Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Rtemka]

"Если не ошибаюсь, было депортировано ок. 3 млн и несколько сотен тысяч репрессировано."Депортация как наказание за уголовные преступления - это не война с народом, согласитесь? 58-я статья уголовная, депортация - мера по ней. Или не так?;)"Гитлер вот вообще объявил славян недочеловеками. То есть ВОВ не война даже, а сафари, так?"А причем тут объявление Гитлера, если м ыговорим о войне государств? Государство Польша после бегства заграницу правительства, перестало существовать - осталась территория и ее население. Т.е., Германия выйграла войну. А партизанские действия могут потом сколько угодно продолжаться - я же не зря у всех спрашиваю, когда кончилась война с Японией;)"Я не дома - а библиотеку с собой не таскаю."Тогда - своими словами. А не просто "почитайте там-то, все написано". Вам задан вопрос, уж извольте ответиьт или признать ошибку.

[seocrat]

Илья Виконт Демичев Это уже за гранью. Кем это " СССР НЕ СЧИТАЛСЯ мощным государством"? То то в Москве бызвылазно представители Англии и Франции сидели.

[Tvikser]

"Государство Польша после бегства заграницу правительства, перестало существовать"Неверно. Доказывайте. и не своими словами - а ссылками на научную лит-ру. Это советское руководство считало, что Польша перестало существовать. Так же как Гитлер не считал русских людьми.

[Rtemka]

"Ссылки на научную(!) лит-ру. это доказывающую."Т.е. факт отсутствия объявления войны уже не служит критерием для определения участия\неучастия в войне государства? Причем тут "научная литература".Отдельно, причем тут "поступать с вами также" - я НЕ ТРЕБУЮ от вас научности или цитирования - я прошу, чтобы вы держались дискуссии и обосновывали свое мнение хотя бы рассуждениями.

[Tvikser]

".е. факт отсутствия объявления войны "Япония не объявляла войну Китаю. Войны не было? Это логика японских лицемерных дипломатов. Они именно так и оправдывались на Токийском процессе. Войну мы Китаю не объявляли, а значит не вели. Я же и говорю - у Вас фашистские аргументы. И при этом вы и сталинист сразу же. ещё одно док-во тождества этих идеологий.

[Rtemka]

"Кем это " СССР НЕ СЧИТАЛСЯ мощным государством"? То то в Москве бызвылазно представители Англии и Франции сидели."А это вы у Андрея спросите, он вам цитаты приведет. Но то, что СССР отводили в 41-м году от трех недель до трех месяцев существования, что РККА полагали "обезглавленной" и "небоеспособной", что оказалось занижено число дивизий, которые мы могли сформировать - все это косвенно по крайней мере показывает на именно такую оценку СССР. Можно еще вспомнить чью-то фразу "СССР - колосс на глиняных ногах"."Доказывайте. и не своими словами - а ссылками на научную лит-ру. Это советское руководство считало, что Польша перестало существовать. "Уф-алла... Ростислав, вы таки нарветесь на статусный конфликт "о научности" - какой был в "Клубе любителей..." Не надоело? Или хочется, чтобы нас опять модераторы растаскивали?

[Rtemka]

"Войны не было? Это логика японских лицемерных дипломатов. Они именно так и оправдывались на Токийском процессе. Войну мы Китаю не объявляли, а значит не вели. "Лолгичные аргументы, как раз в духе "правового государства" - формально они правы;) Однако, другой вариант: тогда война это боевые действия армии одного государства против армии другого государсмтва. РККА таких не вела;)

[Tvikser]

"Не надоело?"Просто мне надоело слушать лживые аргументы. так изворачиваются на научных конференциях (по физике) - когда выступающему задали каверзный вопрос. а он отделывается общими рассуждениями - верный знак того, что ответа нет. Академик Ландау говорил в таких случаях свою известную фразу - "А ты молча формулу напиши". В нашем случае - "формула" - ссылка на научный источникили на первоисточник (документ).

[Tvikser]

" РККА таких не вела"В указанной монографии масса примеров боевых столкновений Красной и польской армий.Кстати - ваш пример с правительством Польши тоже нелеп. Японцы не признавали правительства Китая - а основали своё марионеточное. Так и получается. что войны с Китаем не было - были "партизанские действия".Надо ли говорить какое решение вынес трибунал (одним из судей был и советский судья).

[seocrat]

Илья Виконт Демичев Ознакомьтесь. Вам будет полезно. Договор Сикорского-Майского. 30 июля 1941 года. "Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким cоглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Cоюза.Дипломатические сношения будут восстановлены между обоими Правительствами по подписании настоящего Соглашения и будет произведен немедленный обмен послами.Оба правительства взаимно обязуются оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в настоящей войне против гитлеровской Германии.Правительство СССР выражает свое согласие на создание на территории СССР польской армии под командованием, назначенным Польским Правительством с согласия Советского правительства. Польская армия на территории СССР будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного командования СССР, в составе которого будет состоять представитель польской армии. Все детали относительно организации командования и применения этой силы будут разрешены последующим соглашением.Настоящее соглашение вступает в силу немедленно с момента его подписания и ратификации не подлежит. Настоящее соглашение составлено в 2-х экземплярах, каждый из них на польском и русском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.К соглашению приложен Протокол следующего содержания:Советское Правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных или на других достаточных основаниях, со времени восстановления дипломатических сношений..." Его с частными лицами руководство СССР подписало? )))

[Rtemka]

Ростислав:А) Здесь НЕ НАУЧНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ, и обязательность научных ссылок и источников не присутствует.Б) Наука (история, и вообще социально-гуманитарные науки) НЕ СВОЯДТСЯ ко мнению авторитетных ученых. "Формул" у нас теперь стараниями ваших кумиров в социально-гуманитарных науках нет - плюрализм и свобода мнения. Более того, вам уже говорили - что наука вообще, в т.ч. физика не сводится к набору мнений авторитетов. А сводится она к фактам и логике рассуждений, и то условно. Следовательно, сравнивать надо именно их - для чего на НЕ СПЕЦИАЛЬНО-НАУЧНОМ форуме достаточно просто рассуждений. Что от вас и требуетсяВ) Лживость аругментов - это ваша субъективная оценка. И вы должны ее сначала доказать. Мне, например, крайне надоело читать глупости вашей секты - но ведь ничего. Поэтому - извольте, во-первых, держаться русла дискуссии, а во-вторых, не нарываться.Я вас прошу.

[Tvikser]

"вашей секты "После этого рассчитываете на дискуссию? Научитесь её вести сперва. Кстати тоже неплохо бы доказательство сектанства - моего, а не Вашего (сторонников либерализма - миллионы, евразийцев - единицы)

[Tvikser]

"достаточно просто рассуждений."Вот и попробуйте просто рассуждениями опровергнуть "новую хронологию" или теорию божественного предопределения.

[Rtemka]

"Его с частными лицами руководство СССР подписало? )))"Вы разницу между государством и правительством в изгнании понимаете?;)"Японцы не признавали правительства Китая - а основали своё марионеточное. Так и получается. что войны с Китаем не было - были "партизанские действия"."А) Важен не факт признания или непризнания, важен факт управления правительством обществом. Осуществление правительственных функций, если хотите. Понятно, что вы сейчас начнете приводить примеры "воровских государств" или что-то в этом роде - и мы выйдем на более общий вопрос о соотношении государства и общества. Оно надо?Б) Между прочим, вполне логичная практика в традиционном обществе, где государство это воплощаемый космический порядок - представить противника как "неправильный порядок".. Но дело не в этом.

[Rtemka]

"Кстати тоже неплохо бы доказательство сектанства - моего, а не Вашего (сторонников либерализма - миллионы, евразийцев - единицы)"На тему вашего сектантства я уже говорил, почему так считаю. А на тему евразийства - не поленитесь, зайдите в тему "Евразийская концепция истории - и почитайте, кто евразийцы. Из представителей для вас непререкаемо-авторитетного научного сообщества. "Вот и попробуйте просто рассуждениями опровергнуть "новую хронологию" или теорию божественного предопределения."Во-первых, мы тут не этим занимаемся, во-вторых, Преодпределение я опровергать не буду (т.к. это истина), а Новую хронологию - не стану (т.к.. это ненаучная работа). Тем более, что указание на соотношение научного и вненаучного на этом форуме вы как-то опять проигнорировали.

[Yurgon]

#581Константин Богуславский Кем это " СССР НЕ СЧИТАЛСЯ мощным государством"? То то в Москве бызвылазно представители Англии и Франции сидели.------------------------Надо же... Сдается мне, "безвылазно" представители какой-либо страны могут сидеть в другой стране при наличии дипломатических отношений. Посольства там, консульства, торговые представительства... Еще в заграничных колониях полно было "представителей Англии и Франции". Это как-то характеризует " мощь" колоний?Может, вы неточно сформулировали пост?

[Rtemka]

Думаю, пока не поздно, Ростислав, следует остановится. Ну пожалуйста;)

[Tvikser]

" почитайте, кто евразийцы."Я читал Савицкого. Трубецкого, Вернадского и Гумилёва. Абсолютно ненаучная теория - из серии "особого пути". Ничем не лучше "богоизбранности", "негритюда", "Россия - родина слонов".

[Tvikser]

"Думаю, пока не поздно, Ростислав, следует остановится."Есть только одно препятствие. Извинений за многочисленные оскорбления не последовало с вашей стороны.

[Rtemka]

Ну вот. А теперь - прямая логика нашего тогдашнего спора "о научности". Вы - студент-физик, Трубецкой, Савицкий, Вернадский, Карсавин и Алексеев - заслуженные деятели науки, отметившиеся вкладами в своих областях и помимо евразийства. Гумилев - один из известниших историков и этнологов. Современные евразийцы - это Панарин, Пащенко и многие другие, тоже из высшего состава научного сообщества. Я - дипломированный специалист , аспирант. Так кто имеет БОЛЬШЕ научного авторитета в вопросе о евразийстве и его научном статусе - вы, НЕ СПЕЦИАЛИСТ и из ДРУГОЙ ОБЛАСТИ, или я - СПЕЦИАЛИСТ в ЭТОЙ области? Вы - или профессора и академики современного научного сообщества? Вы - или людюи, ответившиеся в истории отечественной науки?Так что ваши слова "я читал и считаю ненаучным" можете куда-нибудь себе деть. Как совершенно ненаучное мнение. ...а я вас просил, я предупреждал.

[Rtemka]

"Извинений за многочисленные оскорбления не последовало с вашей стороны"Вспомнили.А) Вы еще, в отличие от меня, не извинились за свои оскорбления и выходки по "Клубу любителей..."Б) Начали здесь с оскорблений (иначе как интерпретировать использование моей фамиии с маленькой буквы и как нарицательного?)В) Не прислушались к моим предупреждениям и просьбам. Поэтому - извиняться вам. Вам и прекращать ругань.

[seocrat]

Людмила, ну хватит уже! Вы прекрасно поняли о чём написано.

[mr.mixer]

"Государство ...после бегства заграницу правительства, перестало существовать - осталась территория и ее население. "Это весьма спорное утверждение.Правительство в изгнании-иммиграции не означает уничтожение страны.С Польшей вроде была другая фигня. На момент входа РККА удравшее правительство собирались АРЕСТОВЫВАТЬ то ли венгры толи румыны (не пмоню точно) для последующей передачи Германии.

[Tvikser]

"Так кто имеет БОЛЬШЕ научного авторитета в вопросе о евразийстве "РАН. В соответствующей статье в Большой Российской энциклопедии никакого указания на "научность" евразийства нет. "Историко-философская концепция" - не более. Кстати - Гумилёв - форменный лжеучёный. Вернадский - учёный, но он не был евразийцем в Вашем понимании - Сталина и большевиков не обожал. Трубецкой, Карсавин - философы, не учёные.

[BigCartman]

Интересно,кто тот идиот кто предложил миллионную армию по воздуху над враждебной Польшей перебросить?