Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение **serje** » 10 фев 2011, 08:38

" Они не получили ничего сами," они получили возможность избежать нежелательной войны... это много, если учесть социально-политический кризис во Франции...СССР получил возможность остаться сторонним наблюдателем в начавшейся англа-франко-германской войне (что невыгадно для Франции и Англии, но желательно для Германии), а заодно улучшить свои стратегические позиции

Сообщение **Tvikser** » 10 фев 2011, 08:38

"А вот про орг.вопросы РККА, проблему вооружения, "партизанское движение" во вновь присоединенных территориях и т.п. - как-то, видать, пропустили"А у гитлеровцев те же проблемы, связанные просто с очевидной дезорганизованностью к концу кампании. Да и партизанщина та же. Да и время года не благоприятствовало танковым ударам. "Ростислав, вопрос на засыпку: для кого фактор времени имел большее значение - для Германии или для СССР"Для воевавшей на два фронта Германии, находящейся в морской блокаде. Не удивлюсь, что аналогичный заговору 20 июля переворот состоялся бы почти немедленно.

Сообщение **Rtemka** » 10 фев 2011, 08:39

"Союзники не делили с Гитлером Чехословакию. Они не получили ничего сами, и заручились гарантиями его её независимости. А вот Сталин с Гитлером поделили и никому независимость не гараннтировали."Ну да.. Они, как уже говорил тут, просто заключили "мир, выгодный всем, кроме России" и поделили не Чехословакию, а Европу. Мелочь, правда. Тем более, что "гарантии независимости" они как-то странно интерпретировали: дескать, поскольку Словакия отделилась от Чехии, мы не считаем себя обязанными. Соответственно, приведенные вами признаки не являются определяющими для аналогии. Аналигия тут в "соглашении с врагом для своих целей".

Сообщение **Tvikser** » 10 фев 2011, 08:40

"Это чем это например?"Той же неготовностью к войне. И вот Ваш коллега упомянул социально-политический кризис во Франции связанный с нестабильностью правительства народного фронта. Я Вам про это уже давно талдычил. Да только это как перед свиньями бисер метать...

Сообщение **Yurgon** » 10 фев 2011, 08:41

#550Константин Богуславский"А кто-то здесь разве говорит, что Германия без Сталина не стала бы нападать на Польшу? Я лично такого не говорил"Дык не о вас и речь была! Я же ясно вам ответила ранее, что мой пост - не вам конкретно! Что ж вы так рьяно в бой кидаетесь, что посты невнимательно читаете?Пост #475 - вот там содержалось мнение о том, что Сталин развязал руки Гитлеру.------------------------------"А заключение с ним подковёрного договора о разделе третьего государства позором не считаете?"А с чего мне считать позором то, что миллионы белорусов и украинцев не достались гитлеровцам, а были приняты под защиту СССР? С чего, скажите???? С чего мне стыдиться того, что СССР действительно преследовал не только свои интересы, но и интересы этих народов, мнения которых, между прочим, никто на Западе не спрашивал? С чего мне переживать, если сейчас ЭТИ народы существуют на своей земле - законной, наследной, и имеют свои национальные государства именно на своей территории, где и проживали они века назад? Где вы усмотрели позор - ума не приложу. Вас так смущает, что юридически эти народы находились под властью Польши? Так я уже писала о том, что Польша взяла их по праву сильного и тоже с юридическими нормами тогда не сильно посчиталась, ибо эти территории ей на тот момент не принадлежали.---------------------------------Вот только СССР-то здесь причём? Или вариант развития истории возможен только в 2-х вариантах: или Германия нападает на Польшу одна или вместе с СССР? )))Гипотетически вариантов было много. Вы хотите перебрать их все?

Сообщение **Tvikser** » 10 фев 2011, 08:42

Александр Guibert Ражев "СССР получил возможность остаться сторонним наблюдателем в начавшейся англа-франко-германской войне "Хех. Вы же идёте на подлог. Война была прежде всего германо-польской - и вот тут СССР в стороне не остался.

Сообщение **Rtemka** » 10 фев 2011, 08:43

"Для воевавшей на два фронта Германии, находящейся в морской блокаде. "О, уже и блокада опять вылезла;)))) В чем выразилась война на западном фронте до выхода на определенный соглашениями рубеж? А как вы думаете, в чем бы они выразились ДО выхода на восточную польскую границу? А, например, кто гарантирует, что польское правительство, в 30-х гг. преданное Германии, пусть и проявило строптивость, но перед лицом военного поражения не станет сателлитом? Ведь об отношении Германии и Польши мы узнали ТОЛЬКО НА ПЕРЕГОВОРАХ. И не надо повторять песенку о проблемах Французской армии и Франции - ТОГДА у нас об этом не знали. Тем более не знали о возможности "заговора" против Гитлера - в котором ВЫ и СЕЙЧАС не сомневаетесь. Но ведь ваше несомнение - не закон истории, правда? Т.е. он мог не состояться, провалиться, и, повторюсь, о нем не знали. ...так что доводы;)))

Сообщение **serje** » 10 фев 2011, 08:46

Не совсе подлог))Германо -польская война... очень быстро трансформировалась именно в анг-фр-герм-ую... А польша очень быстро выпала из активных участников... СССР воевал с Польшей??? Без войны добив не самого лучшего соседа, что было обгворенно в договоре... и все после этого сторонний наблюдатель...

Сообщение **ALiasLag** » 10 фев 2011, 08:48

Опять же и Ростислав Михайловский считает, что, вступи СССР в войну с Германией в 1939 году на польской границе, союзники тут же его поддержали бы. А почему не рассматривается вариант, что Англия и Франция подписывают тут же сепаратный мир с Гитлером, и умывают руки?Ах, благородные люди так не делают?А из каких телодвижений Англии и Франции можно догадаться, что их помыслы чисты и благородны?

Сообщение **Rtemka** » 10 фев 2011, 08:51

"Хех. Вы же идёте на подлог. Война была прежде всего германо-польской - и вот тут СССР в стороне не остался."Ну, да.. В войне участвовали Германия, Польша, Англия, Франция и не участвовал СССР. Понятно, что война была - нападение на бедненькую Польшу злых Германии и большевиков! знаете, отдельно задалбывает повторять доводы с каждым вновь появившимся участником:((("Той же неготовностью к войне. И вот Ваш коллега упомянул социально-политический кризис во Франции связанный с нестабильностью правительства народного фронта. "А) они были гарантами версальских соглашений - и обязаны были вмешаться. Франция и Англия были неготовы к Мировой войне - для победы над 100-тыс. рейхсвером сил у них были вполне достаточно. Как говорил уже: вошли немцы в Рейнскую область - санкции, требования. Не вышли - война. И "рейха" нет, национал-социалисты вне закона. Нет ведь, они "умиротворяли", пока Германия не напала на нас.Б) Как уже говорил, и вам в том числе (вы, правда, не заметили, должно быть - свиней искали; шляхетский гонор, куды бечь): ни сама Франция, ни Англия, ни Германия, ни тем более СССР не предполагали, что Франция окажется настолько слаба. Следовательно, этот момент НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАН при оценке мотивов сторон.И вы, кстати, с этим уже соглашались, если память мне не изменяет.

Сообщение **Tvikser** » 10 фев 2011, 08:51

Александр Guibert Ражев "СССР воевал с Польшей???"Он воевал с польской армией. Можно сказать даже больше - с польским народом.

Сообщение **serje** » 10 фев 2011, 08:51

"А из каких телодвижений Англии и Франции можно догадаться, что их помыслы чисты и благородны?"Очевидно предоставлением 10 тыс. пулеметов и 15—20 млн патронов полякам, который ак туда и не дошли)))))

Сообщение **Rtemka** » 10 фев 2011, 08:53

"А почему не рассматривается вариант, что Англия и Франция подписывают тут же сепаратный мир с Гитлером, и умывают руки?"А зачем им? Они продолжают бороться за "важные складки местности", пока СССР и Германия не перебьют друг друга. А потом приходят победителями. Только тут одна загвоздка - логичнее было бы тогда им наоборот, настоять на согласии Польши. Но, думаю, он просто поняли, что тогда бы война шла на ее территории и, скорее всего, невыгодно для Германии. Поэтому и настаивали на "стоянии на границе".

Сообщение **Tvikser** » 10 фев 2011, 08:53

Андрей Кулешов "А почему не рассматривается вариант, что Англия и Франция подписывают тут же сепаратный мир с Гитлером, и умывают руки?"Если они не сделали этого в самой неблагоприятной обстановке, то почему должны были сделать это в более благоприятной? Никакого благородства - тупой расчёт.

Сообщение **seocrat** » 10 фев 2011, 08:53

Андрей Кулешов "...СССР - мощное государство в 1939 году? С какой стати? ..." Вы смешные вещи пишете. Не обижайтесь. Французская армия имела в 1939 году 65 кадровых и 45 резервных дивизий, английская штук 20, немецкая меньше 100. СССР имел 173 дивизии. Не мощное государство. Совсем.

Сообщение **Rtemka** » 10 фев 2011, 08:55

"Он воевал с польской армией. Можно сказать даже больше - с польским народом."А) Как уже говорилось тут, в обсуждении, польский главком отдал приказ польским войскам не сопротивляться РККА. Следовательно, эта "война" есть лишь "партизанщина" национальносвидомых панов. Тем более, что после бегства заграницу правительства государства не существует - как и его вооруженных сил. Б) "Война с народом" предполагает массовое активное сопротивление захватчикам. ГДЕ это было в Польше?

Сообщение **Tvikser** » 10 фев 2011, 08:56

См. Мельтюхов (д. и. н.) "Советско-польская война".Как я понимаю демичевым неизвестна эта монография. Ну да - стоит дорого и тяжёлым научным языком написана. Мозг некоторых не способен осилить.

Сообщение **Rtemka** » 10 фев 2011, 08:58

"Французская армия имела в 1939 году 65 кадровых и 45 резервных дивизий, английская штук 20, немецкая меньше 100. СССР имел 173 дивизии."А чего толку количество дивизий считать? Франция имела 65 дивизий в метрополии - сколько дивизий имел СССР в Европейской части (за исключением Кавказа и Урала)? Потом - одно дело немецкая дивизия, другое дело - советская "тройчатка", например. Или, скажем, венгерская дивизия. И так далее. Т.о. количество дивизий есть лишь весьма условный критерий.

Сообщение **Rtemka** » 10 фев 2011, 08:59

"Как я понимаю демичевы проглядели эту монографию."Я так понимаю, михайловские опять нарываются на статусный конфликт. Что бы ни было написано в монографии, вы либо приводите цитаты, либо отвечаете своими словами на поставленные вопросы. Мельтюхов - не истина в последней инстанции, на которую надо молиться и обязательно знать.

Сообщение **serje** » 10 фев 2011, 08:59

"Французская армия имела в 1939 году 65 кадровых и 45 резервных дивизий, английская штук 20, немецкая меньше 100. СССР имел 173 дивизии."Это на момент начала войны... а на момент начала переговоров?Да и еще из 173 сов. сд - 76 по 6000 штату... а французские дивизии??

Сообщение **seocrat** » 10 фев 2011, 09:00

Илья Виконт Демичев Вы бы хотя бы почитали ответом на что была эта информация.

Сообщение **Tvikser** » 10 фев 2011, 09:01

"вы либо приводите цитаты"Я не дома - а библиотеку с собой не таскаю."Следовательно, эта "война" есть лишь "партизанщина" национальносвидомых панов. "Софистический довод. Гитлер вот вообще объявил славян недочеловеками. То есть ВОВ не война даже, а сафари, так?" ГДЕ это было в Польше?"Если не ошибаюсь, было депортировано ок. 3 млн и несколько сотен тысяч репрессировано.

Сообщение **Rtemka** » 10 фев 2011, 09:03

"Вы бы хотя бы почитали ответом на что была эта информация"В ответ на заявление Андрея, а что? Тем более, что Андрей прямо сказал: СССР НЕ СЧИТАЛСЯ мощным государством "высокими договаривающимися сторонами", и в отношении этого количество дивизий вообще не аргумент.

Сообщение **Tvikser** » 10 фев 2011, 09:03

"и не участвовал СССР. "Демичев, буду с Вами так же. Ссылки на научную(!) лит-ру. это доказывающую. Вот монография Мельтюхова (а это научное исследование) имеет очень интересное название.

Сообщение **ALiasLag** » 10 фев 2011, 09:05

569: Константин, разве можно на Вас обижаться?

Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия - Страница 23

Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время