Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Tvikser]

Максим Перекатов "И выселяли их не в Сибирь и Казахстан а в Германию."Правильнее так - немцы сами бежали в Германию, а тех кто не хотел отправляли не в Сибирь, действительно, а сразу на тот свет." Россия в 16-19 веках колонизировала в основном малонаселенные или вовсе ненаселенные земли"Территория Австралии или Сев. Америки были населены не плотнее, чем Сибирские земли или степь. Про Туркестан же и говорить нечего с его относительно большим населением. "но массового голода и уничтожения аборигенов не происходило. "Выдаёте желаемое за действительное.

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки Мой вопрос полагаю проигнорируете)))Статистика неинтересна.ЗЫУ нас дома нет ни одного предмета из Германии, хотя предки дошли кто до Берлина, кто до Праги.А есть еще погибшие под Сталинградом, при освобождении Польши.Про массовое насилование немецких женщим армиями и флотами никто не рассказывал!

[Аграфена]

#5297 Ростислав,те немцы что не удрали в Германию,были туда переселены в 45-46 годах. О каких массовых расстрелах Вы говорите? Про колонии: скажите,население Индостана,Бирмы,Имдонезии,Индокитая,Малаккского п-ва,Судана было таким-же как население Ферганской долины и Хивинского ханства,или все таки больше? Про политику британской Ост-Индской компании в Индии и Китае вероятно знаете? Видете ли РИ была своеобразной колониальной державой:колонии были а вот метрополии нет. Если Вы знаете о примерах голода устроенного властями РИ в Сибири,Туркестане,в котором страдало только аборигены,приведите пример.

[Аграфена]

Вениамин,Вы говорили о "плодородных почвах"Речи Посполитой? Наверное Вы имели ввиду земли Правобережной Украины,Волынь и Подолию,я и уточнил,что эти земли никогда не входили в состав Польского королевства образованного в 1815 году. Пардон за оффтоп,больше не буду.

[kleon2000]

//Видете ли РИ была своеобразной колониальной державой:колонии были а вот метрополии нет//Максим, это как это?Скажем так, что в России колонии были не заморскими, ка во Франции или Англии, а служили продолжением метрополии. Хотя тоже, пардон за оффтоп.))

[Tvikser]

Максим Перекатов "Про политику британской Ост-Индской компании в Индии и Китае вероятно знаете? "Знаю и восхищаюсь этой политикой (относительно Индии прежде всего). Потрясающий успех цивилизаторской миссии - косное кастовое общество с варварскими обычаями теперь является крупнейшим по численности населения демократическим гос-вом мира с развитой парламентской системой."Если Вы знаете о примерах голода устроенного властями РИ в Сибири,Туркестане,в котором страдало только аборигены,приведите пример."Если Вы знаете о голоде, устроенном англичанами в Индии, приведите пример.

[Joanna]

англичане боролись с голодом в индии цивилизационноголодных к пушкам и огоньтак был побежден голод в индиийогам чего голодать червячков покушал и спать на гвозди

[Tvikser]

Вот интересная ссылка о том, как проходила "интеграция аборигенов в русское общество". http://www.bg-znanie.ru/print.php?nid=12375

[Joanna]

казаки имели потрясающий успех цивилизаторской миссии аборигены теперь управляют крупнейшими компаниями в россии а так их бы китайцы заставили выращивать рис и строить очередную великую стену

[RusTurist]

С начала Второй мировой войны, в 1939 году Советское правительство начало, на базе уже созданной индустрии, интенсивную подготовку к обороне страны. Уже были разработаны новейшие типы самолетов, танков, стрелкового оружия и артиллерийских систем. Постановлениями СНК СССР и ЦК ВКП (б): 5 июня 1940 года было поручено Народному Комиссару Среднего Машиностроения тов. Лихачеву И. А: изготовить в 1940 году 600 танков Т-34; 4 октября 1940 г. было принято решение — изготовить опытные образцы пистолетов-пулеметов Шпагина 50 шт., пистолетов-пулеметов Шпитальского 11 штук, 20 мм пушку Шпитальского, 23 мм и 37 мм авиационные пушки Таубина, 37 мм авиационный мотор-пушку Шпитальского, крупно-калиберный пулемет Таубина. 19 октября 1940 г. постановлением СНК СССР и ЦК ВКП (б) «О плане военного судостроения на 1941 год было предусмотрено ускорение окончания строящихся и начать строительство новых кораблей и подводных лодок различных классов. Постановлением от 7 декабря 1940 года было предусмотрено изготовить в 1941 году 20 150 шт. различных самолетов новых типов. В 1941 году, намечалось выпустить авиамоторов — 43 000 шт., танков «КВ» — 1000 шт. танков «Т-34» — 2800 шт., десятки тысяч новейших образцов артиллерийских систем. Отдельно были приняты постановления о совершенствовании самолетов МиГ-3 и ЛАГГ-3. В 1941 г. Политбюро ЦК ВКП (б) приняло постановления: 4 июня 1941 г. о формировании частей укрепрайонов и 17 июня 1941 года «Об отборе 3700 коммунистов на политработу в Красную Армию» («Известия ЦК КПСС» №2 1990 г. С. 180 — 207, М. 1990). Были приняты и ряд других мероприятий в 1940–41 гг. по непосредственной подготовке к войне.Чтобы выполнить намеченные мероприятия, в начале войны Сталин сказал: «Не хватило год-полтора».Е. Мазур, Н. Лативок, из книги «Сталин: безкризисная экономика-залог Великой Победы»

[Мижко]

№5295"Агрессия против Польши, Финлянди и Румынии равно как и попытки встать на сторону держав Оси на борьбу за выживание не похожи."Насчет "встать на сторону" - это претензия не по адресу. По-настоящему - это цена, которую запросили нацисты за исключение СССР из списка жертв агрессии. По большому счету с лета 40 года переговоры шли именно об этом.Сталин на это не согласился, резонно сочтя, что воевать с Англией, решая задачи за немцев, не решая при этом значимых для СССР задач в Европе - резона нет.Осенние переговоры 40 года с нашей стороны это зондаж на предмет можно ли выкрутить из Пакта контроль над Балканами, ну тут, конечно, у Гитлера были совсем другие планы.Не знаю, что было БЫ, если БЫ Гитлер согласился на требования Сталина."Но не для безумного тирана с целью достижения мирового господства.Ростислав, попытка объяснить сложные явления простыми причинами - это плохой способ анализа. Сталин вовсе не был безумцем. Особенности его личности не лишали его возможности здраво рассуждать.Насчет мирового господства - может как дальняя цель - да (ну, понятно называлось это другими словами, речь шла о господстве соцсистемы), но на практике действия Сталина - это был сам прагатизм."Отказ от союза с Западными державами тоже."Вот это например - акт чистого прагматизма. На тот момент (лето 39 года) тяжело было отказаться от того, что фактически не предлагается. В случае, если бы союзники "готовились к интерьюшечке" всерьез, а не прислали делегацию для чистого зондажа обстановки - скорее всего, союз был бы заключен.По-моему очевидно, что советизацию Польши (возможно даже не всей) и Прибалтики Сталин предпочел бы выполнить с санкции Запада, а не на грани военного конфликта с ним."Напомню, что в 1953 году Сталин вплотную подошёл к подобным методам."Я об этом постоянно слышу - но ни одного документа кроме "постановления политбюро по ограничению занятия ряда должностей лицами еврейской национальности" не видел."Ну хорошо - а в 1968 году обстреляли национальный чешский музей в Праге. Это не намеренный удар в самое сердце национальной памяти?"О, да. Сравнять с землей два столичных миллионника вместе с населением в качестве программного мероприятия главы государства - это совершенно тоже самое, что по запарке обстрелять музей.

[Мижко]

"косное кастовое общество с варварскими обычаями теперь является крупнейшим по численности населения демократическим гос-вом мира с развитой парламентской системой."А где гарантия, что без англичан все то же самое не было бы выполнено быстрее и легче?Пример - Турция. Колонией не были никогда, традиции парламентаризма у них не хуже индийских.

[Аграфена]

#5308 Михаил,Индия классический пример потрясающей нищеты(в европейском понимании),тонкая прослойка образованного населения и огромная масса неграмотного народа живущего так как их предки много веков.Соглашусь с Вами по поводу переговоров Молотова с немцами осенью 40-го,зондаж немцев.

[blizzardino]

#5307 "Исключением из списка агрессии" были поставки зерна и нефти...Вообще Сталин не дурак конечно, получил от Гитлера именно то предложение которого ожидал, возможность агрессии против ближайших соседей...Но дальнейшая милитаризация СССР Гитлера "слегка" озаботила. Если на стену повесить ружьё, то в конце концов кто нибудь замочит тёщу...После захвата Польши Гитлер предложил международную конференцию по будущему Польши, но западные страны отказались и потребовали вывода войск из Чехии и Польши. Германия и СССР на первом этапе планировали создание новой "буферной" Польши между странами, но потом уже было не до этого)

[Мижко]

" были поставки зерна и нефти..."Ничего личного, просто бизнес. С Германией, знаете, много кто торговал. Или Швейцария и Швеция тоже войну разжигали? Чуть не до 45 года?"Но дальнейшая милитаризация СССР Гитлера "слегка" озаботила."Скорее его беспокоила несговорчивость англичан."После захвата Польши Гитлер предложил международную конференцию по будущему Польши, но западные страны отказались и потребовали вывода войск из Чехии и Польши. Германия и СССР на первом этапе планировали создание новой "буферной" Польши между странами, но потом уже было не до этого)"В кои-то веки раз фраза, в которой спорить не с чем

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Осенние переговоры 40 года с нашей стороны это зондаж на предмет можно ли выкрутить из Пакта контроль над Балканами, ну тут, конечно, у Гитлера были совсем другие планы."И это похоже на борьбу за выживание? Примерно из серии, что национальная безопасность США зависит от оккупации Ирака..." но на практике действия Сталина - это был сам прагатизм"Какой прагматизм был в устроении судилищ с целью добиться от обвиняемых признаний и осознания своей "греховности" а затем ещё и покаяния в духе средневековой инквизиции? Какой прагматизм был в обеспечении в Китае победы Мао (во время Корейской войны Сталин понял свою ошибку, но поезд ушёл)?"что советизацию Польши (возможно даже не всей) и Прибалтики Сталин предпочел бы выполнить с санкции Запада"В реальности он предпочёл выполнить это с санкции Гитлера. "Не Чемберлен, а Гилер импонирует Сталину. В нём хозяин Кремля находит то, что есть в нём самом, и то чего ему не хватает" (Л. Троцкий)." но ни одного документа кроме "постановления политбюро по ограничению занятия ряда должностей лицами еврейской национальности" не видел."А видели ли Вы документы об "окончательном решении" или о плане Ост? В том то и дело, что Гитлер со Сталиным думали об истории - старались наследить по минимуму."О, да. Сравнять с землей два столичных миллионника вместе с населением в качестве программного мероприятия главы государства - это совершенно тоже самое, что по запарке обстрелять музей."Действительно, подумаешь. А потом ещё удивляются, когда в странах Восточной Европы процветает русофобия.Кёнигсберг был умышленно разрушен, историческая память о старых хозяевах города стиралась намеренно. Неужели не знаете?"А где гарантия, что без англичан все то же самое не было бы выполнено быстрее и легче?"В законах, описывающих динамику традиционных восточных структур."Пример - Турция. Колонией не были никогда, традиции парламентаризма у них не хуже индийских."Турция абсолютно так же подверглась влиянию Запада, колонией не была, но была зависим гос-вом. Сама по себе Турция до парламентаризма никогда бы не дошла.

[RusTurist]

="Не Чемберлен, а Гилер импонирует Сталину. В нём хозяин Кремля находит то, что есть в нём самом, и то чего ему не хватает" (Л. Троцкий).=Троцкий не обманет, не соврет)))Про уничтожение памятников можно сказать, этта всемирная практика.Особенно отличились поляки.Из ноты правительства РСФСР и УССР правительствам Великобритании, Франции, Италии и США:«Ни разу за всю мiровую империалистическую войну не было ничего подобного тем гнусностям и преступлениям против цивилизации, которые совершили поляки в Киеве перед своей эвакуацией. Прекрасный собор Святого Владимира, эта не имеющая себе равных жемчужина русского регионального зодчества и уникальный памятник с безценными фресками Васнецова был уничтожен при отступлении».

[MISSING]

А видели ли Вы документы об "окончательном решении" или о плане Ост?= вот он, любуйтесьhttp://gplanost.x-berg.de/gplanost.html

[z01d]

"Особенно отличились поляки" - и в чем их исключительная особенность?

[RusTurist]

="Особенно отличились поляки" - и в чем их исключительная особенность?=В бессмысленности разрушений!«Ни разу за всю мiровую империалистическую войну не было ничего подобного тем гнусностям и преступлениям против цивилизации, которые совершили поляки в Киеве перед своей эвакуацией. Прекрасный собор Святого Владимира, эта не имеющая себе равных жемчужина русского регионального зодчества и уникальный памятник с безценными фресками Васнецова был уничтожен при отступлении».Вроде не большевики были.А еще были разрушены мосты и здания в Киеве...

[z01d]

"В бессмысленности разрушений!" - так извините, и Королевский замок (памятник 13 века) в Калининграде рванули от просто так, а на его месте стали возводить уродливый долгострой, с которым до сих пор не знают что делать. И если бы не кучка энтузиастов рванули бы и все остальное. Поляки тоже хороши (взять хотя бы православный Кафедральный собор в Варшаве), но и наши тут отнюдь не безвинные овечки.

[RusTurist]

=но и наши тут отнюдь не безвинные овечки.=Тема требует статистики скока, чего, когда, где и кто?"Про уничтожение памятников можно сказать, этта всемирная практика."С этим согласны!ЗЫВаши-"Наши" ( я себя с ними не очень ассоциирую) в основном у себя в стране рушили, в евро-оппе не сильно шалили.Краков говорят спасли.

[z01d]

"С этим согласны!" - с этим согласен. С "особой" ролью поляков или "кровавого сталинского режима" не согласен. Я могу понять психологию людей, которые вошли в Восточную Пруссию. Но какому архитектурному памятнику быть, а какому нет - не им решать, не они строили.

[Аграфена]

Уничтожение культурных ценностей происходит на войне почти повсеместо и примеров этому много(пригороды Петербурга,средневековые города Германии(Гамбург,Дрезден,Нюрнберг),города в Англии и Франции,да в принципе очень много. К сожалению это не избежный вариант ведения войны. Кстати,помоему Королевский замок в Калининграде взорвали гораздо позже окончания войны.

[RusTurist]

Кста, в Калининграде, к счастью не все разрушили (поклониться Канту к Кафедральному Собору ходил), а вот Сталинград немцы почти полностью разрушили.