Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Tvikser]

Людмила Шах Аргумент с Японией действительно возражение (собственно первое возражение по существу, мной тут встреченное, кроме откровенного бреда). Я не отрицаю, что Япония могла бы напасть (но это не значит, что напала бы наверняка - я не вижу глубокой выгоды от войны с СССР для Японии). Но даже если бы Япония напала - это не имело бы большого значения. По условиям местности и времени года да и по структуре своих ВС японцы бы продвигались медленно - ну за полгода-год захватили бы Дальний Восток - и что? За это время СССР покончил бы с Германией, а затем приступил бы к "наказанию" самураев.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "И где гарантия, что они начали бы чесаться позже?"Как говорят на этом форуме "жареный петух" клюнул бы. "И в 56 раз повторю - я не считаю Сталина не богом, ни полубогом "Ваши посты в других группах свидетельствуют об обратном. Кто считает Сталина лучшим правителем России за 1000 лет её истории?"осуждаете его, как будто бы о ЗНАЛ, но поступил НАРОЧНО к максимальному злу."Он поступил в интересах марксистско-ленинского учения, а не русского народа. Просто называйте вещи своими именами - Сталин - большевик, вождь мирового (не русского!) пролетариата, глава коммунистического движения - вот в чьих интересах он действовал. И возможно с точки зрения этих интересов Пакт и был правильным, но не с точки зрения интересов России.

[ALiasLag]

А Вам действительно тяжело, прежде чем заниматься казуистикой и спамом, внимательно прочитать про пакт Бриана-Келлога?"Пакт Бриана — Келлога (Парижский пакт) — договор об отказе от войны в каче­стве орудия национальной политики; получил название по имени инициаторов — министра иностранных дел Франции А. Бриана и госсекретаря США Ф. Келлога. Подписан 27.8.1928 в Париже представителями США, Франции, Великобритании, Германии, Италии, Бельгии, Канады, Австралии, Новой Зеландии, ЮАС, Ирландии, Индии, Польши, Чехословакии, Японии. Позже к пакту присоединились СССР и ещё 48 государств. Пакт вступил в силу 24 июля 1929 года."Не ясно ли, что к моменту даже нападения Германии на Польшу этот пакт давно утратил силу (ещё в момент вступления германских и польских войск в Чехию)? И уж в любом случае с объявления Англией и Францией войны Германии?Ещё раз повторяю: рассматривать это соглашение как точное и обязательное во всех случаях теоретическое определение агрессии можно, но тогда все - агрессоры. И Польша, кстати, заняв Тешинскую область, совершила агрессию раньше СССР). Рассматривать же его как техническое приложение к пакту Бриана-Келлога тоже можно, но тогда оно утратило силу одновременно с самим пактом. То, что там была Польша, я действительно просмотрел, но дела это не меняет. Пакт всё равно утратил силу.

[ALiasLag]

731: Это Троцкий был вождь мирового (не русского!) пролетариата. Сталин строил социализм в отдельно взятой стране и для этого как минимум, нужна была отдельно взятая страна, интересы которой надо было блюсти.

[Мижко]

"Как говорят на этом форуме "жареный петух" клюнул бы. "А Вы уверены, что его клевки произвели бы на англичан желательное для НАС, для СССР действие, а?И можете подтвердить это фактами из предвоенной истории, опираясь на которую Сталин мог бы прийти к такому же выводу?"Он поступил в интересах марксистско-ленинского учения, а не русского народа. "На самом деле, неважно, какие догмы согревали Сталину душу - важно, что в практической деятельности он был жестким реалистом. И победа социалистических идей и победа СССР - для него было одно и то же.Так что Ваше противопоставление ложно.Тем более, что сантименты в адрес русского народа ему тоже не были чужды, это отрицать просто нелепо."Ваши посты в других группах свидетельствуют об обратном. Кто считает Сталина лучшим правителем России за 1000 лет её истории?"Приведите группу и точную ссылку, будем разбираться. Важен контекст - я действительно мог заступаться за Сталина от особо невменяемых участников "Великой страны" - но насчет "лучшего правителя" - это если я и сказал, то очень сгоряча.Конечно, скажем, роль Ивана Калиты - ничуть не меньше. Или того же Донского. Можно еще помянуть Минина и Пожарского.

[Tvikser]

Андрей Кулешов Не пишите о чём не знаете. О том что Сталин вождь мирового пролетариата и даже отец всех народов гласит БЭС 53 года. Троцкий вообще был маргиналом в рабочем движении.

[Yurgon]

Ростислав, я в данном случае исхожу из того, что вооруженный конфликт с Германией был бы все-таки необратимым поступком и однозначно привел бы к войне. А вот заключение договора таковым все же не является. Нейтральная же позиция СССР в отношении Германо-Польской войны была тоже совершенно невыгодна СССР - слишком близко придвинулись бы границы Германии к Москве. Учитывая дальнейшие события - для мобилизации промышленности в глубокий тыл на счету был каждый день - эти территории, на которых РККА сражалась с Вермахтом и все-таки задерживала его продвижение по европейской части СССР, сыграли свою стратегическую роль, пусть и не в полном объеме. Так что... Польша стала жертвой - но я не считаю СССР в данном случае агрессором. Я считаю договор вынужденной мерой.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "И можете подтвердить это фактами из предвоенной истории, опираясь на которую Сталин мог бы прийти к такому же выводу?"Сталин бы мог, если бы хотя бы учёл опыт истории - наполеоновские войны и ПМВ. Там тоже Англия и Россия поначалу были врагами, но быстро забыли свои дрязги перед обющим врагом, что вытекает из их общей геополитической роли - фланговых держав по отношению к Европе. Но конечно из марксистских догм может и не мог."И победа социалистических идей и победа СССР - для него было одно и то же."Нет - опять путаете. Просто цена победы его не интересовала. И если бы он разбил Германию в 39 году это бы никак не способствовало бы расшатыванию системы капитализма и росту революционного движения. Вот из этого он и исходил, по завету Ленина поджигая Европу."Приведите группу и точную ссылку, будем разбираться."Россия- великая страна. Тема - лучший правитель России - это... Пост #42.

[Tvikser]

Людмила Шах Про нейтральную позицию - согласен. Не выгодно, если не самоубийственно. Но я и не настаиваю на нейтральной - нужно было принять бой уже в 39 году - тогда и соотношение сил и стратегическая обстановка были лучше, чем в июне 41."Я считаю договор вынужденной мерой."Вот если бы не катастрофа 41-42 гг. можно было бы спорить. А так получилось, что Сталин хотел выиграть время, истощить капиталистические страны во взаимной борьбе, но фактически его переиграл Гитлер - именно он быстро и с незначительными жертвами захватил Европу и лучше подготовился к нападению на СССР.

[Мижко]

"Россия- великая страна. Тема - лучший правитель России - это... Пост #42."Тех, кого я мог счесть по исторической роли выше Сталина в опросе не было. Поэтому выбрал, из чего предложили.Поясню - в опросе есть государи и правители, при которых народу было легче. Но при них стране и не пришлось пройти таких испытаний - причем с победоносным итогом.

[seocrat]

Людмила Шах Представьте, что во время войны немцы поймали в плен человека. И говорят- мы тебе дадим жизнь, но ты должен сдать нам всех товарищей по подполью. Человек всех сдаёт, товарищей расстреливают, а он потом говорит- я не предатель. Это вынужденная мера. Андрей Кулешов Нисколько не сомневался, что вы придумаете ещё какую-нибудь отмазку. "Конвеция об определении агрессии" это абсолютно конкретный документ, подписанный абсолютно конкретными странами, никем не отменённый и ни кем неденонсированный. Он не является частью или составляющей Пакта Бриана - Келлога.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер Там не было хотя бы Петра 1 или Александра 2? Но Вы могли бы высказать мнение - явно Ярослав Мудрый, Владимир Святой или Владимир Мономах более великие, чем Сталин. я уж не говорю про Александра Невского, Дмитрия Донского, Ивана 3. Кто более велик - Аттила или его современник папа Лев 1? Тестовый вопрос."Но при них стране и не пришлось пройти таких испытаний "Вы только не учли что испытания были тоже следствием политики Сталина или его революционной деятельности.А по существу что-то не отвечаете.

[Мижко]

"Вот если бы не катастрофа 41-42 гг. можно было бы спорить. А так получилось, что Сталин хотел выиграть время, истощить капиталистические страны во взаимной борьбе, но фактически его переиграл Гитлер"Фактически - да. Но мы же уже решили, что на послезнании строить осуждение лидера за принятые решения некорректно. Или нет?"Сталин бы мог, если бы хотя бы учёл опыт истории - наполеоновские войны и ПМВ. Там тоже Англия и Россия поначалу были врагами, но быстро забыли свои дрязги перед обющим врагом, что вытекает из их общей геополитической роли - фланговых держав по отношению к Европе. "И в том, и в другом случае Англия "забыла свои дрязги" года за 3-4 до начала войны, и союзы к началу войны были уже оформлены юридически. Влезать же в войну, не имея оформленных отношений с потенциальным союзником, тем более, что этот союзник еще сам не уверен, не начать ли с тобой войну - это авантюра из авантюр. Уж кем-кем, а авантюристом Сталин не был - параноидная психика, знаете, не располагает к такому.

[Мижко]

"Там не было хотя бы Петра 1 или Александра 2?"Вы Петра, угробившего четверть населения России, лично подписавшего приговор собственному сыну и лично - собственными руками (а равно с прихлебалами) - казнившего людей, включая такую экзотику, как посадка на кол, считаете большим гуманистом, чем Сталин?Александр Второй - молодец, конечно, но это из категории "не выдалось таких же испытаний".Владимир - по масштабу последствий вполне сопоставимая фигура, но он далеко.И опять же, замечен в человеческих жертвоприношениях языческим богам.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Фактически - да. Но мы же уже решили, что на послезнании строить осуждение лидера за принятые решения некорректно. Или нет?"Так для сверхчеловека просчитать ходы было что раз плюнуть. Но если это не так - концепция о "лучшем правителе России" летит к чёрту. Уже эта ошибка с Пактом должна была занести Сталина в разряд бездарностей в плане международной политики и большой стратегии. Но я говорю - Сталин не бездарь, он мог просчитать, но поступил так, как велел его учитель Ленин. С точки зрения ленинского учения он поступил правильно!"И в том, и в другом случае Англия "забыла свои дрязги" года за 3-4 до начала войны"По отношению к наполеоновским войнам нет. Там был даже аналог пакта Молотова-Риббентропа - Тильзитский союз. И тот же делёж Европы и Британской империи (ноябрьские переговоры Молотова в Белине имеют аналог в Эрфуртском свидании императоров и переговорам по походу в Индию). Полная аналогия - а ведь Сталин читал книги Тарле! Он мог опереться на опыт истории - но этого не сделал. Отсюда два варианта - либо он сознательно поджигал войну, либо просто был идиотом. Второй вариант отпадает, значит..."считаете большим гуманистом, чем Сталин?"Не гуманистом, а в исторической перспективе прогрессивным деятелем. он построил здание современной России, Сталин - убогое тоталитарное гос-во, не просуществовашее и столетие."не выдалось таких же испытаний".Дмитрий Донской, Владимир Мономах (не только князь, но и писатель и философ) - у них не было испытаний? У Ивана 3 не было?Величие Сталина - это величие Чингис Хана или хромого Тимура (то-то же он так любил их). Кстати, вопрос в голосовании звучал так, "Кого вы хотите видеть во главе России сегодня?". Так что кто тут обижался на "палачей и людоедов?".На тестовый вопрос не ответили.

[Мижко]

"Так для сверхчеловека просчитать ходы было что раз плюнуть. Но если это не так - концепция о "лучшем правителе России" летит к чёрту. Уже эта ошибка с Пактом должна была занести Сталина в разряд бездарностей в плане международной политики и большой стратегии."Блин, ну скучно же.Даже самые лучшие правители совершают ошибки (а уж тем более - лучшие из перечисленных в опросе ). Особенно - когда против них маловменяемый - а значит труднопредсказуемый - политик.И тем не менее - война кончается не в ипатьевском доме, а в Берлине, не так ли?То есть минимакс сработал - даже на самый худший случай мы были готовы."По отношению к наполеоновским войнам нет."Простите, тогда о чём речь? В 41 году мы Москву не сдали, а в 1812-м - сдали.И с союзниками ТОГДА удалось договориться только после того, как обе стороны были принуждены к этому обстоятельтсвами."Кстати, вопрос в голосовании звучал так, "Кого вы хотите видеть во главе России сегодня?". Так что кто тут обижался на "палачей и людоедов?"."Это я по невниманию, совершенно серьезно. Сейчас - не время для Сталина. Нам бы сейчас Рузвельт не помешал, похожая в принципе ситуация. В 85 году - Дэн Сяо-Пин. Сталин - для своего вресмени, не для нашего."Величие Сталина - это величие Чингис Хана или хромого Тимура (то-то же он так любил их). "Скорее ближе к Грозному и Петру - вот их он действительно любил.Только и Грозному и Петру не достались страны, взбаламученные войной и смутой такого масштаба.А пример Чингиза и Тимура (можно ещё помянуть Атиллу и Александра Македонского) - это некорректно, лавры завоевателя - не то, что лавры строителя.По поводу Донского - я уже сказал, что его в опросе нет, иначе бы я, видимо, голосовал бы за него, даже если бы отвечал на вопрос "кого сегодня..."

[Yurgon]

#740Константин БогуславскийКонстантин, ваша аналогия смешна, потому что нелепа и неправомерна.Чем руководствуется ваш гипотетический человек? - правильно, выживанием себя самого.Чем руководствовалось правительство СССР? - правильно, выживанием страны, т.е. ее народа. Разницу видите али нет?Если хотите порассуждать в очередной раз о шкурности и продажности правительства и лично Сталина - прошу в другую тему, в этой вы уже оповещали нас о том, что "продались тому, кто заплатил больше". Анализ политической обстановки в этих ваших словах просто поражает своей глубиной и непредвзятостью.

[seocrat]

Ага! То есть в оправдание о заботе страны и её народа можно делать любые гнусности и мерзости? Ну в принципе мы это уже слышали и не раз. Причём, я в качестве примера привёл самую крайнюю степень угрозы для человека- смерть. Ещё как-то можно понять, когда стоит выбор жизнь или смерть. В сентябре 1939 года никакой особой угрозы для СССР не было и нападать на него Германия не собиралась. Крайней для страны ситауция в то время не была абсолютно, чтобы потерять лицо, плюнуть на все собственноручно подписанные договора и заключить пакт с человеком, пересажавших и перестрелявших всех братьев-коммунистов в Германии.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Даже самые лучшие правители совершают ошибки "Прочитайте ещё раз - боюсь Вы не поняли. Перекопировал ещё раз.Так для сверхчеловека просчитать ходы было что раз плюнуть. Но если это не так - концепция о "лучшем правителе России" летит к чёрту. Уже эта ошибка с Пактом должна была занести Сталина в разряд бездарностей в плане международной политики и большой стратегии. Но я говорю - Сталин не бездарь, он мог просчитать, но поступил так, как велел его учитель Ленин. С точки зрения ленинского учения он поступил правильно!"И тем не менее - война кончается не в ипатьевском доме, а в Берлине, не так ли?"А теперь задумайтесь. что было бы, если бы бесноватый был чуток поумнее - напал бы не 22 июня, а 15 мая. Понимаете это как - "чёрные вели партию бездарно, доигрались до полного разгрома, но опьянённый успехом соперник под конец промедлил с реализацией и совершил грубый зевок". То есть не Сталин выиграл, а Гитлер упустил победу."И с союзниками ТОГДА удалось договориться только после того, как обе стороны были принуждены к этому обстоятельтсвами."Речь о том, что у Сталина перед глазами был исторический пример. А то Вы говорите он не мог принять правильное решение. "Это я по невниманию"Надо быть повнимательней. Я возьму свои слова о "палачах и лицемерном сталинисте" обратно, но не раньше, чем Вы переголосуете в том опросе и решительно осудите преступления Сталина.

[seocrat]

Кстати, и ситуация с Японией весела до предела. Когда СССР было тяжело, Япония соблюдала договора и на СССР не нападала. Когда Япония оказалась в полной ж..., СССР опять забил на свои договорённости и напал на японцев. "..Статья 2. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта.." (Пакт о нейтралитете между Японией и Советским Союзом. 13.04.1945)

[Мижко]

"Но я говорю - Сталин не бездарь, он мог просчитать, но поступил так, как велел его учитель Ленин. С точки зрения ленинского учения он поступил правильно!"Ну стоит ли по одним аргументам четвёртый раз топтаться? Отношения между Россией и потенциальными союзниками в 1941 были несколько иными, чем в 14-м. Тогда они были уже фактическими союзниками, а в 41-м след отношений в 20-е - 30-е годы, когда обе стороны порядочно поднагадили друг другу, ещё был весьма ощутим.И в этой ситуации Сталин просто не имел права им доверять - будь он там марсианин, людоед или, скажем, вождь гомосексуалистов - не мог. То есть, знай он как повернется в 40-м во Франции - наверное, был бы посговорчивее - оставаться с Гитлером один-на-один в его планы, наверняка не входило."А теперь задумайтесь. что было бы, если бы бесноватый был чуток поумнее - напал бы не 22 июня, а 15 мая. "Тяжело сказать. Немцы по сравнению с 15 мая тоже повысили готовность к 22 июня, даже несмотря на Балканскую кампанию.

[Мижко]

"но не раньше, чем Вы переголосуете в том опросе и решительно осудите преступления Сталина."Там есть ветка "ошибки товарища сталина", в которой я предельно ясно высказался на эту тему.С другой стороны мой шляхетский гонор (в конце концов, граф я, или не граф?, да и по матери моя родня - Бучинские, довольно заслуженный род в Польше) настойчиво подсказывает, что мне совершенно наплевать, возьмете Вы назад свои слова, или нет Слово, знаете, не воробей...

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "что мне совершенно наплевать, возьмете Вы назад свои слова"Написали комментарий, значит не наплевать."И в этой ситуации Сталин просто не имел права им доверять "Ну не доверял бы. Он и фюреру не доверял. Я думаю он не доверял никому, даже собственным детям."Тяжело сказать. "Вот-вот. Получается, что Сталин выиграл не благодаря своим решениям. а из-за ошибок Гитлера и большой территории, климата, количественного превосходства.

[Мижко]

"Ну не доверял бы. "Для того, чтобы напасть на Гитлера, не имея ясных обязательств союзников надо было ОЧЕНЬ СИЛЬНО доверять, до безумия.А уж помогать полякам, ещё в январе собиравшимся делить СССР с Гитлером - это вообще альтруизм, граничащий с безумием."Вот-вот. Получается, что Сталин выиграл не благодаря своим решениям. а из-за ошибок Гитлера и большой территории, климата, количественного превосходства."Не надо только забывать, что он, собственно, своей промышленной, образовательной и прочей политиками обеспечил её, эту численность при вполне адекватном для той войны качестве сил.Здесь не только промышленность - здесь целый комплекс, и наука, и образование.

[Yurgon]

#747Константин БогуславскийВаше понимание гнусности несколько привольно. Спасение миллионов белорусов и украинцев от власти гитлеровцев - это, конечно, гнусность. Меры по предотвращению войны - мерзость, а как же. Надо было рогом упереться и соблюдать букву договора. Причем зная, что Франция и Англия вовсе не прочь сделать Россию очередным "мальчиком для битья". С Японцами денонсировали договор - подлость какая. Надо было оставить их армию в целости и сохранности, да еще и островок подарить - чтоб в будущем не возникали.Не буду мешать вам кипеть возмущением и далее. Похоже, вам нравится вынуждать меня в очередной раз высказывать свою мнение - что я не считаю это мерзостью и чувства позора не испытываю - чтобы вскипеть вновь с новой силой.