Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Nastenochek]

Давно ли сталинисты считают спасение миллионов белорусов и украинцев от власти гитлеровцев гнусностью? Хотя оно и понятно, учитывая, что Гитлер ни смотря ни на что за 3 месяца захватил эти народы :0

[Yurgon]

Давно ли сталинисты считают спасение миллионов белорусов и украинцев от власти гитлеровцев гнусностью?------------------Зарапортавались, бывает. Включите чувство юмора да предыдущие посты перечитайте - авось поможет.

[Nastenochek]

А вы относите себя к сталинистам?

[seocrat]

Миллионы украинцев и белорусов жили в Польше, по-крайней мере в состоянии мира. Пока на них не напали СССР и Германия. Да и вообще повторять в 2008 году риторику г-на Молотова- это уже анахронизм. Поскольку, если вы верите в то, что договор заключался из-за сильной любви к белорусам и украинцам- то разговаривать вообще не о чем. Даже немцы на этот счёт не высказывали никаких иллюзий. Я вроде уже приводил в пример это высказывание: "...ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИТелеграммаМосква, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин. Срочно!...Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной Армии. Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. У меня создалось впечатление, что вчера Молотов обещал больше, чем от Красной Армии можно ожидать. Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором..." Грош цена всем этим вашим разговорам о благородном спасении братских народов.

[Yurgon]

#757Иван Чемоданов А вы относите себя к сталинистам?--------------------------А вы относите меня к сталинистам?

[troyes]

"А вы относите меня к сталинистам?"Лично я и еще пара человек вас относят. Посмотрим что решит ИванК.Богуславский"Грош цена всем этим вашим разговорам о благородном спасении братских народов."А это и так ясно.Кто в это интересно верит? Если сталинисты скажут, так они просто лицемерят. Они ж не забыли я думаю, что при " спасении" на Восток уехала пара сот тысяч поляков. Правда, в те времена наивные люди, верящие во спасение, были. Например, польские коммунисты. Они верили, что в СССР найдут убежище среди братьев-славян и товарищей-коммунистов. Однако советская власть предпочла выдать их гестапо, после чего несколько сот коммунистов были расстреляны

[kleon2000]

Дмитрий, не пара сот, а 600 000.

[Nastenochek]

#759 А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Я ведь не просто так спросил, ведь если вы не относите себя к сталинистам, пост #755 вас волновать не должен

[Yurgon]

#758Константин БогуславскийЕстественно, договор заключался не из-за сильной любви к белорусам и украинцам - с чего это вы мне приписываете то, что я не утверждала? Но наряду с другими целями заключение договора достигло и этой - воссоединить эти народы. А про риторику г-на Молотова не стоит так пренебрежительно говорить. В ней тоже есть доля правды. Само собой, воспользовались продвижением немцев. Но НЕ способствовали ему, не так ли? Торопили немцы нас - но РККА начала операцию только 17 сентября. Если Сталин был таким агрессором - что же он ждал? отхватил бы кусок побольше.Так что чему грош цена - так это вашим выводам о "продажности" советского правительства. Тем более что о "благородстве" я и слова не сказала. Я сказала только о РЕЗУЛЬТАТЕ - вы же недавно заявляли, что результат вас интересует больше, чем подоплека? Так вот он и есть, один из результатов.

[troyes]

М.Доррер"А уж помогать полякам, ещё в январе собиравшимся делить СССР с Гитлером "из того что 2-3 человека в польской верхушке теоретически допускали возможность быть союзниками Гитлера - не следует вывод, что поляки собирались делить СССРПакт М-Р дал гитлеру возможность нарастить огромную мощь, и именно это привело к будущим нашим колоссальным жертвам, если б хотя бы пакт был использован так, что наша мощь бы возросла вдвое больше и мы бы разбили еще в 1941 немцев - тогда как то оправдывать было можно

[troyes]

Вениамин"Дмитрий, не пара сот, а 600 000."я написал пара сот тысяч, порядок тот же. потому что видел цифру в одном приказе - около 200 000, но конечно таких приказов могло быть несколько" Но НЕ способствовали ему, не так ли? "действительно. совсем не способствовали. и не беда в этом утверждении, что немцам пришлось бы еще тогда обрабатывать оставшуюся часть Польши, и застрять там больше, и наступление на Запад тоже началось бы позже, и потери больше были бы..

[Yurgon]

#758Константин БогуславскийМиллионы украинцев и белорусов жили в Польше, по-крайней мере в состоянии мира. Пока на них не напали СССР и Германия----------------------------Ндя, если на белорусов и украинцев напал СССР - то куда уж дальше-то... Вольно же вам так интерпретировать историю. Ни в одном махровом антисоветском источнике такого, поди, не додумались написать.

[kleon2000]

Дмитрий, число 600 000 сосланных приводится в книге Бухарина Н.И. "Российско Польские отношения конца 20 - начала 21 века"

[seocrat]

Людмила Шах Это женская наивность или ещё что-то? Если считать, что немцы готовились к войне год, а СССР подписал договор лишь 23 августа 1939 года, то полагаете реальным собраться воевать за 8 дней? Конечно это продажность. А что же ещё? Гуманизм и человеколюбие? Продались недорого, а потом и это потеряли.

[seocrat]

Людмила Шах "...Ндя, если на белорусов и украинцев напал СССР - то куда уж дальше-то..." Вы уж совсем-то в глупости всё не переводите. В СССР тоже жило много немцев. Никто же не говорит, что Гитлер напал на немцев.

[Yurgon]

#765Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородиндействительно. совсем не способствовали. и не беда в этом утверждении, что немцам пришлось бы еще тогда обрабатывать оставшуюся часть Польши, и застрять там больше, и наступление на Запад тоже началось бы позже, и потери больше были бы..--------------------------Ах, как мне понравилось ваше выражение "обрабатывать оставшуюся часть Польши", гуманист вы наш! Задержать наступление немцев на Европу ценой белорусов и украинцев - ай, молодца! Вам бы к Геббельсу в команду на пару с Константином - золотом бы осыпал. И при этом кто-то утверждает, что фашисты и коммунисты - практически одно и то же? Сталину и его коммунистам вот это в голову не пришло, недостаточно кровожадные, наверно были. Или о Европе мало заботились, все больше о своей стране пеклись, глупенькие. А вот поступили бы так - глядишь, нынче бы на них меньше гневалисьОбосновать ваше утверждение о том, как именно способствовали - именно при ведении военных операций , что и имела я в виду - даже не прошу. Вы ж еще за подлодки не рассчитались.

[kleon2000]

Объяснит мне кто нибудь, почему СССР не ударил, когда большая часть немецких сил была занята на Западе, с Францией и Британией?

[Yurgon]

Константин, приятно, что вы все-таки коснулись моего пола. К какому разряду отнести все же ваше утверждение, что СССР напал на украинцев и белорусов, мирно живущих в Польше? Или опять сказали не то, что хотели, а то что думали?Пойдем искать источники о положении белорусов и украинцев в Польше? О том, как встречали они части РККА?

[troyes]

ВениаминДа, читал я эту книгу. Ну пусть будет так. Наверно остальных сослали позже осени 1939"Задержать наступление немцев на Европу ценой белорусов и украинцев - ай, молодца!"не занимайтесь демагогией. меня она не трогает. там была польская армия, которая попала к нам в концлагеря и тысячи офицеров были расстреляны. так что со своим " гуманист вы наш" посмотрите на себя и на факты. "Вам бы к Геббельсу в команду на пару с Константином - золотом бы осыпал. И при этом кто-то утверждает, что фашисты и коммунисты - практически одно и то же?"Дешево и примитивно. Это вам на пару с Геббельсом - аргументов нет, так начинаете такую патетику. Напомним еще раз факт - Сталин совместно с Гитлером прибил польскую армию, выдал на растерзание ему польских коммунистов, а белорусы и украинцы попали все равно под немцев, перед этим пройдя неслабые чистки от наших спецслужбНеплохо бы помнить и о том, что во Львове с тех пор люто ненавидят русских. Спасибо вашему Сталину"все больше о своей стране пеклись, глупенькие."Да не пеклись они о своей стране, а только о своей власти. Если б пеклись - вообще не было бы пакта, который дал Гитлеру усилиться и истребить потом миллионы наших граждан"Вы ж еще за подлодки не рассчитались."Я ни с кем не собираюсь рассчитываться за подлодки. Уж тем более с вами.Факт предоставления подлодок - достаточно хорошо известен.Если вам, в силу вашей необразованности неизвестен - хотя бы почитайте Широкорада,он есть на милетере, и в книгах его всегда есть ссылки

[troyes]

Вениамин"почему СССР не ударил, когда большая часть немецких сил была занята на Западе, с Францией и Британией?"неужели не ясно? занимался обработкой Финляндии, не отставать же Сталину от ГитлераЛ.Шах"К какому разряду отнести все же ваше утверждение, что СССР напал на украинцев и белорусов, мирно живущих в Польше?"Ух ты. только что вы возопили насчет того что немцы напали бы на белорусов и поляков, хотя немцы воевали с польской армией, и тут же возмущаетесь, что Константин говорит что наши бы напали на белорусов и поляков. Да вы лицемер

[Felecia]

Широкорад не обьективен. Некоторые факты он выпячивает, а некоторые игнорирует. Хотя как историк он довольно интересен.

[troyes]

Историки вообще необъективны. Главное что факты приводит, а оценивать мы уже должны сами , на то нам мозги. Я честно говоря его считаю достаточно взвешенным, хотя порой и грубым. Кстати, Широкорад очень положительно относится к нападению на финнов

[Yurgon]

#768Константин БогуславскийЕсли считать, что немцы готовились к войне год, а СССР подписал договор лишь 23 августа 1939 года, то полагаете реальным собраться воевать за 8 дней?-------------------------Вот именно! Нападение Гитлера на Польшу никак не было согласовано со Сталиным - ни до заключения договора, ни после. И совместное ведение боевых действие НЕ ОГОВАРИВАЛОСЬ. Потому говорить об их совместном ведении войны против Польши - некорректно. Сталин ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ де-факто ситуацией - ну упрекните его за это. А потом, из приведенного вами донесения Шуленбурга видно, что Германию пытались водить за нос обещаниями, но начинать операцию не спешили. Именно потому, что было неясно - как Польша будет сражаться с немцами. Когда стало понятно, что Гитлеру раз плюнуть дойти до границ СССР - вот тогда и воспользовались ситуацией.

[seocrat]

Людмила Шах Многие немцы, хоть и были гражданами СССР тоже радостно встречали вермахт. И дальше что? СССР напал на государство под названием Польская Республика, а не конкретно на её граждан, которые естественно пострадали от этого. А ссылки никакие мне искать не нужно. У меня этого добра и так хватает. "...Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. Берия) [Приложение]Сов. секретноСправка по учету бывших польских граждан1. На сентябрь месяц 1941 года было учтено ранее арестованных и высланных в тыловые районы СССР из Западных областей Украины и Белоруссии (с территории бывшей Польши) 389382 чел.Из этого числа:Находилось в тюрьмах, лагерях и местах ссылки — 120962в спецпоселках (осадников и др.) — 243106в лагерях военнопленных — 25314... " Вот так просто почти полмиллиона поляков по лагерям разьехались... Гуманизм!

[Yurgon]

#774Дмитрий БЕОВУЛЬФ БородинУх ты. только что вы возопили насчет того что немцы напали бы на белорусов и поляков, хотя немцы воевали с польской армией, и тут же возмущаетесь, что Константин говорит что наши бы напали на белорусов и поляков. Да вы лицемер------------------Г-н Бородин, бросьте ваши фантазии. Я сказала о том, что белорусы и УКРАИНЦЫ (а не поляки) попали бы под власть гитлеровцев. Но вижу, сей факт вас бы только порадовал. Так что вы либо не умеете читать, либо просто нагло врете. Но это ваша обычная манера понимать мои посты так, как вам заблагорассудится.