках и вступает в силу немедленно по его подписании. По уполномочию Правительства СССР В. МолотовЗа Правительство Германии Шуленбург АП РФ. Ф.06. Оп.З. П.1. Д.4. Л.31. Машинопись, заверенная копия.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sirius26 »

её все равно не переубедишь.
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение unknown_soldier »

Предлагаю 23 августа праздновать как "День русско-германской дружбы" :))
Аватара пользователя
viksky
Всего сообщений: 61
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение viksky »

Кстати, хорошее предложение - с Германией нам необходимо дружить, равно как и ей с нами.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Уже дружили, с 39 по 41гг. Не припомните, чем закончилась "дружба"?
Аватара пользователя
viksky
Всего сообщений: 61
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение viksky »

С США тоже "дружили", причём дважды: с 41 по 45 гг, и с 87 по 2007 гг. И чем обернулась эта "дружба"?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Это вы к чему?
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение unknown_soldier »

С Германией безусловно нужно дружить, только вот сами немцы не вполне в этом убеждены :) К русским относятся вполне презрительно :) С одним немцем спорил в сети, он высказывался так: "США свинская страна, но не такая свинская как Россия" :))Полагаю что 14-й год был целиком виной Германии, которая проводила недальновидную антироссийскую политику еще со времен Бисмарка :) 41-й год - другое дело, там у АГ просто не было другого выхода :) С нынешней Германией дружить надо, только это не самостоятельное государство, а просто сильная экономика :))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»