Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[ALiasLag]

Да, умываю. А что Вы предлагаете? Восстановить СССР? Давайте. Только мне почему-то кажется, что это можно сделать только через Ваш труп. И поэтому я не понимаю, почему умывание моих рук Вас так расстраивает.

[sirius26]

меня расстраивает, что Кулешов, живущий за границей, учит нас, что мы, которые остались, что-то разваливаем. меня расстраивает, что Кулешов сокрушается по СССР, а для спасения своей Родины не сделал ни хрена.

[ALiasLag]

Первое неверно, я никого не учу. Вы не можете отличить дискуссию от процесса обучения? Во-вторых, я нисколько не сковываю Вашего выбора - делайте, что хотите. Хотите разваливайте, хотите - нет.Это напоминает мне известный, ещё дореволюционный анекдот. Типа, мужик, проходящий мимо мостков, где бабы стирают бельё, приветствует их: "Привет вам, честным жёнам и бл.дям!" Некоторые отвечают "Спасибо на добром слове", а другие: "Чего лаешься, пёс!"Вы почему-то мой карт-бланш на любую Вашу активность восприняли так, что Вы будете что-то разваливать. Я могу только сказать, что Вам виднее.Во-вторых, для спасения Родины я сделал довольно много: честно работал и покинул пост, только когда капитан отдал команду (своим): "Сарынь на кичку!". Единственный раз, когда людей СССР спросили, желают ли они сохранения СССР, они совершенно недвусмысленно ответили "Да". В этом я тоже принимал участие.

[sirius26]

вот и всё? а почему вы не защищали свою родную власть? почему вы не возмутились тем, что СССР распался, несмотря на референдум? надо было звонить во все колокола и призывать людей на борьбу с провокаторами, если вы, как говорите, патриот. весь ваш патриотизм заключался в том, что вы хорошо работали и сходили на референдум? и еще вопросик. вот у вас, в Германии что немцы говорят про социализм?

[ALiasLag]

Вам надо - Вы и звоните. Колоколов, тем более, стало больше.СССР не распался - его развалили. Есть соглашение за подписями Ельцына, Шушкевича и Кравчука. Уже забыли? Немцы про социализм говорят много, и даже считают, что у них социальное государство. Это не совсем отвечает действительности, но разваливать они его, во всяком случае, не желают - ни мягко, ни жёстко.А патриотизм - уж какой есть.

[sirius26]

а почему из самой справедливой страны на свете было так трудно уехать в несправедливую страну? почему из ГДР люди бежали в ФРГ?

[Yurgon]

А какое это имеет отношение к теме?

[seocrat]

Людмила Шах Изобретательность защитников коммунистов просто не знает границ. Тем более, что полным-полно и кроме протоколов документов подобного содержания. Скажем, многократно упоминавшаяся переписка Шуленбурга и Риббентропа хранится в Бундесархиве в Кобленце и ни кем никогда не ставилась под сомнение. Интересно, о чём эти строки?: "...ТелеграммаБерлин, 3 сентября 1939 -- 18 час. 50 мин. Получена в Москве 4 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин. Москва Телеграмма No 253 от 3 сентября Очень срочно! Лично послу. Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично. Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно! Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов. Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах. В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой предположительно будет позиция советского правительства. Риббентроп..." По-моему, по тексту письма всё будет ясно даже человеку с 3-мя классами образования. Хотя, я уверен какие-нибудь отговорки вы ещё придумаете.

[Yurgon]

Спасибо за уверенность. Отговорками занимаетесь вы - в частности, капризно перебираете, какие ссылки вам подходят, а какие вас раздражают. Так что отвечаю вам тем же.А по тексту письма можно гадать о чем угодно. В том числе и о том, что у СССР и Германии договоренности были устные. Текст письма нисколько не свидетельствует о том, что были ПИСЬМЕННЫЕ соглашение (по ссылкам, кстати, об этом и говорилось). То есть, существование ДОКУМЕНТА, который нынче фигурирует как "секретные протоколы к догвору", этим письмом никак не подтверждено. Существование договоренностей - да, могло быть. Но не письменного документа. Это вам нетрудно понять?А вообще, вы мастер приводить ссылки вокруг да около. Вопрос был не в отрицании договоренностей, а в существовании конкретного документа. У вас просто дар не понимать суть чужих постов.

[seocrat]

Людмила Шах Умираю со смеху! ))) Конечно в политике действуют только устные договорённости. Просто договорились устно, по рукам ударили- и нет Польши! Как можно писать ерунду такую? Изворотливость просто границ не знает. Документов же масса сейчас всяких. "...Существование договоренностей - да, могло быть. Но не письменного документа..." То есть письменного документа быть не могло? ))) 5 баллов!

[sirius26]

"чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию."И вот как этот момент был использован."Но не все было так гладко, как это сейчас представляется. Об этом было не принято говорить: а ведь германский блицкриг в Польше провалился. 15 сентября 1939 года, через две недели после начала Второй мировой войны, резко снизилась активность германской авиации и началась массовая остановка германских танковых и автомобильных колонн. Мне посчастливилось говорить с польскими военными историками, которые показывали совершенно потрясающие документы: в германской армии иссяк бензин. Я не вхожу подробно в этот вопрос потому, что в Польше над этой темой давно и упорно работают мои польские коллеги, которым я всей душей желаю успеха. Считаю, что разработка этой темы открывает нам совершенно новую перспективу на всю Вторую мировую войну: вторжение Красной Армии в Польшу 17 сентября 1939 года - эта сталинская рука помощи бесноватому другу. Без этого весь блицкриг захлебнулся бы еще на второй неделе войны."

[Yurgon]

Да уж, побиваете рекорды. "Конечно в политике действуют только устные договорённости." - насчет "только" - ваш личный домысел."...Существование договоренностей - да, могло быть. Но не письменного документа..."То есть письменного документа быть не могло? )))Опять ваш домысел, причем опять цитата выдрана из контекста.Вижу, смысл поста до вас опять не дошел. Повторю, мне не сложно:"существование ДОКУМЕНТА, который нынче фигурирует как "секретные протоколы к договору", этим письмом никак не подтверждено"Вы, наверно предпочитаете дискуссию с отражением в мониторе? Тогда и я, пожалуй, повеселюсь ))

[seocrat]

Я давно такого не встречал... Хорошо продолжим. "...Москва, 25 сентября 1939 -- 22 час. 58 мин. Получена 26 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин. Телеграмма No 442 от 25 сентября Совершенно секретно! Срочно! Сталин и Молотов попросили меня прибыть в Кремль сегодня в 20 часов. Сталин заявил следующее. При окончательном урегулировании польского вопроса нужно избежать всего, что в будущем может вызвать трения между Германией и Советским Союзом. С этой точки зрения он считает неправильным оставлять независимым остаток Польского государства. Он предлагает следующее: из территорий к востоку от демаркационной линии все Люблинское воеводство и та часть Варшавского воеводства, которая доходит до Буга, должны быть добавлены к нашей порции. За это мы отказываемся от претензий на Литву. Сталин указал на это предложение как на предмет будущих переговоров с имперским министром иностранных дел и добавил, что, если мы согласны, Советский Союз немедленно возьмется за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидает в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства. Сталин подчеркнуто указал на Эстонию, Латвию и Литву, но не упомянул Финляндию. Я ответил Сталину, что доложу своему правительству. Шуленбург..." Обращаю ваше внимание на фразу "...за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа..." Интересно, что же вы ещё нелепого сейчас выдумаете? )))

[sirius26]

а вот в школьном учебнике истории говорится о секретных протоколах, значит в министерстве образования о них знают. а вот Людмила Шах никогда не слышала. ей документ никто не показал. но у нас страна такая, документы у нас прячут до сих пор.

[Yurgon]

#942Константин БогуславскийА вы уже заранее решили, что именно нелепого? Тогда вы чемпион по разряду предвзятости.Все ответы на ваши посты есть по тем ссылкам, которые я привела. Не хотите читать - ваше дело. Продолжайте дискутировать с монитором ))

[sirius26]

Богуславскому.а телеграмма для неё не документ. пока вы ей оригинал не покажете, она вас слушать не будет.

[Yurgon]

"но у нас страна такая, документы у нас прячут до сих пор."Ага. Особенно те, которых нет. Так что слышать можно много чего, но лучше один раз увидеть.Кстати, я не одинока в своем "незнании" этих документов. Еще как минимум двум нашим соотечественникам их никто не показал - Молотову и Горбачеву.))))

[sirius26]

а договор "О дружбе и границе" что-нибудь говорит для вас?

[Yurgon]

"а вот в школьном учебнике истории говорится о секретных протоколах, значит в министерстве образования о них знают."Какой вы доверчивый ))) Что ж не предпочтете учебники Минобраза книгам Резуна? В учебниках ведь не пишут о том, что СССР готовился напасть на Германию ))) значит этого и не было ))

[Yurgon]

"а договор "О дружбе и границе" что-нибудь говорит для вас?"А для вас? Или к нему тоже были "секретные соглашения"?

[sirius26]

"Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (также известен как «Пакт Молотова — Риббентропа») — заключён 23 августа 1939 года. Договор подписали министры иностранных дел: со стороны Советского Союза — В. М. Молотов, со стороны Германии — И. фон Риббентроп. К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства».Договор был подписан после продолжительного периода охлаждения советско-германских отношений, сворачивания двусторонних экономических связей и вооружённых конфликтов, в течение которых СССР противостоял державам Оси (в Испании и на Дальнем Востоке), и стал политической неожиданностью для третьих стран. Практически одновременно появились сведения о существовании дополнительных секретных договорённостей, текст которых был опубликован в 1948 г. по фотокопиям, и в 1993 г. — по вновь найденным подлинникам."как видите опубликовано все было 15 лет назад.

[sirius26]

а вот где можно почитать секретные протоколы/www.obraforum.ru/lib/book2/105.htm

[Yurgon]

По поводу Молотова:-------------------------------"В 1986-м 97-летним ушел из жизни Вячеслав Михайлович Молотов — непосредственный участник тех событий. Из книги Феликса Чуева, долгие годы общавшегося непосредственно с Молотовым и издавшего записи своих бесед с ним, мы видим, что до конца жизни Вячеслав Михайлович отрицал наличие «секретных протоколов». Феликс Иванович неоднократно задавал этот вопрос бывшему наркому, но ответ всегда был один и тот же. Вот выдержка одного из их диалогов, состоявшегося 29 апреля 1983 года:«Чуев: «На Западе упорно пишут о том, что в 1939 году вместе с договором было подписано секретное соглашение...» Молотов: «Никакого». Чуев: «Не было?» Молотов: «Не было. Нет, абсурдно». Чуев: «Сейчас уже, наверно, можно об этом говорить». Молотов: «Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить. Нет, нет, по-моему, тут все-таки очень чисто, и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка» (Ф.Чуев. Молотов. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2000, стр. 25—26.).При этом Молотов никогда не отрицал существования договоренностей с Германией относительно Прибалтики, Бессарабии, Польши. И напоминал, что границы были еще тогда опубликованы в прессе вполне открыто. Более того (в русле «зачем Молотову врать?»), можно отметить, что в беседах с Чуевым Вячеслав Михайлович не скрывал многих деликатных подробностей относительно переустройства границ.Вот, к примеру, как он описывает присоединение Прибалтики: «Министр иностранных дел Латвии приехал к нам в 1939 году, я ему сказал: «Обратно вы уже не вернетесь, пока не подпишете присоединение к нам»... Нашим чекистам я дал указание не выпускать его, пока не подпишет. Из Эстонии к нам приехал военный министр.., мы ему то же сказали» (там же, стр. 19.).Если Вячеслав Михайлович вполне откровенно поведал, что означало «добровольное» вступление Прибалтики в СССР, то с чего бы ему отрицать наличие секретных протоколов?"-------------------------Вот так. Договоренности - были. А "секретного соглашения" - не было. Кто там высказывался насчет того, что мол свидетели могут неправильно интерпретировать событие, но не врут относительно факта самого события?

[Yurgon]

"как видите опубликовано все было 15 лет назад. "Как вы , к сожалению, не видите, этот факт подробно рассмотрен по моим ссылкам. Но вы же не хотите их читать, так что продолжайте свято верить в эти "оригиналы" и их "публикации".

[sirius26]

а отрицать молотову было с чего. на дворе 1983 год был. страной рулил андропов. Болтать было не принято.