Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[BigCartman]

"а финны тут с какого бока"-для начала изучита материал по тому времени.http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/

[BigCartman]

Вот еще момент,объясните тогда "Странную войну"

[ALiasLag]

827: Япония состояла с Германией в пакте, который предусматривал автоматическое вступление в войну при нападении третьей страны на страну-участницу пакта. В войну против СССР в 1941 году Япония не вступила потому, что Германия первая заключила с СССР пакт о ненападении (а стало быть, признала СССР дружественной страной, и вызвала отставку враждебного СССР правительства), а позже аналогичный пакт с СССР был заключён и Японией (но в 1939 году его ещё не было).В Китае у Японии больших проблем не было, она, как известно, первая объявила войну США, а уж США всяко посильней СССР были, и в войне к этому времени не участвовали. И Германия, следуя пакту с Японией, также объявила войну США, хотя уже воевала и с Англией, и с СССР.

[ALiasLag]

829: Ещё как бы поняли. Не забывайте, что тот же Черчилль своей фултонской речью начал холодную войну против СССР в 1946 году, когда чернила под всякими потсдамскими соглашениями ещё не просохли.А что значит "Польша была разбита"? Польша отмобилизовала более чем миллионную армию, из которой потеряла убитыми и ранеными около 100 тыс. человек. Её вполне можно было использовать как "сэконд хэнд" в войне против СССР - было бы желание.

[sirius26]

да-да! материал! я вам противоположного материала столько же могу предоставить.небольшая неточность. договор с японцами - о нейтралитете, а не пакт о ненападении. это совершенно разные вещи. хороши же союзнички. немцы шлют своих советников Чан Кайши, а японцы нахально конфискуют немецкие корабли с каучуком.

[ALiasLag]

Не вижу большой разницы. Договор о нейтралитете для СССР даже лучше, потому что обязывал Японию проигнорировать свой пакт с Германией и не напасть на СССР, даже если СССР будет вести с ней войну.Правда, и СССР не мог объявить войну Японии, даже если состоял в коалиции с ней воюющей. Но, поскольку СССР ни с кем воевать и не собирался, это его устраивало.

[sirius26]

так можно было этот договор и в 1939 заключить.

[ALiasLag]

Нельзя. Летом 1939 года (в августе) происходили бои на Халхин-Голе, которые по масштабу были не меньше войны Германии с Польшей (по чилу потерь с обеих сторон убитыми и ранеными). Инцидент был исчерпан и соглашение о перемирии подписано только в середине сентября 1939 года.Фактически Германия, занятая Польшей, нанесла своим японским союзникам удар в спину, подписав пакт с СССР вместо объявления ему войны.

[sirius26]

интересно. значит англия могла быстренько подписать мир и даже союз с немцами. а СССР не мог? ну вот. перемирие в середине сентября и тут же предложить договор. а пока японцы думают - стукнуть немцев.

[ALiasLag]

Дык, СССР опередил Англию. Переиграл. Вот, почитайте в каком-то посте Константина Богуславского о выступлении Молотова на пленуме ВС в начале октября 1939 года. Триумф советской дипломатии - с Японией замирились, несмотря на бои у Халхин-Гола, с Германией подписали пакт о ненападении и разграничили сферы влияния. А Польша разбита и де-факто перестала существовать. Задача союзников разгромить Германию становится очень сложной (но пока ещё решабельной, арифметический перевес в силах был ещё за ними).Немного погодя СССР округлил территории за счёт Прибалтики и Молдавии (причём Молдавию Румыния отдала под давлением Германии) и почти достиг границ Российской империи - и всё это практически без единого выстрела (с Финляндией, правда, позорно облажались, и воевать пришлось, и вдобавок воевали крайне неудачно). Но это всё потом. А пока - триумф.

[BigCartman]

"интересно. значит англия могла быстренько подписать мир и даже союз с немцами"-легко,забываете действия Гитлера,а что заткнулись с странной войной?"ну вот. перемирие в середине сентября и тут же предложить договор. а пока японцы думают - стукнуть немцев."-автоматически получаем удал по Ленинграду с севера,а ввот японцы сразу влезут,думать долго не будут или можете доказать?

[sirius26]

что странная война? если бы папа Сталин ударил по Германии в 1939. союзники подождали бы, пока наши вислу не перешли и двинули бы свои войска вперед. а с чего вы взяли что финны только того и ждали, как бы на нас напасть? вам кто об этом рассказал? прямо спал господин Маннергейм за своей линией и думал, когда же стукнуть СССР. это, прошу прощения, блятская, набившая оскомину уже, позиция, что все вокруг враги, того и гляди нападут, а мы слабые и хорошие. мы поляков на растерзание гитлеру отдадим. будем с Гитлером парады проводить, пить за его здоровье и телеграммы слать поздравительные, лишь бы он нас не стукнул. детские ваши измышления. особенно по поводу "нормальная техника у нас появилась только перед войной". вы посмотрите на немецкую технику. годы выпуска и характеристики. и что вы увидите?

[Мижко]

"детские ваши измышления. особенно по поводу "нормальная техника у нас появилась только перед войной". вы посмотрите на немецкую технику. годы выпуска и характеристики. и что вы увидите?"Увидим в 1937 году "Тройку" и "Четвёрку", во многом превосходившие Т-34. Увидим в 1938 году Bf-109, превосходящий "Яки" 1940-го года.

[ALiasLag]

"что странная война? если бы папа Сталин ударил по Германии в 1939. союзники подождали бы, пока наши вислу не перешли и двинули бы свои войска вперед."Это они Вам сами рассказали?А если бы не перешли Вислу, если бы немцы Минск взяли?

[Мижко]

"А если бы не перешли Вислу, если бы немцы Минск взяли?"Ну да, для любителей прогнозировать исход столкновений отмобилизованной РККА с вермахтом без фактора стратегической внезапности могу порекомендовать поизучать летнюю кампанию 1942 года. А ведь это уже через год войны, с дорого давшимся опытом 41 года.Взятие Минска (и, заодно, Киева, скорее всего) - очень вероятный сценарий.

[BigCartman]

"что странная война? если бы папа Сталин ударил по Германии в 1939. союзники подождали бы, пока наши вислу не перешли и двинули бы свои войска вперед. "причем на анс,ослабленных войной с Германией,причем возможно с войсками самой Германии."а с чего вы взяли что финны только того и ждали, как бы на нас напасть? вам кто об этом рассказал? прямо спал господин Маннергейм за своей линией и думал, когда же стукнуть СССР. "-заметил за вами особенность не читать того что предлагают оппоненты,я уже показал их настроения,вы даже не соизволили прочесть,значит вы не оппонент...а так...

[seocrat]

Андрей Кулешов, а что СССР-то на Японию напал, если не имел права этого делать? Японцы вот не напали, между прочим...

[BigCartman]

"Андрей Кулешов, а что СССР-то на Японию напал, если не имел права этого делать? Японцы вот не напали, между прочим..."-из за "предательства" Германии.

[sirius26]

как же достали. господа русофобы. значит наилучший сценарий столкновения с немцами, по вашему - это со взятием Минска и киева. значит Ваньки дураки воевать не умеют ни хрена? так? а ты сравнил характеристики твоей троечки четверочки? мощность двигателя, удельная мощность, броня, орудие. запас хода. по всем этим показателям, говорит Доррер, Т-34 хуже. Ой-ли! ты щас опять расскажешь про испытания в Абердине. а там в Абердине бывает мороз -20?

[sirius26]

Одинцов. я тебе тоже могу много книжек порекомендовать. которые так же убедительно, как твой идиотский сайт расскажут что твоя точка зрения - фуфло.

[sirius26]

вы ваще все запарили выставлять немцев гениями, а русских дураками.

[BigCartman]

"я тебе тоже могу много книжек порекомендовать"-что то вы обещать только горазды..."вы ваще все запарили выставлять немцев гениями, а русских дураками"-нет мы просто показываем что немцы с самого начала имели большой опыт создания техники и большой опыт войны с Европой(хотя на тот период они еще только начинали его получать),Т-34 был действительно хорошим танком,но мы еще только начинали технику создавать(прицелы например были еще очень фиговыми),а на момент начала войны германии с Польшей у нас не было ни Т-34,ни КВ-1...

[BigCartman]

Кстате теперь жду не дождусь вашей ссылки Васильев

[Мижко]

"а ты сравнил характеристики твоей троечки четверочки? мощность двигателя, удельная мощность, броня, орудие. запас хода. по всем этим показателям, говорит Доррер, Т-34 хуже. "А Вы мне не тычьте - я с Вами брудершафта не пил, да и не собираюсь.Параметры технической надежности Т-34 Вам известны? На 41 год? Еси танк ломаеся раньше, чем исчерпан запас хода по топливу - то какое в том преимущество?Результаты сравнительных испытаний в Кубинке в 42 году Вам известны? По ним, между прочим, наши эксперты - как фронтовики, так и испытатели НИИ БТ поставили "тройку" выше "тридцатьчетвёрки".Мощность двигателя - хорошо, но трансмиссия и система охлаждения не позволяли её полноценно снять. По скорости в среднем "тройка была лучше". Броня и орудие "тридцатьчетвёрки" - несомненное преимущество, но обзорность и управляемость "тридцатьчетверки" значительно хуже. Немцы почти с гарантией первми замечали наших и имели возможность занять выгодную позицию и открыть огонь на упреждение. До появления 50-калиберной 5см. пушки "тридцатьчетверку" выручала броня, к весне 42 это преимущество также ушло."Ой-ли! ты щас опять расскажешь про испытания в Абердине. а там в Абердине бывает мороз -20?"Как это противоречит сделанному американцами выводу о "вредительской" конструкции трансмиссии и воздухоочистителя? Как это противоречит никуда негодной эргономике и оптике "тридцатьчетвёрки"?"вы ваще все запарили выставлять немцев гениями, а русских дураками. "Это Вы сами себя запарили. Не сводите технический и исторический спор к кликушеству - и будет Вам счастье.

[sirius26]

а у немцев на начало войны с Польшей было чуть больше 1400 Т-1. их правильнее назвать танкетками. никакого опыта у немцев не было вовсе. армия их до прихода к власти Гитлера состояла всего из 100 000 человек. у нас одних только офицеров было больше. Болшой опыт создания техники - это какой же? свой Первый танк после ПМВ германия создала в 1934 году. значит в танкостроении у немцев был обалденный опыт в 5 лет. прицелы были фиговыми... это тебе Исаев рассказал в своей паршивой книжонке? а у немцев какие были прицелы? и что понта от таких прицелов, если пушки у них калибром слабы и броню 34 пробить не могли?