Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Moe]

Юрий Лабутин Все это неважно. Керзон - не польский министр и Польша не уполномачивала его писать такие письма.

[Moe]

Юрий Лабутин Ладно. Пошел спать. Спасибо за дискуссию.

[Алексей74]

Сталин же не только Львов захватил. Западная Украина гораздо больше, чем Львов. Поэтому не всё там построено поляками для поляков. Они всегда проводили политику жёсткой ассимиляции, что не есть хорошо.Вам спасибо.

[Yurgon]

#5380Всеволод Орловский"А чего это Польша уродливая? И никакое не детище Версаля. Польскому государству больше тысячи лет."----------------Дело не в польской государственности (которой таки да - больше тысячи лет), а в территориях, которые получила Польша после ПМВ. Побежденные государства территориально были ущемлены, произошел значительный территориальный передел, причем многие народы оказались разделены между разными государствами.На тот момент польское государство (которое в польской историографии именуется II Речь Посполитая) получило согласно Версальскому договору от Германии 43 600 км2 территории. Согласно Рижскому договору Польша получила от России Зап. Украину и Белоруссию. Согласно Сен-Жерменскому - от Австрии в пользу Польши была отторгнута Зап. Голиция. И т.д. - часть Верхней Силезии, Виленская область тоже были отданы Польше.Другие государства-победители тоже прилично "ощипали" побежденных.Весь этот кавардак с переделом территорий поддерживался Версальской системой (и заложил мину реваншизма под всю Европу). Так что Польша в те времена была вполне таким типичным детищем Версаля.

[Yurgon]

Что же касается характеристики Польши именно как "уродливом детище Версальского договора", то у этих слов Молотова есть интересная историческая подоплека. Фраза, конечно, обидная, резкая, оскорбительная. До сих по ее поводу возмущаются. Но опять же - сказано было неспроста (и уж поляки-то подтекст тогда вполне поняли).Началось все с лорда Керзона. После того, как республики Прибалтики вошли в Версальскую систему послевоенного устройства Европы, лорд Керзон, раздосадованный как-то настырностью прибалтийских дипломатов, обмолвиться сгоряча: «Чего еще хотят эти…версальские уродцы?!».19 сентября 1938 г. посол Польши в Германии Юзеф Липский сообщил Гитлеру о желании польского правительства полностью ликвидировать Чехословакию как независимое государство, так как польское правительство рассматривает «Чехословацкую республику как создание искусственное ... не связанное с действительными потребностями и здоровым правом народов Центральной Европы». А оборот Керзона насчет уродцев был перефразирован Пилсудским: "Искусственно и уродливо созданная Чехословацкая республика не только не является основой европейского равновесия, наоборот, является его слабым звеном".Ну а потом была уже фраза Молотова, сказавшего в одном из своих выступлений: "Ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора (Польши), жившего за счет угнетения непольских национальностей".Как говорится, "алаверды".

[Nатали]

Я считаю, что подписывая пакт СССР давало себе время на подготовку к войне. Главной целью было выиграть время. Если бы война для СССР началась в 1939 шансов не то, чтобы победить, сопротивляться было нечем бы

[Книжник]

5387Львов - это Западная Украина, это украинская (галицкая) территория. Причём тут Польша? Шведы вон Выборг построили - и что, Карелия должна стать шведской?5391Повторяю вопрос - 17 сентября 1939 года РККА не переходит польскую границу. Что дальше?P.S. Линию Сталина (с нашим генералитетом) сделали бы так же, как и Линию Мажино. Тоже мне, помеха нашлась.

[MISSING]

Линию Сталина (с нашим генералитетом) сделали бы так же, как и Линию Мажино. Тоже мне, помеха нашлась= да Линия Сталина даже линией с трудом можно назвать. Вот Линия Молотова - это да

[Книжник]

5405Да там хоть десять линий (всего Политбюро поимённо) построй - десять бы немцы и прорвали. И не почесались бы

[Moe]

Людмила Шах - "Дело не в польской государственности (которой таки да - больше тысячи лет), а в территориях, которые получила Польша после ПМВ"Это в каких таких еще территориях? Свое Польша и получила. Притом не все, а много меньше, чем было у нее в 1772. Точнее на западе границы у нее были как до разделов, а на востоке - уступки в пользу Советского Союза.- "Побежденные государства территориально были ущемлены"Фигня. Может в чем то немцев ущемили, но не территориально. Я не историк-профи, но мой вам совет - купите школьный атлас истории для 10 и 11 классов. Откройте карту где заштрихованы территориальные потери Германии по Версальскому миру. Открыли? Они что много на карте места занимают?А теперь откройте атлас в том месте где закрашены потери Германии в 1945. А теперь сравните первое и второе. Что больше? Плюс у немцев когда в 1945 отнимали всю Восточную Пруссию, Померанию и Силезию им же ж никто не возвращал и ту мелочь что забрали в Версале.Вы там про Силезию писали ну вот и посмотрите сколько Польше от нее досталось в Версале и сколько потом в 45-м.Но в той мелоче видят повод для реванша, а в тех больших потерях не видят. )))- "от Австрии в пользу Польши была отторгнута Зап. Голиция"Опять неправильно. От Австрии никто ничего не забирал. Просто Австро-Венгерская империя прекратила существование. А та Австрия которая стала Австрийской республикой это не бывшая империя и даже не Цислейтания, а просто несколько провинций. Кстати две из них называются Верхняя и Нижняя Австрия.Даже в составе А-В Галиция была польской. Польский язык был в ней официальным, поляки занимали главные посты и так далее. Галиция отошла к Польше еще в середине 14 века. Улавливаете? Намного раньше чем Сибирь к России взяли, намного раньше чем Казань.Даже Крымское ханство тогда еще не было создано, а у турков не было Константинополя.- "Виленская область тоже были отданы Польше"Это у вас сейчас неправильная ассоциация. Типа Вильнюс-Литва. А Вильнюс и правда Литва, но не та которая со своим языком а в доску польская. И Вильно был таким же польским городом как и Львов и Краков и Варшава и вокруг Вильно почти только польские села.- "Другие государства-победители тоже прилично "ощипали" побежденных"Уж прямо. Вернули французы себе потернные в 1871 и усе...)))- "причем многие народы оказались разделены между разными государствами"Все перепутали. Это в 1914 народы были и разделенными и без независимости, а после Первой мировой создали нормальные нацгосударства. И в основном эти границы между прочим остались после 45. Если не считаьт что немцев хорошо ободрали, а Польшу на востоке ободрали, но на западе немецкое отдали.

[Moe]

Людмила Шах - "А оборот Керзона насчет уродцев был перефразирован Пилсудским"ДА! НО!За Пилсудского Польша перед трусливыми чехами потом покаялась.- "Ну а потом была уже фраза Молотова, сказавшего в одном из своих выступлений: "Ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора (Польши), жившего за счет угнетения непольских национальностей".Как говорится, "алаверды".Как говорится ерунда. Бенеш бы сказал - "алаверды" бы было. А так ляпнул какой-то бред сталинский прихвостень а его еще и повторяют.Сам то он был "моральной" личностью однозначно. У него Сталин жену посадил, а он еще пуще прежнего стал служить. Ну понятно что набрыдла жена, но хоть сделай вид что обиделся хоть не хнычь потом на похоронах посадившего ее. )))

[Tri_minus_odin]

"Откройте карту где заштрихованы территориальные потери Германии по Версальскому миру. Открыли? Они что много на карте места занимают?А теперь откройте атлас в том месте где закрашены потери Германии в 1945. А теперь сравните первое и второе. Что больше?"Всеволод, дело в том, что в 1939 г. о том, что произойдет в 1945 г. еще не знали, поэтому тот вариант сравнения, что Вы предлагаете, для Германии (и тех, кто оказался ущемлен по Версальскому договору) не подходил.

[Yurgon]

Всеволод ОрловскийВаша "моральная" характеристика Молотова - это слабый аргумент в обсуждении исторического факта (а именно - фразы об "уродливом детище Версаля"). Тем более что никаких других аргументов вы не озвучили.Или предлагаете из вашего поста сделать вывод о том, что Молотов потому так нехорошо сказал о Польше, что Сталин его жену арестовал? )))А насчет территорий - одним просматриванием атласов желательно не ограничиваться. Мой вам совет - найдите сборник документов о международных отношениях накануне ВМВ и почитайте (в сети есть) - много интересного узнаете, хотя бы насчет внешней политики той же Польши, и не только. У каждой отторгнутой после ПМВ территории есть своя история, так что если копать вглубь веков - можно далеко уйти. Территория Польши (и не только) к 1939 году была определена и сохранялась за ней Версальской системой (я перечислила основные договоры, заключенные в рамках этой системы), так что Польша, повторяю, вполне типичное детище Версаля. Этого вы не опровергли - так чего шум поднимаете? Что доказать хотите?То, что где-то там на польском говорили, - это, конечно, интересно. Только вот в Зап. Белоруссии и Украине говорили совсем не на польском - и что? А уж фраза о том, что "Польшу на востоке ободрали" просто слезы вызывает. Особенно если вспомнить, откуда у Польши эти территории. И кого она ободрала в свою очередь. "За Пилсудского Польша перед трусливыми чехами потом покаялась."Ну да, типа - ничего, что подгадили, главное потом - покаяться ))Польше, между прочим, каяться надо не только перед чехами. Польша приложила немало усилий, чтобы антигитлеровский блок не был создан, и ВМВ все же началась. Конечно, польское правительство даже не предполагало, что Гитлер не сделает для Польши исключение и не начнет ощипывать и ее. Полякам типа Бека виделось, как они под ручку с Гитлером будут ощипывать СССР. А вот не вышло. Теперь, конечно, можно перед чехами каяться и вместо себя рядом с Гитлером Сталина пририсовывать.

[Аграфена]

Людмила Шах. Знаете,мне кажется что в истории взаимоотношений Польши со своими западным и восточным соседями прослеживается некая закономерность: поляки ,так сказать,находясь между молотом и наковальней,пытались не договориться с Россией(СССР) или Германией(Пруссией),а искали поддержки у весьма отдаленных от Польши стран(Франция или Англия). Так случилось в ХVIII веке,так случилось и б ХХ-м. Вообще,польскому правящему классу помоему необходимо поменьше "выть "о несчастной судьбе своей отчизны из-за ужасных соседей,русских и немцах,а признаться хотя бы для начала самим себе,что в большинстве своих проблем связаных с потерей своей государственности мы(поляки,польское правительство,польская элита) виноваты сами.

[blizzardino]

Ну конечно сами виноваты)) Уже самим своим присутствием между Германией и Россией...Гитлер предложил полякам участвовать в антикоминтерновском пакте, поляки отказались, и Сталин их, опять же по своему, отблагодарил))...Румыния с Финляндией выбрали по другому, в результате пострадали гораздо меньше, какой мы из этого вывод можем сделать?))) Примечательно что ни одна страна добровольно СССР не выбрала, за исключением Монголии и Китая, но тут понятно, сходные системы))

[Kamry]

#5411 Проблема-то вся в том, что эти ближние соседи Польши только и думали, как бы оттяпать кусок польской територии))) Хотя, практически весь XVIII Речь Посполитая была союзницей РИ

[Аграфена]

Геннадий,у Вас во всём виноваты Сталин,"тупые русские идиоты". Неужели эта Ваша обида из-за расстреляного дедушку? Если так,то я Вам сочувствую,с таким детским комплексом Вам, пожалуй, нелегко живится. #5413 .Если бы Польша была бы сильна(не своими раздорами,а своей государственностью,армией) то никакие соседи не смогли бы разорвать её на части. Впрочем сама Польша,воспользовалась слабостью Русского гос-ва в Смутное время,так что встал вопрос о выживании Московской Руси,или она будет или нет. У нас получилось объедениться(заметьте всем сословиям),а у поляков в ХVIII веке нет,потому,как за что воевать,то? За анархическую республику? За "вольности шляхетские"? За католическую веру? Ой,пардон увлекся,последние абзацы не по теме.

[Kamry]

Идеалистическая у Вас картина ...У нас получилось объедениться(заметьте всем сословиям)...

[Аграфена]

Да,Геннадий,к слову Вы всё вспоминаете Финляндию да Румынию,дескать "злобнъе русские"отобрали их земли. Потрудитесь прочитать хотя бы историю присоеденения"Старой Финляндии"к Великому Княжеству Финляндскому,кто,когда присоеденил её к Княжеству и почему это было сделано. Ну а про Бессарабию это вообще очень простой:Румыния её оккупировала в 20-м,а СССР вернул в 40-м.

[Аграфена]

Не идеалистическая,а историческая,ибо так и есть.Что то я не слышал о поддержке крестьянами армии Костюшко? Если Вы знаете,то поделитесь.

[blizzardino]

Ингермаландия и Старая Финляндия были завоёваны Петром 1 и за утрату их Россией была выплачена компенсация Эльрике Элеоноре)) Впоследствии Старая Финляндия вернулась в состав Княжества Финляндского...На каком основании Бессарабия/Молдавия была "возвращена"? Был мирный договор, по всей видимости, какая необходимость существовала в его изменении? Одного желания красного императора Сталина было достаточно? Если есть желание опираться на "право сильного" то сколько угодно найдётся желающих его использовать))

[Jeanluc]

Ну Румыния же использовала право сильного когда отжимала Бессарабию у ослабленной России.

[Книжник]

5412Как раз наоборот - поляки до последнего были уверены, что Гитлер предложит им участие в разделе территорий СССР, и в полной готовности этого ожидали. Ни от чего они не отказывались - просто им (в отличие от Западной Европы) не предлагали.5418Бессарабия в 1918 году Румынией была оккупирована. И к Сталину, разумеется, это никакого отношения не имеет

[blizzardino]

#5419 Проще говоря СССР не устраивали условия Версальского мира и договорились с нацисткой Германией о новой перекройке Европейских границ...почему тогда роль "поджигателей войны" вместе с нацистами не устраивает? Именно в этом и была суть договора с Германией)

[Книжник]

О перекройке границ договаривались в Мюнхене в 1938 году. Почему вы об этом умалчиваете?Ах да, "некоторые более равны"(с) нунуP.S. По Версалю СССР договаривался с Веймарской республикой, а не с Гитлером. Стыдно не знать разницы. Ещё более стыдно - сознательно об этом умалчивать