Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[mr.mixer]

"(т.к. это истина), "Извините, поправка, это ВАША личная истина, но не всеобщая.

[Rtemka]

История - наука, философия - метанаука. Это - не "указание на научность". ПОтом, вам уже Андрей приводил аргумент: в свое время было авторитетное мнение о том, что за Китаем живут люди с пеьими головами. Это - научно?;)Гумилев - признан по меньшей мере частью научного сообщества - и не вам обвинять его в лжеучености. Тем более, что его концепция пассионарности в общем выступает ГИПОТЕЗОЙ - которую можно подтверждать или опровергать. Опять же - Гумилев НЕ ЕВРАЗИЕЦ, по краней мере, не принадлежит к классическому евразийству. Вернадский в рамках евразийства занимался историей - и он не евразиец? Трубецкой - культуролог, филолог,лингвист, фактически предвосхитивший структурализм. Карсавин - философ и историк, филолог. Ростислав, прекратите позориться и засорять тему. На вопрос вы не ответили, только наезды продолжаете. Понимаю, гонор кипит, в глазах туман, но все-таки...

[mr.mixer]

"- признан по меньшей мере частью научного сообщества ..."ИМХО не довод. Вон торсионные поля вроде даже в РАЕН рассматривали.Однако бредом теория от этого не перестала быть.

[Rtemka]

"Извините, поправка, это ВАША личная истина, но не всеобщая."Истина не может быть субъективной;))) Но давайте не будем углубляться в текие вопросы, а?;))) Или тему отдельную заведем."Правительство в изгнании-иммиграции не означает уничтожение страны."Страны - нет. Государства - да. Правительство перестает управлять обществом на данной территории и выражать целостнсть этого общества. Соответственно, эта роль переходит к другому правительству - в данном случае, к немецкому и советскому. Правительство в изгнании представляет собой по сути матрицу могущег быть государства - если по каким-то причинам оно опять станет управляющим элементом общества.

[Rtemka]

"ИМХО не довод. Вон торсионные поля вроде даже в РАЕН рассматривали."Это - довод для Ростислава, который полагает, что раз что-то признано\непризнано научным сообществом, то это научно\ненаучно. По-моему, тоже не довод само по себе.

[serje]

"Интересно,кто тот идиот кто предложил миллионную армию по воздуху над враждебной Польшей перебросить?" Ну я... а если не догадались, поясняю... это была шутка юмору... сарказм, коим я хотел обозначить тупиковость англо-сов переговоров без согласия на то Польши... Вот.

[seocrat]

Мнение товарища Демичева относительно бегства правительства за границу не спорное- оно феноменально глупое. Если завтра правительство Путина куда-нибудь сбежит- это будет значить, что Российская Федерация как государство уже не существует, а товарищ Демичев может спокойно выбросить в помойку свой паспорт гражданина РФ, поскольку теперь он просто население?

[troyes]

а это будет кстати весьма по большевистки

[ALiasLag]

611: кстати, да. Население Ю.Осетии может выбросить в помойку грузинские паспорта. Если хочет. Если завтра РФ будет "принуждена к миру" какими-нибудь марсианами, и на территории Башкирии будет провозглашена какая-нибудь Джамахерия, а Путин исчезнет, то зачем Илье российский паспорт? Ну, если только не на память. У меня, например, есть советский паспорт на память. Но ведь СССР нет? И я могу выбросить его в помойку.

[ALiasLag]

Кстати, предлагаю дискуссию закончить. Варианты, что было бы, если бы обсуждать - дело никому не нужное, а давать моральную оценку действиям политиков - ещё более ненужное. О целях пакта знают все, о последствиях - тем более. Какие тут могут открыться новые обстоятельства, которые существенно изменяли бы картину?

[ALiasLag]

И ещё кстати, уверять всех, каким гадким был СССР и каким злобным и глупым лично Сталин, и в то же время исходить из посылки, что Запад должен был и мог добровольно и искренне с этими извергами сотрудничать - не есть ли это шизофрения?

[mr.mixer]

"о последствиях - тем более""После - не значит вследствии!"ЗЫ что то я сегодня занудствую...

[Tvikser]

Поясню своё мнение.Поскольку нужно быть последовательным , то осуждая политику двурушничества и попустительства агрессору со стороны Западных держав, абсолютно по тем же причинам нужно осудить и Пакт Молотова-Риббентропа и последовавший за ним Договор о дружбе и границе, которому уже нет аналога стой стороны. И не надо говорить, что это было вынуждено и диктовалось требованиями целесообразности - Мюнхен тоже был таким же вынужденным шагом. Тем более что Западные державы, да - глупым и грязным образом - но пытались "принести мир для нашего поколения". Сталину мир был не нужен (в долгосрочной перспективе)- что и показали события в Польше, Прибалтике, Финляндии и Румынии. Просто он просчитался, полагая войну между Германией и Западными державами затяжной и изнурительной. В исторической перспективе ясно, что правильнее было всё-таки пойти на союз с Англией и Францией и задавить Гитлера. 27 млн это бы не стоило. Можно сказать, что это мнение задним числом - но для апологетов Сталина это не ответ - величайший гений должен был это предвидеть (или он уже не гений?).

[ALiasLag]

А кто осуждает Запад за "попустительство агрессору"?Я - нет. Нормальная политика с обеих сторон. Гитлер хотел объединить земли, где проживали немцы (а чем это плохо?), англичане не хотели воевать из-за того, чтобы не допустить этого.Вся бодяга про агрессора пошла из-за того, что началась 2 МВ. А кто её начал?Не согласен, что Сталину не нужен был мир, это Ваши домыслы, не подкреплённые ничем. Точно так же домыслы и то, что Гитлер рвался к мировому господству.

[Tvikser]

"А кто осуждает Запад за "попустительство агрессору"?"Советские и следующие за ними неосталинистские историки. И даже западные, правда, оправдываясь и смягчая вину."Гитлер хотел объединить земли, где проживали немцы"Это был обман - лозунг для одурачивания населения, а на кого-то и сейчас действует - как видно -). Об этом пишут сами гитлеровцы в своих мемуарах. " англичане не хотели воевать из-за того, чтобы не допустить этого"Сами то поняли свою мысль? Того - этого ...Англичане не хотели начинать войну, так как понимали, что она похоронит Британскую империю."А кто её начал?"А Вы не знаете? "Не согласен, что Сталину не нужен был мир, это Ваши домыслы, не подкреплённые ничем"Многочисленные воинственные и агрессивные речи Жданова, Молотова и самого Сталина, программа большевиков - это "не подкреплено ничем"?"Точно так же домыслы и то, что Гитлер рвался к мировому господству."По этому поводу было определение Международного трибунала. Не согласны - обратитесь в психушку.

[ALiasLag]

Да Ростислав, Вам "надо" осудить кого-либо - осуждайте на здоровье. А у меня другие интересы. Не судите, да не судимы будете."Советские и следующие за ними неосталинистские историки. "А Вы уже согласны вступить в ряды сталинистов, только чтобы кого-то поосуждать?"Это был обман - лозунг для одурачивания населения,"Ну, спасибо, разъяснили. Вы только тогда весь список сразу огласите, что у Вас обман, а что правда. Чтобы лишних споров не было."Англичане не хотели начинать войну, так как понимали, что она похоронит Британскую империю."Круто. Накидать безоружной Германии плюх после занятия Рейнской зоны было уж так рискованно? Прям империя бы сразу рухнула. Поди ж ты, а я и не подозревал. Век живи, век учись, спасибо, Ростислав."А Вы не знаете?"Знаю - англичане.Про многочисленные воинственные речи хотелось бы поподробнее. С этим у меня пробелы. Только Троцкого не предлагать. "По этому поводу было определение Международного трибунала. Не согласны - обратитесь в психушку."А парижская Академия в своё время определила, что с неба ничего падать не может, а уж тем более камни. И что теперь? Идём строем в психушку?

[Tvikser]

Андрей Кулешов "Не судите, да не судимы будете."Ой да неужели? Прямо никого не осуждаете?"Ну, спасибо, разъяснили. "Незачто."Накидать безоружной Германии плюх после занятия Рейнской зоны было уж так рискованно? "Ещё как. Как Вы это представляете? В стране экономический кризис, социальная неблагополучность - и вот правительство объявляет войну Гитлеру на совершенно непонятных для английского обывателя (и обывателя доминионов тем более) основаниях. Начинает мобилизацию. Не могу сказать точно, но с большой вероятностью в стране возникает стачка, пацифистское движение, а может и прямо революционное. Страну тут же наводняет десант красных - троцкистов, анархистов, а главное - засланцев Коминтерна. И пполучаем превращение войны империалистической в войну гражданскую. "Знаю - англичане."Ну вот я и говорю - сходите к психиатру. А почему не мировой сионизм тогда уж?"Про многочисленные воинственные речи хотелось бы поподробнее. С этим у меня пробелы. "Завтра. Если не в терпёжь - обратитеськ Демичеву или Дорреру - я им уже приводил. Никакого Троцкого - фамилии названы. Если честно лень одно и тоже талдычить.

[Rtemka]

"Если не в терпёжь - обратитеськ Демичеву или Дорреру - я им уже приводил"Это он, наверное, речи Жданова пытается пропихнуть опять. Действительно, неймется человеку: один раз сказали "Ростислав, ты неправ", так снова на то же набивается."В стране экономический кризис, социальная неблагополучность - и вот правительство объявляет войну Гитлеру на совершенно непонятных для английского обывателя "Ах, кошмар какой! А то "информационное обеспечение политики" было слабо развито у "союзников". И ведь вот у человека логика устроена, а? Если "союзники" нарушают свои обязательства - ах, у них обстоятельства, их можно понять. Когда СССР совершает даже объективно необходимый шаг - "кошмар, тоталитарный монстр хотел залить кровью все и вся"... ..и после этого хочет, чтобы его сектантом не называли:(

[Rtemka]

"Мнение товарища Демичева относительно бегства правительства за границу не спорное- оно феноменально глупое"Судя по всему, сектантство действует как наведенное помешательство: тов. Богуславский, до того державшийся в более-менее вменяемом состоянии (пусть и на вопросы прямые не отвечает, и аругменты игнориирует - форум, что поделаешь), при появлении тов. Михайловского тоже срывается. Т.е. объяснение насчет связи правительства, государства, правительства и общества он не понял или не порчел. Нет, понятно, что у сектантов фильтры работают - но чего они тогда обижаются?О, Ростислав свое мнение пояснил;)))"Поскольку нужно быть последовательным , то осуждая политику двурушничества и попустительства агрессору со стороны Западных держав, абсолютно по тем же причинам нужно осудить и Пакт Молотова-Риббентропа и последовавший за ним Договор о дружбе и границе, которому уже нет аналога стой стороны"Ростислав, конечно, не читатель, поэтому пояснения насчет "осуждения" и "аналога с той стороны" он пропустил. Не лишне повторить: СССР с момента вступления в Лигу Наций (в 34-м году) выступал за давление на Германию и исполнение международных послевоенных соглашений - которые были гарантированы "победителями" Англией и Францией. Последние, не смотря на грозную риторику последовательно отказывались от выполнения своих обязательств и явно провоцировали Германию на "восточный вариант". Поэтому с ИХ стороны это было "двурушничество" и предательство - в том числе своих союзников (Чехословакия, Польша). СССР - понимая, что возрождение Германии неминуемо повлече за собой войну с ней - всячески стремился либо препятствовать этому возвышению (собственно, внешнеполитические шаги ССР до "договора"), илбо оттянуть начало войны (когда стало ясно, что она все же неизбежна - т.е. с "договора"). Поэтому С НАШЕЙ СТОРОНЫ двурушничества не было - была попытка избежать и оттянуть войну с Германией. Все остальное - включая "воинственные речи" - это "информационное обеспечение", публичные речи, рассчитаные на общественное мнение, не более того."Тем более что Западные державы, да - глупым и грязным образом - но пытались "принести мир для нашего поколения". Угу. только этот "мир" был "приемлимый для всех, кроме России". Еще тем более, что кроме этой красивой фразы действия "союзников" НЕ ВЕЛИ к миру: понятно, что усиление разоренной Германии, да еще посредством ее милитаризации, да еще с демонстрацией слабости со стороны "гарантов мира" НЕИЗБЕЖНО приведет к масштабной войне. "Сталину мир был не нужен (в долгосрочной перспективе)- что и показали события в Польше, Прибалтике, Финляндии и Румынии. "Каким образом "краткосрочные" шаги по улучшению своего военного положеня перед надвигающейся неизбежной войной есть показатель ДОЛГОСРОЧНОГО нежелания мира? Или вы считаете, что отодвгание границы на запад - НЕ ИМЕЛО такого военного и даже военно-политического смысла?"В исторической перспективе ясно, что правильнее было всё-таки пойти на союз с Англией и Францией и задавить Гитлера"Что прекрасно понимало советское руководство и с момента прихода к власти национал-социалистов постоянно требовало именно этого. Проблема была в том, что именно Англия и Франция отказывались от такого совместного "задавливания. Причем, не надо сйчас делать невинные глазки - вы, Ростислав еще по обсуждению в "Клубе любителей..." с этим согласились, аргументируя это опасением "красной угрозы" - дескать, если бы Франция и СССР отстояли Чехославакию, то СССР бы неминуемо завоевал Европу. Так что "на воре шапка горит":"Можно сказать, что это мнение задним числом - но для апологетов Сталина это не ответ - величайший гений должен был это предвидеть "Это надо отнести на счет "союзников" и их близорукой и самодовольной политики "умиротворения". А так же на счет нынешних апол

[Rtemka]

Это надо отнести на счет "союзников" и их близорукой и самодовольной политики "умиротворения". А так же на счет нынешних апологетов "свободы и демократии". ""А кто осуждает Запад за "попустительство агрессору"?"Советские и следующие за ними неосталинистские историки. И даже западные, правда, оправдываясь и смягчая вину."Правильно! Что они, в самом деле! Вот, тов. Михайловский не осуждает! Попустительствовали, и правильно! Не получилось - жаль, но что ж поделаешь... ...как иначе интерпретировать его постоянные отсылки к "миру для ныншнего поколения", как охарактеризовали Мюнхенские соглашения, если не ошибаюсь.

[seocrat]

Крайний случай развесистой демагогии. Просто крайнейший! )

[Rtemka]

Константин - извиниите, но когда вам задавали вопрос про альтернативы, вы что сделали? Правильно, отмолчались. Когда на ваши "публикации" отвечают - дескать, вы неправильно их интерпретируете, вы что делаете? Правильно, продолжаете "публиковать". Поэтому - не надо про демагогию, хорошо? Если не умеете думать и рассуждать - не стоит обвинять в этом других.

[Tvikser]

Константин Богуславский Да я давно не спорю с этими демичевами, не знающими элементарного фактического материала и то и дело отжигающими фразочки типа "демократия - это самодержавие" и т.п. Я с ними только весело ругаюсь. Ну иногда хочется в цирке побыть. Яясно же, что ни на какую дискуссию они не способны - как из-за своей в принципе низкой культуры, так и из-за банального незнания предмета. Ну вот давно в научной лит-ре введён термин советско-польская война, но нет же, мухосранскому гению лучше известно, была она или нет.

[ALiasLag]

Проблема была в том, что именно Англия и Франция отказывались от такого совместного "задавливания. Причем, не надо сйчас делать невинные глазки - вы, Ростислав еще по обсуждению в "Клубе любителей..." с этим согласились, аргументируя это опасением "красной угрозы" - дескать, если бы Франция и СССР отстояли Чехославакию, то СССР бы неминуемо завоевал Европу...................Ну вот, как я и говорил - шизофрения. Борьба нанайских мальчиков. С одной стороны, СССР плохой, что не напросился в союзники к светочам демократии, с другой стороны, такое быдло светочи за версту подпускать не должны. Но виноват во всём, канешна, Сталин!

[troyes]

Ну ведь не было войны в Чечне. Была спецоперацияНе было войны в Афгане.Был ограниченный контингент, братская помощь. Вот и Советско-Польской войны не было