Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[sirius26]

никита! ваши слова пародируют сами себя. с одной стороны армия небоеспособна на столько, что каких-то там финнов одолеть не может, с другой стороны якобы вторая в мире? значит финны третие? насчет наврал. зависимость Германии от импорта нефти после 1 сентября 1939 года, приведете статистику?вообще Никита, вы же Подмосвич, давайте встретимся и побеседуем! как вам? пишите в личку! я недалеко от вас.

[sirius26]

Старый хрыч, иди в топку! с тобой спорить - себя не уважать)))

[sirius26]

бороду сбрей, бесит...

[mr.mixer]

"Сосательзабоченный" еще и взбесился.Странно.На вопросы не ответил. С чего беситься? С собстственной тупости разве что.

[sirius26]

а вы? вы дрочите дальше, глядя на геев. у вас нет больше аргументов, кроме каких-то цитаток и дешевых, ничего не значащих ответов на эти самые ответы.может ссылочки приведете? как тот же Баринов?от вас я слышу только выкрики, и ничего не значащие ответы, якобы с саркастическим уклоном, поэтому, мосье старый хрыч, сосите дальше.

[mr.mixer]

"может ссылочки приведете?"На ваш "сакральный вопрос"?Вам не надоело?Правда тупость обычно очень настырна.

[mr.mixer]

Вам ссылку на Мельтюхова?Там она есть.Очень удачно с ним Дмитрий попался

[mr.mixer]

Но правда зачем Вам ссылки? Вам бы всё больше про "сосать"...Так это не в этой группе.

[sirius26]

не устаете вы флиртовать, дедуля!

[Brendan]

>А разве есть существенная разница? Дружба с нацистами - разве не союз с ними, в какой-то мере?Ещё какая. Вы вообще понимаете, что такое "союзники"? У них обязательства должны быть оговорены. Мы же оговаривали с немцами только чего делать не будем. Вот Тройственный пакт - это другое.

[Brendan]

>никита! ваши слова пародируют сами себя. >с одной стороны армия небоеспособна на столько, что каких-то там финнов одолеть не может, с другой стороны якобы вторая в мире? значит финны третие? А как одно второму противоречит? Победа в войне с Финляндией была достигнута только ценой больших потерь и за счёт значительного численного превосходства. Что говорит о слабой боеспособности войск Красной Армии, но в месте с тем эта боеспособность в войне с Финляндией компенсировалась численностью. Судя же по тому, что наша армия несмотря на ряд поражений не слила немцам в 1941 в отличие от всех остальных с немцами воевавших заставляет меня считать КА второй армией в мире по силе. >насчет наврал. зависимость Германии от импорта нефти после 1 сентября 1939 года, приведете статистику?Я Вам её приводил уже. Вы-то свои слова даже не попытаетесь цифрами подтвердить, правда?

[sirius26]

я во всяком случае стараюсь ваши цифры проверить. вы статистику приводили по синтетическому горючему в 1944. а как там дело обстояло в 1939 и 1940 непонятно.

[fosco]

///Очень удачно с ним Дмитрий попался ///...советское военно-политическое руководство занималось подготовкой преимущественно наступательных военных действий против Германии и ее союзников. В течение полутора лет советский Генштаб тщательно и всесторонне разрабатывал планы нападения на Германию. Никаких мер по отражению этих ударов, многие из которых были реально запланированы и проведены в жизнь германским командованием в ходе войны, подготовлено не было. Ныне военные историки вынуждены признать, что "мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось". Отсутствие связи между возможным ударом врага и действиями Красной Армии опровергает версию о якобы ответном характере наступательных действий советских войск, отработке которых были посвящены военные планы."Мельтюхов М.И. не согласен с Суворовым только с датой -6 июля 1941 г. В остальном и основном Мельтюхов полностью подтверждает тезис Резуна.

[mr.mixer]

"подготовкой ПРЕИМУЩЕСТВЕННО наступательных... " И"мероприятия по отражению первых ударов противника ... РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ Генеральным штабом недостаточно полно"ИМХО СИЛЬНО противоречит этому. Если просто не опровергает."НИКАКИХ мер по отражению этих ударов..."Где то он либо врёт либо заблуждаеться."В течение полутора лет советский Генштаб тщательно и всесторонне разрабатывал планы нападения..."Я вот на военной кафедре ЧЕТЫРЕ года учился и атаковать в том числе.И практически все кто служил в армии учаться тому же.СССР и Россия готовились и готовяться на кого то нападать?Если Вам кажеться что обучение ВОЙСК ведению наступательных операций не есть действия по увеличению ОБОРОНОСПОСОБНОСТИ страны и проводится не для ЗАЩИТЫ Родины то у Вас странный стиль мышления.

[mr.mixer]

Дмитрий!Вы действительно считаете, что разрабатывать планы и ГОТОВИТЬСЯ к нападению на другую страну - это одно и то же?По мне так это - две большие разницы.

[mr.mixer]

"В остальном и основном Мельтюхов полностью подтверждает тезис Резуна."Вы не преувеличиваете? Про "полностью" и "основном" и "основном"? Ну так самую малость? ЗЫ."Но в главном Он ПРАВ!!!" (с) Это я глумлюсь

[Brendan]

>я во всяком случае стараюсь ваши цифры проверить. вы статистику приводили по синтетическому горючему в 1944. а как там дело обстояло в 1939 и 1940 непонятно.Вы видимо вообще не читали, что я Вам постил. Там именно про 1941 год. Вообще смешно. в 1939 и 1940 немцы и воевали. И на недостаток горючего не жаловались.

[ALiasLag]

"В течение полутора лет советский Генштаб тщательно и всесторонне разрабатывал планы нападения на Германию.".............Очень хотелось бы знать, с чего бы г-н Мельтюхов сделал такой вывод.Насколько мне известно, наступление на Германию в виде упреждающего удара впервые упоминалось в записке Жукова в мае 41 года. Никаких планов под это подготовить не успели, само собой.Игра, которая проводилась зимой 40/41 года имела легенду, что Германия нападает и вторгается на глубину до 100 км, а уж потом Красная Армия наносит ответный удар с переходом границы вглубь до 600 км. Это, конечно, всё можно после полбанки объявить "планами наступления", но на мой взгляд, это стопроцентно оборонительный план.

[sirius26]

немцы воевали и на недостаток не жаловались, потому что товарищ Сталин им подбрасывал всякие вкусности типа сырья и продовольствия.наивный Кулешов! вот задачи на ПЕРВУЮ из ДВУХ игр в январе 1941: 15 июля 1941 года Германия нападает на Советский Союз, германские войска прорвались на 70-120 км в глубь советской территории, но к 1 августа 1941 года были отброшены на исходное положение. (РГВА, фонд 37977, опись 5, дело 564, листы 32-34) Это такой зачин. Это присказка, которая с самой игрой ничего общего не имела. Как именно "Западные" нападали, как удалось их остановить и выбить с нашей территории, - об этом в задании не сказано ни единого слова. Это и не важно. Главное в том, что напали они, а мы их вышибли к государственной границе на исходное положение. Вот именно с этого момента, т.е. с нашей государственной границы и начались стратегическая игра. С этого момента развернулись "ответные действия" Красной Армии в Восточной Пруссии. а вот еще! "В обоих играх действия сторон на направлении Брест, Барановичи (Восточный фронт "Западных") и Брест, Варшава (Западный фронт "Восточных") не разыгрывались" (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940. Стр. 389)после ПЕРВОЙ игры последовали оргвыводы: "Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям". ("ВИЖ" 1992 N2 Стр.22) "Ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны" лишены основания. Эти вопросы не значились в учебных целях игр и потому не рассматривались". (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940. Стр. 389)По условиям игры "синие" ("Западные") имели 3512 танков и 3336 самолетов, а "красные" ("Восточные") - 8811 танков и 5652 самолета. Потому не мог Мерецков докладывать Сталину о преимуществе "синих" в начале игры. И не был Сталин раздосадован неудачей "красных", ибо "красные" под руководством Павлова прорвали фронт "синего" Жукова в двух местах, окружили крупную группировку войск Жукова в районе Сувалки, и на двенадцатый день операции вели боевые действия на территории Восточной Пруссии в 110-120 километров западнее государственной границы СССР. о чем таком говорит твой Мельтюхов? даже Анфилов говорит о двух играх, а твой мельтюхов насмотрелся фильмов Озерова.

[sirius26]

стопроцентный оборонительный план, облеченный в форму игр ни словом не говорит, собственно об обороне.

[Brendan]

>наивный Кулешов! вот задачи на ПЕРВУЮ из ДВУХ игр в январе 1941: 15 июля 1941 года Германия нападает на Советский Союз, германские войска прорвались на 70-120 км в глубь советской территории, но к 1 августа 1941 года были отброшены на исходное положение. (РГВА, фонд 37977, опись 5, дело 564, листы 32-34) Это такой зачин. Это присказка, которая с самой игрой ничего общего не имела. Как именно "Западные" нападали, как удалось их остановить и выбить с нашей территории, - об этом в задании не сказано ни единого слова. До Вас до сих пор не дошло, что первую стратегическую операцию НЕ отрабатывали? >Поэтому утверждения, что игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны" лишены основания.Да неужели? Я Вам об этом сколько уже талдычу?!> Эти вопросы не значились в учебных целях игр и потому не рассматривались". (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940. Стр. 389)Ой какое открытие! Собственно говоря Вы сами не поняли, что процитировали. Так как это и есть самый главный гвоздь в гроб ни на чём не основанного тезиса резунушки про то, что отрабатывали нападение на Германию. > И не был Сталин раздосадован неудачей "красных", ибо "красные" под руководством Павлова прорвали фронт "синего" Жукова в двух местах, окружили крупную группировку войск Жукова в районе Сувалки, и на двенадцатый день операции вели боевые действия на территории Восточной Пруссии в 110-120 километров западнее государственной границы СССР. Вы всё-таки прочитали бы статью, на которую я ссылался. "Крупная" группировка была в пару дивизий. Зато к концу игры КМА Павлова попала в окружение и сорвала выполнения своей задачи. Ей бы выбраться как-нибудь. Зато юго-западнее Сувалов, под Ломжей легко вырисоывался ба-альшой бублик для наступающих войск Павлова. Наконец, Вы как-то "забыли", что Павлов благополучно сорвал выполнения задач. Всё-таки Вам надо бы задуматься, к чему было сказано, что" вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям". Да, что-то Вы про вторую игру как-то не разразились "праведным" гневом. Кто там наступал?

[fosco]

Жуков сам признается в своих мемуарах, что ничего не знал о подготовке немцев к нападению (план барбароса), Судя по многим источникам, сам Сталин был в растерянности (у самого Жукова это указанно) в первое время. Руководство СССР твердо верило в спасительный пакт. Но как показало время - пакт ничего не гарантировал. Плевал на этот пакт Гитлер. Так зачем же он был нужен? Явно не для так называемого оттягивания конфликта, тогда для чего?

[Brendan]

>Жуков сам признается в своих мемуарах, что ничего не знал о подготовке немцев к нападению (план барбароса), >Судя по многим источникам, сам Сталин был в растерянности (у самого Жукова это указанно) в первое время.А по более близким к Сталину и менее тенденциозным в плане описания его действий исотчникам, подтверждённым документами, растерянности Сталина на заметно. В последним ВИСе статья Пернавского на эту тему была. > Руководство СССР твердо верило в спасительный пакт.Оно Вам это само сказало? > Но как показало время - пакт ничего не гарантировал. Плевал на этот пакт Гитлер. Так зачем же он был нужен? Явно не для так называемого оттягивания конфликта, тогда для чего?Опять по кругу? Надоело. На этот вопрос уже отвечал.

[fosco]

///Оно Вам это само сказало? .///Нет, это говорит школьный учебник по истории///А по более близким к Сталину и менее тенденциозным в плане описания его действий исотчникам, подтверждённым документами, растерянности Сталина на заметно. В последним ВИСе статья Пернавского на эту тему была.///Не спорю с Вами. Я знаком с этой статьей. Кстати об этом же пишет Виктор Суворов. Взять например всем известный журнал посещений Сталина за первые дни войны. Судя по данным там велась круглосуточная работа. Так коммунистические враки про Сталина, котроый боялся что его арестует полибюро, что скрывался он на своей даче...Ложь Жукова и бессчисленных книг - оказались откровенной лажей. Но это говорит лишь о том, что Сталин не был дураком и параноиком, как описывают его хрущевские фальсификаторы, всякие Городецкие, Исаевы и пр. гитлеровские недобитки.

[Мижко]

"Но это говорит лишь о том, что Сталин не был дураком и параноиком, как описывают его хрущевские фальсификаторы, всякие Городецкие, Исаевы и пр. гитлеровские недобитки."Поздравляю Вас, гражданин, соврамши. Впрочем, если Вы хоть в одном месте прямо найдете, где Исаев назвал Сталина дураком или параноиком - я готов извиниться.