Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[troyes]

АК"Проблема была в том, что именно Англия и Франция отказывались от такого совместного "задавливания"Без сомнения, задавить при занятии рейнской области могли запросто.Не захотели. Но забавно вспомнить, что коминтерн с подачи Сталина мешал исключительно антинацистским силам, социалдемократам, оказывая нацистам по сути поддержкуВ ВМВ виноваты все - США, Англия, Франция и СССР, и по моему тут и обсуждать нечего"Но виноват во всём, канешна, Сталин!"Сталин и Чемберлен виноваты, и с них это никто по факту не снимет. А что касается Франции, если б Барту выжил, все могло пойти по другому пути.

[Rtemka]

"не знающими элементарного фактического материала "Помнится, Ростислав, вы имели неосторожность признаться, что это вы НЕ ЗНАЕТЕ о Мюнхенских соглашениях;) "и то и дело отжигающими фразочки типа "демократия - это самодержавие"Я, в отличие от вас, могу более-менее обосновать свои слова - чтои делал в том посте. Вы-то, как не специалист, не можете оценить это обоснование, "патамучта букаф многа";))) Ну да Бог с вами."как из-за своей в принципе низкой культуры, так и из-за банального незнания предмета"Ну да, зато вы от великой культуры постоянно закатываете истерики, хамите и гордо отказываетесь признавать свои ошибки. И, очевидно, от большого знания предмета разглагольствууете о "научности" или евразийстве. "термин советско-польская война"Ага. Советско-польская война 1920 года;) Потом, опять же, давно введен в научный оборот термин "торсионные поля";))) Биоэнегетика;)) И прочие научные термины. И что теперь? Правильно, Академия Наук борется с этим явлением. Так что сам по себе факт "введения в оборот" ничего не означает;)В общем - за собой следите, умник.

[Rtemka]

"Но забавно вспомнить, что коминтерн с подачи Сталина мешал исключительно антинацистским силам, социалдемократам"Т.е., интриги и разборки в маргинальных организациях вы приравниваете к отказу "великих держав" от своих обязательств?.. Однако;))))"В ВМВ виноваты все - США, Англия, Франция и СССР, и по моему тут и обсуждать нечего"Есть чего. Если относительно вины Англии и Франции - можно почти не спорить (ну, кроме "глубоко знающих" типа тов. Михайловского), то относительно вины СССР - в чем она. "Патамучта кровавый Сталин и большевики" - не предлагать. "Сталин и Чемберлен виноваты"Если Чемберлен виноват откровенно как деятель "мира для нынешнего поколения", то чем конкретно виноват Сталин?

[troyes]

" то чем конкретно виноват Сталин?"вот нравится человеку дурачком прикидываться. ну зачем тогда мешать ему. что ж, пусть прикидывается, повторим еще раз, пока Виконт достает свои погремушки и свистульки1.фактическая поддержка национал-социалистов в их борьбе за власть2.заключение пакта, который развязал руки Гитлеру и позволил начать ему ВМВ3.фактическая помощь Германии в ВМВ, пусть и мизерная, но все ж - укрытие и предоставление баз подлодкам, а также снабжение сырьемуничтожение остатка Польши, выдача немцам польских коммунистов, совместные рейды с гестапо4.уничтожение буферных государств, которые все же оттянули бы начало войны

[troyes]

"Биоэнегетика;)) И прочие научные термины. И что теперь? Правильно, Академия Наук борется с этим явлением."Академия Наук борется с биоэнергетикой? Вы в своем уме, или просто желание козырнуть красивым термином?

[seocrat]

Ну ей Богу, весело читать эту воинственную демагогию товарища Демичева. "...Поэтому С НАШЕЙ СТОРОНЫ двурушничества не было - была попытка избежать и оттянуть войну с Германией..." CCCP ведёт переговоры с Англией, Францией и параллельно с Германией. 23 августа англо-французским переговорщикам в Москве сообщают, что переговоры будут продолжены после того, как решится вопрос с проходом РККА через Польшу и Румынию. В тот же день подписывается договор с Германией, обратный по смыслу тому о чём договаривались с англичанами. Это не двурушничество, нет?

[ALiasLag]

1.фактическая поддержка национал-социалистов в их борьбе за власть.............По-моему, этот лозунг часто повторялся, но на вопрос, "каким образом?" следовали аргументы вроде денег Парвуса и прочих сказок. Даже официальная советская пропаганда выглядит гораздо убедительней, приписывая возвышение Гитлера помощи промышленных и финансовых кругов. Хотя там тоже особо не утруждались доказательствами.2.заключение пакта, который развязал руки Гитлеру и позволил начать ему ВМВ..................То есть, г-н Бородин спорный тезис этой дискуссии вовсе не считает спорным, хотя на протяжении 600 постов никаких вразумительных доказательтств этого тезиса со стороны гг. либералов не последовало (кроме выражения твёрдого убеждения, что все по определению обязаны класть живот на алтарь защиты оплота либерализма, а уж всякая большевистская сволочь и подавно). Мало того, он разделяет забавное заблуждение остальных гг., что вторую мировую войну начал Гитлер.Представим себе, однако, простенький мысленный эксперимент - действия и Гитлера, и Сталина ровно такие же, как и в реале - разделили Польшу. Но! Представим, что из каких-то соображений Чемберлен не объявил войны Гитлеру - ну, испугался вдруг, что империя рухнет. Или посчитал, что Гитлер в своём праве, как и с Чехословакией. Не суть важно. Но зато объявил войну Советскому Союзу при вступлении советских войск в Прибалтику. Ну, пусть там какое-нибудь правительство в последний момент трепыхнулось и слёзно воззвало светоча к защите ихней демократии. И светоч внял. Получается, что тогда СССР начал вторую мировую войну? Не чудеса ли это?А правильный ответ в том, что мировую войну начали, конечно, Западные державы, объявив её Германии. Повод, конечно, у них был весомый, что и говорить. Но зомбировать самих себя не нужно. Гитлер начал локальную войну, которую при посредничестве тех же западных держав можно было остановить или закончить миром за несколько дней. Перевели локальную войну в мировую именно Англия и Франция. 3.фактическая помощь Германии в ВМВ, пусть и мизерная, но все ж - укрытие и предоставление баз подлодкам, а также снабжение сырьемуничтожение остатка Польши, выдача немцам польских коммунистов, совместные рейды с гестапо..............."снабжение" сырьём было взаимовыгодной торговлей, которую вели с Германией многие нейтралы, Швеция, например. Если не считать априори СССР вассалом Запада, то непонятно, почему торговать с Германией было нельзя.Уничтожение остатка Польши было вовсе не помощью Гитлеру, а помощью самим себе. Или передача всей Польши и части Литвы Гитлеру страшно навредила бы ему?Очень интересно было бы услышать побольше о совместных рейдах с гестапо. Где, интересно, проходили эти рейды? на территории СССР? А где ещё гестапо могло бы нуждаться в помощи НКВД? Про укрывательство подлодок тоже хотелось бы поподробнее. Какой-нибудь пусть один, но убийственный пример. Например, командир У-564322 после потопления "Титаника" заходит на базу во Владивосток отдохнуть, что доподлинно зафиксировано случайно проходившим мимо Черчиллем.4.уничтожение буферных государств, которые все же оттянули бы начало войны.........Куда бы они её оттянули? Что-то Югославия и Греция ничего никуда не оттянули, не говоря уж о Дании и Норвегии. Можете Вы подтвердить этот тезис хотя бы схематическими выкладками? С учётом того, что в реале все уцелевшие "буферные государства" браво воевали на стороне Третьего Рейха, а неуцелевшие добровольно и с песнями формировали контингенты СС, тезис этот более чем спорный.Чтоб не говорить резкостей, назовём всё это сотрясениями воздуха.

[seocrat]

Андрей Кулешов Срочно обратитесь в Нобелевский комитет. Вы сегодня ночью сделали великое открытие. Всеми историками и политиками мира считалось, что 2МВ началась 1-го сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу. Однако, теперь оказывается, что это всего лишь "забавное заблуждение остальных ". Война началась 3-го сентября 1939 года. Необходимо немедленно переписать учебники!

[BigCartman]

"1.фактическая поддержка национал-социалистов в их борьбе за власть"-так хорошо вы у нас знаете историю?Помниться мы с начала 30-х поддерживали договоры против Германии,вот в той же Франции была вероятность заключения такового,но вот беда немцы убирают одного человека (чесно уже не помню кого) и все договоры летят к черту.

[Мижко]

"И с чего Вы решили, что мы что-то сильно отсрочили и Гитлер на нас обязательно скоро бы напал? В ближайших планах у него по-любому была Франция и Англия, а не СССР. "В ближайших планах Гитлера была Польша. После сдачи Англией и Францией Чехословакии и после авансов лорда Галифакса о том, что "правительство его Величества положительно отнесётся к тому, что Германия будет играть доминирующую роль в Восточной Европе" - он ожидал, что Данциг будет сдан ему также, как и Судеты - под нажимом союзников."но" ГЕРМАНО-СОВЕТСКИЙ ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ" был подписан 28 сентября 1939 года, уже после оккупации Польши. То есть подписано это целование в дёсны было не просто с государством Германия, каким оно было в августе 1939 в случае с Пактом, а с государством-агрессором и изгоем, всеми осуждаемым. "Правда? Целование в дёсны? А не констатация факта новых границ и договор о взаимодействии?"А переговоры между Англией, Францией и СССР, которые постоянно шли в 1939 году, непременно привели бы к успеху несмотря на все трудности, не заверши их СССР в одностороннем порядке, когда появилось заманчивое коммерческое предложение со стороны Германии."Знаете, Константин - политик не имеет права надеяться на "непременно привели бы к успеху" в обстановке надвигающейся войны.В частности, главной "трудностью" в переговорах 39 года в Москве было то, что ни английская, ни французская делегация не имели полномочий ни на что буквально, кроме разговоров - то есть подписать они ничего не могли, конкретных предложений по взаимодействию не имели. Об этом пишут не только наши историки, но и Лиддел-Гарт, и Тейлор.

[Мижко]

Дмитрию Бородину"какой гениальный аргумент. майнк кампф написана была в 23 году. прошло довольно много лет. если прошло 16 лет до 1939, до где же отсюда вывод что в ближайшие годы должен был Гитлер напасть? вы всегда так логично рассуждаете?"Расскажите это Ростиславу Михайловскому - он до сих пор чуть не из "Коммунистического манифеста" выводит агрессивность СССР при Сталине

[seocrat]

Виктор ПодРыВнИк Одинцов Вы бы хоть, как и г-н Кулешов хоть бы книжку какую прочитали по истории, прежде чем говорить "..так хорошо вы у нас знаете историю?.." Борьба за власть у национал-социалистов- это конец 20-х- начало 30-х годов. В Германии было очень сильное левое движение: СДПГ (социал-демократическая партия) и КПГ (коммунистическая партия). Сталин и Коминтерн раскололи немецкое левое движение на 2 части, обозвав социал-демократов "социал-фашистами" и главными врагами международного рабочего движения. Коммунистам запретили вступать в любые предвыборные блоки с ними. В итоге на выборах в Рейхстаг НСДАП получил 11 млн. голосов, СДПГ- 7 млн., а КПГ- 6 млн. Гитлер пришёл к власти, а милые сердцу Сталина немецкие коммунисты разьехались кто куда: одни в тюрьмы, другие на кладбища. А это одна из популярных фраз, принадлежащая Отто Куусинену, председателю исполкома Коминтерна, ораганизации подконтрольной Сталину. Фраза касается позиции относительно аншлюса Австрии "..." Мы признаем безусловное право угнетенных народов выступать против Версальского договора и любой его статьи. Мы признаем право немецкой нации объединиться в одно государство. Германо-австрийское соглашение, отражая стремление немецкого народа к государственному объединению,в то же время свидетельствует о начале кризиса версальской системы, начинающемся подрыве авторитета французского империализма, являющемся хранителем версальской системы и жандармом Европы"

[Мижко]

Дмитрию Бородин"А почему ж тогда благородный Сталин не разбил Гитлера сам? Тем более когда было с Чехословакией, мы ведь были ее гарантом"Благородному Сталину пришлось бы сначала разбить Польшу. Тем более и повод был - Польша тоже принимала участие в разделе Чехословакии.

[ALiasLag]

"Коммунистам запретили вступать в любые предвыборные блоки с ними."Вот и любопытно было бы посмотреть этот документ, где Сталин официально запрещает коммунистам Германии вступать в блоки с социал-демократами. А пока документа нет, все Ваши умные рассуждения - сотрясение воздуха. Да, кстати, если бы и был какой-либо документ рекомендательного характера, что это могло бы значить? Если Вам неизвестно, в Германии и сегодня социалистическое движение расколото. И левая партия (отколовшаяся от СПД бывшие функционеры гэдээровской СЕПГ молодые социалисты левых взглядов) тоже называет СПД соглашателями и либерал-социалистами. Полагаете, Сталин и Коминтерн до сих пор руководят ими из гроба посредством спиритических сеансов?А по поводу 2 МВ, Константин, я прекрасно знаю, что Вам велено считать датой начала 2 МВ дату нападения Германии на Польшу. Но логически обосновать эту дату Вы не можете, как, собственно, практически никакие Ваши утверждения. И остаюсь при своём мнении, что дата перерастания локальной Германо-Польской войны в мировую - объявление войны союзниками Германии.Действия РФ в Грузии считаются "локальной миротворческой операцией", но если бы НАТО вмешалось, Вам было бы велено считать датой начала 3 МВ вмешательство 58 армии во внутренне грузинский грузино-осетинский конфликт.

[ALiasLag]

641: И что предосудительного в признании права народов на объединение в одном государстве? Или Вы считаете, что Ваших соотечественников, оставшихся после развала СССР на Украине нужно принудительно украинизировать, а высказывать пожелания присоединится к России они не имеют права, даже если такое размежевание и присоединение произойдёт добровольно и с согласия народа и правительства Украины?

[Мижко]

Андрею Кулешову." Гитлер начал локальную войну, которую при посредничестве тех же западных держав можно было остановить или закончить миром за несколько дней. Перевели локальную войну в мировую именно Англия и Франция."Причем ЭТОЙ ЖЕ точки зрения придерживется, например, Лиддел-Гарт." Про укрывательство подлодок тоже хотелось бы поподробнее. "Про подлодки не знаю, а вспом.крейсера и транспорта немецкие в наших северных портах укрывались осенью -зимой 39 года.

[Мижко]

Ростиславу МихайловскомуВы анонсировали подтверждение "категорического указания" со стороны французам пропустить советские войска для противодействия немцам.Расширьте мою узкую эрудицию, поделитесь ссылкой на источник.

[Мижко]

Ростиславу МихайловскомуВы анонсировали подтверждение "категорического указания" полякам со стороны французов пропустить советские войска для противодействия немцам.Расширьте мою узкую эрудицию, поделитесь ссылкой на источник.

[seocrat]

Андрей Кулешов 18 сентября 1931 политсовет Коминтерна принял резолюцию "О борьбе против германской социал-демократии". В доклад Мануильского на XI пленуме ИККИ (март-апрель 1931 года), Сталин лично вписал: "...Разоблачение социал-демократии, разоблачение II Интернационала, высвобождение рабочих масс из-под влияния социал-демократии, изоляция и преодоление социал-демократии есть очередная задача коммунистических партий, без разрешения которой невозможна успешная борьба пролетариата за свое освобождение от цепей капитализма" После этого коммунисты имели возможность блока? Об этом хорошо написал публицист Э.Генри: "...Слова Сталина были таким же приказом Коминтерну, как его указания Красной Армии или НКВД. Они разделили рабочих друг от друга как бы баррикадой ... Старые социал-демократические рабочие повсюду были не только оскорблены до глубины души, они были разъярены. Этого коммунистам они не простили. А коммунисты, стиснув зубы, выполняли приказ "о смертном бое". Приказ есть приказ, партийная дисциплина - дисциплина. Везде, как будто спятив с ума, социал-демократы и коммунисты неистовствовали друг против друга на глазах у фашистов. Я хорошо это помню. Я жил в те годы в Германии и никогда не забуду, как сжимали кулаки старые товарищи, видя, как дело идёт прахом,., как теория социал-фашизма месяц за месяцем, неделя за неделей прокладывает дорогу Гитлеру. Сжимая кулаки, ... шли навстречу смерти, уже поджидавшей их в эсесовских застенках"

[ALiasLag]

648: Ну, то есть, как я и предполагал, есть только общие директивы, совершенно справедливо указывающие на соглашательство традиционной социал-демократии. Точно такое же положение есть и сегодня: левые социал-демократы указывают на соглашательство и оппортунизм классической СПД, та теряет своих соратников (только за последнее время из СПД вышло 350 тысяч членов) и полна ненависти к левым. Это тоже Сталин устроил, или это - прямое следствие соглашательской, неолиберальной политики СПД? Я считаю - последнее справедливо, а личные и эмоциональные воспоминания г. Генри - это вопль обиженного соглашателя, потерявшего именно в силу своей беспринципности доверие рабочих и пытающегося найти крайнего.Ver hat uns verraten? Sozialdemokraten! (кто нас предал? Социал-демократы!) - этот лозунг, возможно, из тридцатых годов, актуален и популярен в массах и сегодня.Кстати, именно социал-демократы не помешали Гитлеру объявить мандаты коммунистов после последних выборов недействительными и таким образом создать абсолютное большинство в парламенте для фашистов. И именно социал-демократы не воспрепятствовали конституционной реформе Гитлера (для которой абсолютного большинства было мало, необходимо было 2/3 голосов), передающей законодательную власть правительству. Так что здесь мы видим обычную либеральную привычку валить с больной головы на здоровую.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Расширьте мою узкую эрудицию, поделитесь ссылкой на источник."А оно Вам надо? В конце концов зачем мне повышать эрудицию, человека лицемерного и трусливого? Убедите меня, что Вы нуждаетесь в этом, что Вы действительно увлекаетесь историей, а не сталинистской мифологией.

[ALiasLag]

645: "Про подлодки не знаю, а вспом.крейсера и транспорта немецкие в наших северных портах укрывались осенью -зимой 39 года."..............Заход транспорта (то бишь - гражданского корабля) одной из воюющих стран в нейтральный порт не является ни в коей мере "укрывательством", даже если этот корабль спасается от погони вооружённых сил другой воюющей страны.Касательно вспомогательных крейсеров - вопрос щекотливый, но ведь и вспомогательные крейсера - тоже транспорты, только вооружённые чуть сильнее обычных. А ведь даже краткосрочный заход в нейтральный порт военного корабля разрешался по законам войны - для забора угля или пресной воды. Производить ремонт считалось недопустимым, а просто заходить - сколько угодно. Например крейсер "Шарнхорст" заходил в Монтевидео прямо в ходе боя, и ничего. Правда, это было в 1 МВ, но с тех пор, насколько я знаю, правила войны на море не изменились.

[ALiasLag]

"А оно Вам надо? В конце концов зачем мне повышать эрудицию, человека лицемерного и трусливого? Убедите меня, что Вы нуждаетесь в этом, что Вы действительно увлекаетесь историей, а не сталинистской мифологией.".............Образец либеральной логики и культуры ведения дискуссии.Вообще-то, Ростислав, у нас впечатление, что мифами увлекаетесь как раз Вы. И Ваше нежелание приводить какие-либо подтверждения Вашим (пустым) словам только подтверждает эти впечатления.

[Tvikser]

Андрей Кулешов Да - у меня нет аргументов, я тупой "враг народа" и "американский шпион". )))) Да могу я сослаться - но веселее устроить цирк с придурками." культуры ведения дискуссии."По моему я сразу оговорился и давно, что уж покрайней мере с демичевым дискуссию я вести не буду - только подкалывать его и издеваться. Михаил Доррер сам сознательно отказался от открытого корректного спора и постыдно бежал. (Кстати по критерию демичевых это обозначает отсутствие аргументов). Так что и с ним я вести дискуссий не намерен, пока он не реабилитируется в моих глазах.

[seocrat]

Андрей Кулешов А какие вам ещё нужны директивы? Чтобы Сталин лично своей рукой написал- "всех расстрелять"? Ну так он и во время репрессий в СССР так не делал. Тем не менее вину его в репрессиях это не уменьшает и не снимает.