Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

Ростислав,"без Коминтерна не было бы Мюнхена"это как? Вот Вы понимаете Черчилля отдавшего приказ бомбить Дрезден(наверное в отместку за Ковентри). Мне кажется не много странным с моральной точки зрения это Ваше утверждение. Наверное по Вашей логике Сталину следовало бы,в отместку за Ленинград уморить голодом и артобстрелами какой-нибудь немецкий город(скажем Бреслау,Кюстрин,в конце концов Берлин)
Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"Но это подтверждают слова самих Сталина, Молотова или Жданова."Сказанные после фактического провала системы коллективной безопасности. Я не считаю означенных товарищей ангелами, но их действия - считаю фактически вынужденными. Думаю, спроси их самих - они бы предпочли под шумок советизировать бывшие территории РИ, но не в коем случае не ценой участия в мировой войне (впрочем это даже и явно говорилось)."И об одной из сторон конфликта пишется с нескрываемой симпатией."Как там говорилось - "уклонов не имел, колебался вместе с линией партии". Помнится, Литвинов году в 38 говорил на приеме, что "мы ненавидим фашистов так сильно, что для того, чтобы уничтожить их, пойдем даже на союз с ними"."Ничего аморального - цивилизаторская миссия"Ничего себе..."умиротворение Чечни и удержание в составе России республик Сев. Кавказа"Напомнить вам, когда состоялось первое "умиротворение Чечни"?Я еще могу понять, когда американцы гоняли мексиканских партизан на сопредельных территориях, а вот какие угрозы своим территориям европейцы устраняли в каком-нибудь Индокитае или там Африке - убей Бог, не пойму.Да я, в общем-то, и не считаю действия по расширению РИ морально безупречными."Обычная процедура интернирования. "Особенно пикантно смотрящаяся для граждан США в 3-м поколении."Раньше я тоже так считал."Я и теперь так считаю - месть - не мотив. Слабое моральное оправдание - то, что таким образом планировали решить военные задачи - перекрыть подход немецким резервам на наш фронт с Запада.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "Сказанные после фактического провала системы коллективной безопасности. "Да для СССР эта система была ничем иным, как демагогией. Помните из памятки Коминтерна - "достижение мира и пацифизм есть ни что иное, как реакционная утопия"."Помнится, Литвинов году в 38 говорил на приеме"А что Литвинов? Про его судьбу Вы сами знаете, или рассказать?", а вот какие угрозы своим территориям европейцы устраняли в каком-нибудь Индокитае или там Африке - убей Бог, не пойму."А какие угрозы устраняла Россия в Туркестане или Монголии? Это логика порочна - если колонизация - преступление (в чём?), то большая часть территории России добыта преступным путём."Особенно пикантно смотрящаяся для граждан США в 3-м поколении."Ничего пикантного - на фоне ГУЛАГа им устроили санаторные условия. "Я и теперь так считаю - месть - не мотив. "Ага - а помнится оправывали поведение советских солдат на территории Германии.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение blizzardino »

Интересно Сталин поступал и с товарищами из Коминтерна в 37-40...Среди арестованных коммунистических руководителей были Хайнц Нойманн, Герман Реммеле, Фриц Шульц, Герман Шуберт, все бывшие члены Политбюро немецкой компартии; Лео Флиг, секретарь ее Центрального комитета; Генрих Зускинд и Вернер Хирш, оба главных редактора «Роте Фане», Гуго Эберлейн, делегат немецкой Компартии на учредительной конференции Коммунистического Интернационала. В феврале 1940 года, через несколько месяцев после заключения германо-советского договора, 570 немецких коммунистов были заключены в московские тюрьмы или переданы в руки гестапо на пограничном мосту в Бресте.Большой террор настиг и венгерских коммунистов. Бела Кун был арестован и казнен, как и 12 других народных комиссаров, членов эфемерного коммунистического правительства в Будапеште, нашедшего «убежище» в Москве. Около 200 итальянских коммунистов были арестованы (среди них Паоло Роботти, родственник Тольятти), так же, как 100 югославских коммунистов (среди них генеральный секретарь партии Горкич и Влада Чопич – секретарь-организатор и руководитель Интернациональных бригад, а вместе с ними три четверти членов Центрального комитета).Но дороже всего заплатили поляки. В 1937-1938 годах Коммунистическая партия Польши была фактически полностью ликвидирована. Двенадцать членов ее Центрального комитета, находившегося в России, были казнены, так же, как и все польские представители в высших инстанциях Коммунистического Интернационала. 28 ноября 1937 года Сталин подписал документ, предполагающий «чистку» Коммунистической партии Польши. Обычно, когда вся партия была вычищена, Сталин подбирал новый руководящий состав, который принадлежал к одной из враждующих группировок, появившихся в ходе чисток В случае Польской коммунистической партии все фракции были обвинены в том, что они «следовали инструкциям секретных служб польских контрреволюционеров». Коренной перелом в теории коммунизма? Или откровенные реверансы в сторону Гитлера?
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение blizzardino »

После этих массовых избиений и было подписано соглашение о торговле с нацистами, а позднее и пакт...Вполне конкретно обе страны использовали милитаристскую мощь для решения своих экономических проблем. Например разница в уровне жизни в Финляндии и восточной Карелии была очевидной, из той же восточной Карелии бежало 50 000 человек в 20-30х годах и когда выяснилось что и с карельского перешейка всех эвакуировали то Сталин был просто в ярости)) В западной Украине и Белоруссии осталось 12млн человек. Ну и "кассы" Прибалтийских государств достались советам...А Гитлер в то время остальную Европу "освобождал" от евреев и излишков сбережений) Вот как мило, устроили грабёж среди бела дня. Но столкновение интересов, в конце концов, было неизбежно)
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

Максим Перекатов " Наверное по Вашей логике Сталину следовало бы,в отместку за Ленинград уморить голодом и артобстрелами какой-нибудь немецкий город "Этика не подчиняется логике. А артобстрелы и этнические чистки (в той же Восточной Прусии) Сталин действительно немцам обеспечил.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

№5273"Да для СССР эта система была ничем иным, как демагогией."Знаете, Ростислав, я с Вами здесь не вполне согласен. После 29 года (провала попытки инициировать революцию в Китае), а особенно - после 33 года действия сталинской дипломатии носили характер борьбы за выживание. Фашизм определялся (вполне резонно) как смертельный враг, для борьбы с которым приемлемо было договориться даже с "несмертельным врагом".С военной точки зрения СССР до конца 30-х был слаб - и осознавал свою слабость против даже против Польши, а особенно - против блока Германия Польша.""достижение мира и пацифизм есть ни что иное, как реакционная утопия"."Так и мировая революция с территориальными дивизиями - еще большая утопия. А после того, как Германия с 33 года начала раз в год удваивать количество дивизий - тем более."А какие угрозы устраняла Россия в Туркестане или Монголии?"Нестабильность на границах - если говорить о Туркестане.Напомню, что и Туркестан и Монголия с Россией граничат. В отличии от."то большая часть территории России добыта преступным путём."В той или иной степени - да.Хотя колонизация "ради меха" и "ради золота" гораздо мягче, чем "ради пахотной земли"."на фоне ГУЛАГа им устроили санаторные условия"Сталин народы тоже не в ГУЛАГ выселял. И посмотрел бы я на "санаторные условия", если бы японцы, скажем, оккупировали западное побережье."Ага - а помнится оправывали поведение советских солдат на территории Германии."Это Вы меня с кем-то спутали. Я - как и Вы, полагаю, считаю нарушение законов войны (в частности, насилие над некомбатантами, не обусловленное военной необходимостью) уголовным преступлением. Я лишь указывал, что советские власти придерживались той же точки зрения.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"А артобстрелы "Но не с целью мистического "вырывания сердца цивилиации", а наоборот - с целью, укладывающейся в нрмы и правила ведения войны.Защитников выбивали. А в каменном городе, да еще превращенном в "фестунг" ни 152мм пушка-гаубица, ни даже 203мм гаубица - оружие не черезмерное.В конце концов, не 42 год, чтобы на каждую деревню по дивизии укладывать." и этнические чистки "Ну, слава Богу не в том формате, как немцы "окончательно решали" еврейский вопрос. Выселили к соплеменникам.Кстати помимо Восточной Пруссии - еще Силезия.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Михаил Comte Доррер//Хотя колонизация "ради меха" и "ради золота" гораздо мягче, чем "ради пахотной земли".//Это почему собственно? Как то сразу вспоминаются завоевание Америки испанцами и поиски Эльдорадо.//Я лишь указывал, что советские власти придерживались той же точки зрения.//Сложно сказать, кто какого мнения придерживался, но кроме вполне понятного желания мести, пропаганда "Добей гадину в собственном логове" свою роль тоже сыграла. И не малую.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"Это почему собственно?"Например потому, что "пушной ясак" легче брать с живого эвенка, чем с мертвого."Как то сразу вспоминаются завоевание Америки испанцами "У нас было иначе - сначала ради меха (= местные нужны в качестве рабсилы), а потом нашли золото и прочие ископаемые - но к этому времени местные были уже так или иначе интегрированы."пропаганда "Добей гадину в собственном логове" свою роль тоже сыграла"Такая пропаганда - неизбежное условие войны. Ненависть к воюющему врагу культивируется в любой армии мира без исключения.Что касается "сложно сказать" - так ничего сложного, официальная позиция соввласти была озвучена еще в 42 году тем единственным, кто тогда и мог принимать такие решения - "гитлеры приходят и уходят, а германский народ, германское государство остаются".Ну и это последовательно - в меру сил прокуратуры, которая на фронте не всесильна - выполнялось.
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

#5276 Ростислав,выселение немцев из Вост. Пруссии,Силезии и др.регионов насколько я понимаю происходили не по одностороннему решению СССР,а были согласованы с союзниками (Ялта и Потсдам). И выселяли их не в Сибирь и Казахстан а в Германию. Насчёт русской колонизации: Россия в 16-19 веках колонизировала в основном малонаселенные или вовсе ненаселенные земли(в отличии от Англии),безусловно происходили конфликты с местными(где они были),но массового голода и уничтожения аборигенов не происходило. Постепенно,происходила ассимиляция местного населения и его интеграция в русское общество.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

//Например потому, что "пушной ясак" легче брать с живого эвенка, чем с мертвого.//А зачем эвенку бить соболя и песца, если шкурки придется отдать в ясак? А что делать несчастному сборщику ясака, если эвенк будет бить зверя только для личного пользования, на прокорм и одежду?//У нас было иначе //Да не было иначе, Михаил. Во первых экспансия шла далеко не только в тундру. Как раз основные векторы шли на юг, юго восток и на запад, на плодородные земли Речи Посполитой, т.е и ради "пахотной земли" тоже. Даже по преимуществу, так как население Сибири до сих пор весьма редкое. Во вторых "подвиги" Атласова, Хабарова и пр. вовсе не миф. Этого не6 отрицали и при советской власти (см например Магидовича "История географических открытий")//но к этому времени местные были уже так или иначе интегрированы.//Из чего сие следует? Вы хотите сказать, что правительство занималось образованием туземцев и "подтягивало" их экономически и политически до общероссийского уровня? А по моему никакой интеграции не было. Ну хотя бы из за отсутствия необходимой администрации, путей сообщения, средств связи и т.д. Да и как общества охотников и рыболовов тундры может интегрироваться в земледельческую культуру? Сильно сомневаюсь, что что либо принципиально изменилось к сегодняшнему дню. Относительно благополучных вроде саамов наверное все таки немного. То, что северные народы спиваются и вымирают давно стало общим местом.//Ну и это последовательно - в меру сил прокуратуры, которая на фронте не всесильна - выполнялось.//А 2 с половиной миллиона изнасилованных в Германии?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"А зачем эвенку бить соболя и песца, если шкурки придется отдать в ясак? "А зачем крестьянину пахать землю, если зерно сдать в налоги?" А что делать несчастному сборщику ясака, если эвенк будет бить зверя только для личного пользования, на прокорм и одежду?"За период существования государств вопрос технологии отчуждения имущества в налоги отработан очень хорошо."на юг, юго восток и на запад"Ну так там и конфликты были приличные, степняки нередко бунтовали против отчуждения пастбищ в пахоту."плодородные земли Речи Посполитой"Нюанс - если американцам нужна была земля индейцев БЕЗ индейцев (равно как и немецким наци - славянские земли без славян) для колонизации своим, цивилизованным населением, то в Польше население было не меньшей ценности чем сама земля. Которая, к слову, не особенно плодородна.""подвиги" Атласова, Хабарова"Ну, это (равно как и война Ермака с сибирскими ханами) - совершенно неизбежное зло при расширении государства. Приходится доказывать, кто здесь хозяин." Вы хотите сказать, что правительство занималось образованием туземцев "Оно образованием своих-то мужиков не очень занималось.Но установление единых законов и администрации, включение местной аристократии в элиту Российской Империи - это все было. Так что угнетали, но угнетали одинаково со своими."А 2 с половиной миллиона изнасилованных в Германии?"Во-первых, цифра многими подвергаеся серьезным сомнениям, а во-вторых это неизбежное свойство военной психологии. Людей, ходящих повседневно на грани смерти даже расстрелы не очень останавливают. Количество изнасилований и в зоне союзников идет по меньшей мере на десятки тысяч (подозреваю и у нас масштаб подобный).
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение blizzardino »

#5283Если вы такой враг колониализма, то и Россию стоило бы вернуть в пределы Вологодской области. Совершенно таким же образом всё делалось, по тем же причинам, такими же средствами и в то же самое время)
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

Вениамин,плодородные земли Речи Посполитой в большинстве своем нд отчуждались у местной шляхты и магнатов(достаточно вспомнить такие фамилии крупных землевладельцев на Украине как Потоцкие,Браницкие,Любомирские). В сущности,вводилась лишь общероссийская администрация и закон,но не трогались отношения землевладельцев и крестьян. И еще на этих территориях был один аспект не встречавшийся пожалуй не в одной из колонизаций:религиозное различие между дворянством и крестьянами(православные-католики).
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

Геннадий,вернуть то можно,но дальше то что? "Свято место пусто не бывает"
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

//За период существования государств вопрос технологии отчуждения имущества в налоги отработан очень хорошо.//Сильно сомневаюсь, чтобы среди кочевников тундры постоянно находился сборщик налогов (трудности постом выше). Налоги, я думаю, собирались "вахтовым" методом, набегами.Такие методы естественно более напоминали грабеж. Для примера сравнение. Говорят, что индейцев Америки рейтинг ненависти был такой - 1 русские, 2 американцы 3 англичане 4 французы и именно индейцы, не в последнюю очередь, выжили русских из Америки.//Ну так там и конфликты были приличные, степняки нередко бунтовали против отчуждения пастбищ в пахоту.//Судя по всему на Севере тоже были. Я не знаю подробностей войнына Таймыре и Ямале, но несколько раз натыкался в литературе на упоминания о е ее ожесточенности.//Нюанс - если американцам нужна была земля индейцев БЕЗ индейцев //По меньшей мере взаимно.//то в Польше население было не меньшей ценности чем сама земля. Которая, к слову, не особенно плодородна.//С первой частью согласен. Со второй нет. Земли РП куда более продуктивны, чем российские почвы. По крайней мере до включения в состав империи территорий вроде Ставрополья.//Ну, это (равно как и война Ермака с сибирскими ханами) - совершенно неизбежное зло при расширении государства//Очень интересный момент. Не уверен, что речь шла о расширении государства. По преимуществу видимо это было частных делом частных лиц , вроде Строгановых и казаков, этаких русских конкистадоров, которых кроме добычи мало что интересовало. Это и к вопросу3 о налогах.//Но установление единых законов и администрации,//Михаил, Вы были на Севере? Как Вы себе это представляете? Ну сидел воевода в каком нибудь Новосибирске , Нерчинске, или каком другом остроге, ну посылал раз в год сборщиков ясака из тех же казаков к каким нибудь эвенкам, ну занимала такая экспедиция от полугода до года при тех средствах передвижения и расстояниях... Нисколько не сомневаюсь, что за исключением этих набегов правительство аборигенам никак не досаждало.//Во-первых, цифра многими подвергаеся серьезным сомнениям,//Считаю, что вполне достоверна.//Количество изнасилований и в зоне союзников идет по меньшей мере на десятки тысяч (подозреваю и у нас масштаб подобный).//Вряд ли. Читал, что у союзников и немцев были публичные дома, чего не было у КА, поэтому и цифры изнасилованных думаю, что были несоизмеримы.//а во-вторых это неизбежное свойство военной психологии.//В мирное время насилий, совершаемых служивыми, немного. Такое количество инасилованных во время войны - следствие пропаганды и попустительства отцов - командиров.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Максим Перекатов//плодородные земли Речи Посполитой в большинстве своем нд отчуждались у местной шляхты и магнатов(достаточно вспомнить такие фамилии крупных землевладельцев на Украине как Потоцкие,Браницкие,Любомирские).//Неправда, Максим, конечно же отчуждались. После разделов РП дворяне получили имения с десятками тысяч крепостных крестьян.Особенно бурным процесс стал после восстаний 19 века.//В сущности,вводилась лишь общероссийская администрация и закон,но не трогались отношения землевладельцев и крестьян. //Не совсем так. Поначалу администрация оставалась прежней и только верхушка переселялась в Россию. Это было связано с нехваткой своей администрации. После необходимой подготовки постепенно различия нивелировались. Например от финской и польской "особости" к началу 20 века остался пустой звук по существу. Их конституции были сильно урезаны. В Польше долустим из за восстаний. А в Финляндии? Хотя и с восстаниями аргумент не очень. Принимали участие в выступлениях далеко не все. А права оказались урезаны для всех?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"Сильно сомневаюсь, чтобы среди кочевников тундры постоянно находился сборщик налогов (трудности постом выше). Налоги, я думаю, собирались "вахтовым" методом, набегами"Конечно. Но для этого нужны все равно живые местные. По крайней мере часть."не знаю подробностей войнына Таймыре и Ямале, но несколько раз натыкался в литературе на упоминания о е ее ожесточенности."Особенно ожесточенное сопротивление оказывали чукчи - они до русских претендовали быть государствообразующим народом."По крайней мере до включения в состав империи территорий вроде Ставрополья."С этой оговоркой согласен, конечно. Лучше польских почв - только степные черноземы. Правда они и на Украине есть, полтавская, скажем, область."По преимуществу видимо это было частных делом частных лиц , вроде Строгановых и казаков, этаких русских конкистадоров, которых кроме добычи мало что интересовало. Это и к вопросу3 о налогах."Например, в Красноярск казаки прибыли сразу с воеводой, острог обживали казаки с государевыми стрельцами.Что не отменяет "сбор налогов примерно равен грабежу"."Михаил, Вы были на Севере? "Более чем. Норильск, Полярный, Якутск."Новосибирске , Нерчинске, или каком другом остроге, ну посылал раз в год сборщиков ясака из тех же казаков к каким нибудь эвенкам, ну занимала такая экспедиция от полугода до года при тех средствах передвижения и расстояниях... Нисколько не сомневаюсь, что за исключением этих набегов правительство аборигенам никак не досаждало."Ну, Новосиб - вообще молодой город. Но это полоса земель, относительно пригодных для земледелия. После того, как здесь была обеспечена маломальская защита от набегов кочевников - немедленно потянулись крестьяне. На серьезных северах, типа Байкита или там Ленска с Якутском - там картина была похожая. Но все равно она сложнее - воеводы обеспечивали какое-никакое судопроизводство, в острогах занимались ремеслами. Кроме того, православная церковь занималась идеологией и отчасти - образованием."В мирное время насилий, совершаемых служивыми, немного"Военная психология - это не психология военных, это психология войны. Немки давали нашим за тушенку, американцам - за сигареты. Что из этого изнасилование?"следствие пропаганды и попустительства отцов - командиров."Простите, у изголодавшегося мужика стоит не из-за пропаганды. И тормоза на грани смерти срывает вне зависимости от пропаганды.А пропаганда была, между прочим, в обе стороны - тот же Эренбург писал и то, что "воин Красной Армии - рыцарь, который не воюет с мирны населением".Попустительство - это если Вы так называете русский правовой нигилизм и разгильдяйство. Вообще - за это расстреливали, причем много.
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

Вениамин,земли на Украине отчуждались у той части дворянства что не приняли новую власть и воевали с ней либо в первой польской(даты сейчас не вспомню) либо во второй польской( 1794-1795),лояльных не трогали. А Польское восстание 1831 г имеет к плодородным землям вообще опосредованное отношение:урезание в правах произошло на территории собственно Польши но никоим образом не коснулось ни Украины(в основном Волыни и Подолии) т.к эти земли не входили в состав Польского королевства.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Михаил и Максим, наши посты явный оффтоп. Поэтому кратко отвечу, а с остальным лучше наверное перебраться в соответствующие ветки. А с северными народами может создать новую и увязать с индейцами? Все равно индейской проблемы часто касаются на форуме?//Например, в Красноярск казаки прибыли сразу с воеводой, острог обживали казаки с государевыми стрельцами.//Мне представляется это не столь важным. Поскольку регулярного жалования никто не получал, то они по сути представляли собой полунезависимых царьков на кормлении у местного населения. Система "отдай определенную сумму в казну, а остальное твое дело" узаконила Екатерина II, что оборачивалось конечно бесчинствами против аборигенов. Чем то это все сродни испанскому завоеванию Америк. Хотя Кортес и его подельники и орудовали якобы от лица короля Испании, но эпизод с Нарваэсом показал, чего стоили все эти обязательства. Можно припомнить и одну пятую добычи Кортеса равную королевской и все такое прочее.//Немки давали нашим за тушенку, американцам - за сигареты. Что из этого изнасилование?//Читал писателей фронтовиков (например того же Севелу, ну или Слуцкого), смотрел серию передач по Дискавери "Исход с Востока". Насиловали повзводно и поротно, жертв насилия часто убивали.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

//:урезание в правах произошло на территории собственно Польши//Максим, ну и? А я о чем?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"Читал писателей фронтовиков "А приходилось читать серию Драбкина "Я дрался на..."? Трое из четырех ветеранов говорят о том, что эксцессы были, но "спалившихся" жестко карали. Вплоть до расстрела в воспитательных целях за покушение, а не за сам факт.Что правда - это что на передовой каждого ни за член, ни за руку не схватишь.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

Вениамин Ицхоки как обвинитель Красной Армии можете обьяснить,почему от рук культурных немцев погибло на порядок больше советских мирных граждан, чем немцев и немок от рук некультурных красноармейцев и солдат коалиции?Или как?
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "а особенно - после 33 года действия сталинской дипломатии носили характер борьбы за выживание. "Не думаю. Агрессия против Польши, Финлянди и Румынии равно как и попытки встать на сторону держав Оси на борьбу за выживание не похожи. Отказ от союза с Западными державами тоже."Так и мировая революция с территориальными дивизиями - еще большая утопия. "Но не для безумного тирана с целью достижения мирового господства."Напомню, что и Туркестан и Монголия с Россией граничат. "Они граничат не с Россией, а и иными, более ранними колониями России. Сахалин граничит с Россией?"Хотя колонизация "ради меха" и "ради золота" гораздо мягче, чем "ради пахотной земли"."А российская колонизация разве не ради земли? Читайте Ключевского. "с целью, укладывающейся в нрмы и правила ведения войны."Ну хорошо - а в 1968 году обстреляли национальный чешский музей в Праге. Это не намеренный удар в самое сердце национальной памяти?"Ну, слава Богу не в том формате, как немцы "окончательно решали" еврейский вопрос. "Напомню, что в 1953 году Сталин вплотную подошёл к подобным методам.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

//А приходилось читать серию Драбкина "Я дрался на..."?//Нет, не приходилось к сожалению. У меня свой "драбкин" есть - тетка, которая всю блокаду оттрубила в госпитале и дошла до Берлина. Она то войну как раз отказывается вспоминать наотрез. Один раз только сказала, что это было страшно. На вопрос был ли отдан Берлин на поток и разграбление (ходили слухи, что Жуков разрешил), тоже молчала как партизан. Правда у нас дома осталось несколько предметов из столового сервиза с готическими буквами и столовый нож со свастикой:)//Трое из четырех ветеранов говорят о том, что эксцессы были, но "спалившихся" жестко карали. Вплоть до расстрела в воспитательных целях за покушение, а не за сам факт.//Ну, это называется перевести стрелки. Типа я закрываю глаза, но если попадешься кому то из начальства, пеняй на себя.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

Максим Перекатов "И выселяли их не в Сибирь и Казахстан а в Германию."Правильнее так - немцы сами бежали в Германию, а тех кто не хотел отправляли не в Сибирь, действительно, а сразу на тот свет." Россия в 16-19 веках колонизировала в основном малонаселенные или вовсе ненаселенные земли"Территория Австралии или Сев. Америки были населены не плотнее, чем Сибирские земли или степь. Про Туркестан же и говорить нечего с его относительно большим населением. "но массового голода и уничтожения аборигенов не происходило. "Выдаёте желаемое за действительное.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

Вениамин Ицхоки Мой вопрос полагаю проигнорируете)))Статистика неинтересна.ЗЫУ нас дома нет ни одного предмета из Германии, хотя предки дошли кто до Берлина, кто до Праги.А есть еще погибшие под Сталинградом, при освобождении Польши.Про массовое насилование немецких женщим армиями и флотами никто не рассказывал!
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

#5297 Ростислав,те немцы что не удрали в Германию,были туда переселены в 45-46 годах. О каких массовых расстрелах Вы говорите? Про колонии: скажите,население Индостана,Бирмы,Имдонезии,Индокитая,Малаккского п-ва,Судана было таким-же как население Ферганской долины и Хивинского ханства,или все таки больше? Про политику британской Ост-Индской компании в Индии и Китае вероятно знаете? Видете ли РИ была своеобразной колониальной державой:колонии были а вот метрополии нет. Если Вы знаете о примерах голода устроенного властями РИ в Сибири,Туркестане,в котором страдало только аборигены,приведите пример.
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

Вениамин,Вы говорили о "плодородных почвах"Речи Посполитой? Наверное Вы имели ввиду земли Правобережной Украины,Волынь и Подолию,я и уточнил,что эти земли никогда не входили в состав Польского королевства образованного в 1815 году. Пардон за оффтоп,больше не буду.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

//Видете ли РИ была своеобразной колониальной державой:колонии были а вот метрополии нет//Максим, это как это?Скажем так, что в России колонии были не заморскими, ка во Франции или Англии, а служили продолжением метрополии. Хотя тоже, пардон за оффтоп.))
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

Максим Перекатов "Про политику британской Ост-Индской компании в Индии и Китае вероятно знаете? "Знаю и восхищаюсь этой политикой (относительно Индии прежде всего). Потрясающий успех цивилизаторской миссии - косное кастовое общество с варварскими обычаями теперь является крупнейшим по численности населения демократическим гос-вом мира с развитой парламентской системой."Если Вы знаете о примерах голода устроенного властями РИ в Сибири,Туркестане,в котором страдало только аборигены,приведите пример."Если Вы знаете о голоде, устроенном англичанами в Индии, приведите пример.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Joanna »

англичане боролись с голодом в индии цивилизационноголодных к пушкам и огоньтак был побежден голод в индиийогам чего голодать червячков покушал и спать на гвозди
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

Вот интересная ссылка о том, как проходила "интеграция аборигенов в русское общество". http://www.bg-znanie.ru/print.php?nid=12375
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Joanna »

казаки имели потрясающий успех цивилизаторской миссии аборигены теперь управляют крупнейшими компаниями в россии а так их бы китайцы заставили выращивать рис и строить очередную великую стену
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

С начала Второй мировой войны, в 1939 году Советское правительство начало, на базе уже созданной индустрии, интенсивную подготовку к обороне страны. Уже были разработаны новейшие типы самолетов, танков, стрелкового оружия и артиллерийских систем. Постановлениями СНК СССР и ЦК ВКП (б): 5 июня 1940 года было поручено Народному Комиссару Среднего Машиностроения тов. Лихачеву И. А: изготовить в 1940 году 600 танков Т-34; 4 октября 1940 г. было принято решение — изготовить опытные образцы пистолетов-пулеметов Шпагина 50 шт., пистолетов-пулеметов Шпитальского 11 штук, 20 мм пушку Шпитальского, 23 мм и 37 мм авиационные пушки Таубина, 37 мм авиационный мотор-пушку Шпитальского, крупно-калиберный пулемет Таубина. 19 октября 1940 г. постановлением СНК СССР и ЦК ВКП (б) «О плане военного судостроения на 1941 год было предусмотрено ускорение окончания строящихся и начать строительство новых кораблей и подводных лодок различных классов. Постановлением от 7 декабря 1940 года было предусмотрено изготовить в 1941 году 20 150 шт. различных самолетов новых типов. В 1941 году, намечалось выпустить авиамоторов — 43 000 шт., танков «КВ» — 1000 шт. танков «Т-34» — 2800 шт., десятки тысяч новейших образцов артиллерийских систем. Отдельно были приняты постановления о совершенствовании самолетов МиГ-3 и ЛАГГ-3. В 1941 г. Политбюро ЦК ВКП (б) приняло постановления: 4 июня 1941 г. о формировании частей укрепрайонов и 17 июня 1941 года «Об отборе 3700 коммунистов на политработу в Красную Армию» («Известия ЦК КПСС» №2 1990 г. С. 180 — 207, М. 1990). Были приняты и ряд других мероприятий в 1940–41 гг. по непосредственной подготовке к войне.Чтобы выполнить намеченные мероприятия, в начале войны Сталин сказал: «Не хватило год-полтора».Е. Мазур, Н. Лативок, из книги «Сталин: безкризисная экономика-залог Великой Победы»
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

№5295"Агрессия против Польши, Финлянди и Румынии равно как и попытки встать на сторону держав Оси на борьбу за выживание не похожи."Насчет "встать на сторону" - это претензия не по адресу. По-настоящему - это цена, которую запросили нацисты за исключение СССР из списка жертв агрессии. По большому счету с лета 40 года переговоры шли именно об этом.Сталин на это не согласился, резонно сочтя, что воевать с Англией, решая задачи за немцев, не решая при этом значимых для СССР задач в Европе - резона нет.Осенние переговоры 40 года с нашей стороны это зондаж на предмет можно ли выкрутить из Пакта контроль над Балканами, ну тут, конечно, у Гитлера были совсем другие планы.Не знаю, что было БЫ, если БЫ Гитлер согласился на требования Сталина."Но не для безумного тирана с целью достижения мирового господства.Ростислав, попытка объяснить сложные явления простыми причинами - это плохой способ анализа. Сталин вовсе не был безумцем. Особенности его личности не лишали его возможности здраво рассуждать.Насчет мирового господства - может как дальняя цель - да (ну, понятно называлось это другими словами, речь шла о господстве соцсистемы), но на практике действия Сталина - это был сам прагатизм."Отказ от союза с Западными державами тоже."Вот это например - акт чистого прагматизма. На тот момент (лето 39 года) тяжело было отказаться от того, что фактически не предлагается. В случае, если бы союзники "готовились к интерьюшечке" всерьез, а не прислали делегацию для чистого зондажа обстановки - скорее всего, союз был бы заключен.По-моему очевидно, что советизацию Польши (возможно даже не всей) и Прибалтики Сталин предпочел бы выполнить с санкции Запада, а не на грани военного конфликта с ним."Напомню, что в 1953 году Сталин вплотную подошёл к подобным методам."Я об этом постоянно слышу - но ни одного документа кроме "постановления политбюро по ограничению занятия ряда должностей лицами еврейской национальности" не видел."Ну хорошо - а в 1968 году обстреляли национальный чешский музей в Праге. Это не намеренный удар в самое сердце национальной памяти?"О, да. Сравнять с землей два столичных миллионника вместе с населением в качестве программного мероприятия главы государства - это совершенно тоже самое, что по запарке обстрелять музей.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"косное кастовое общество с варварскими обычаями теперь является крупнейшим по численности населения демократическим гос-вом мира с развитой парламентской системой."А где гарантия, что без англичан все то же самое не было бы выполнено быстрее и легче?Пример - Турция. Колонией не были никогда, традиции парламентаризма у них не хуже индийских.
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

#5308 Михаил,Индия классический пример потрясающей нищеты(в европейском понимании),тонкая прослойка образованного населения и огромная масса неграмотного народа живущего так как их предки много веков.Соглашусь с Вами по поводу переговоров Молотова с немцами осенью 40-го,зондаж немцев.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение blizzardino »

#5307 "Исключением из списка агрессии" были поставки зерна и нефти...Вообще Сталин не дурак конечно, получил от Гитлера именно то предложение которого ожидал, возможность агрессии против ближайших соседей...Но дальнейшая милитаризация СССР Гитлера "слегка" озаботила. Если на стену повесить ружьё, то в конце концов кто нибудь замочит тёщу...После захвата Польши Гитлер предложил международную конференцию по будущему Польши, но западные страны отказались и потребовали вывода войск из Чехии и Польши. Германия и СССР на первом этапе планировали создание новой "буферной" Польши между странами, но потом уже было не до этого)
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

" были поставки зерна и нефти..."Ничего личного, просто бизнес. С Германией, знаете, много кто торговал. Или Швейцария и Швеция тоже войну разжигали? Чуть не до 45 года?"Но дальнейшая милитаризация СССР Гитлера "слегка" озаботила."Скорее его беспокоила несговорчивость англичан."После захвата Польши Гитлер предложил международную конференцию по будущему Польши, но западные страны отказались и потребовали вывода войск из Чехии и Польши. Германия и СССР на первом этапе планировали создание новой "буферной" Польши между странами, но потом уже было не до этого)"В кои-то веки раз фраза, в которой спорить не с чем ;-)
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "Осенние переговоры 40 года с нашей стороны это зондаж на предмет можно ли выкрутить из Пакта контроль над Балканами, ну тут, конечно, у Гитлера были совсем другие планы."И это похоже на борьбу за выживание? Примерно из серии, что национальная безопасность США зависит от оккупации Ирака..." но на практике действия Сталина - это был сам прагатизм"Какой прагматизм был в устроении судилищ с целью добиться от обвиняемых признаний и осознания своей "греховности" а затем ещё и покаяния в духе средневековой инквизиции? Какой прагматизм был в обеспечении в Китае победы Мао (во время Корейской войны Сталин понял свою ошибку, но поезд ушёл)?"что советизацию Польши (возможно даже не всей) и Прибалтики Сталин предпочел бы выполнить с санкции Запада"В реальности он предпочёл выполнить это с санкции Гитлера. "Не Чемберлен, а Гилер импонирует Сталину. В нём хозяин Кремля находит то, что есть в нём самом, и то чего ему не хватает" (Л. Троцкий)." но ни одного документа кроме "постановления политбюро по ограничению занятия ряда должностей лицами еврейской национальности" не видел."А видели ли Вы документы об "окончательном решении" или о плане Ост? В том то и дело, что Гитлер со Сталиным думали об истории - старались наследить по минимуму."О, да. Сравнять с землей два столичных миллионника вместе с населением в качестве программного мероприятия главы государства - это совершенно тоже самое, что по запарке обстрелять музей."Действительно, подумаешь. А потом ещё удивляются, когда в странах Восточной Европы процветает русофобия.Кёнигсберг был умышленно разрушен, историческая память о старых хозяевах города стиралась намеренно. Неужели не знаете?"А где гарантия, что без англичан все то же самое не было бы выполнено быстрее и легче?"В законах, описывающих динамику традиционных восточных структур."Пример - Турция. Колонией не были никогда, традиции парламентаризма у них не хуже индийских."Турция абсолютно так же подверглась влиянию Запада, колонией не была, но была зависим гос-вом. Сама по себе Турция до парламентаризма никогда бы не дошла.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

="Не Чемберлен, а Гилер импонирует Сталину. В нём хозяин Кремля находит то, что есть в нём самом, и то чего ему не хватает" (Л. Троцкий).=Троцкий не обманет, не соврет)))Про уничтожение памятников можно сказать, этта всемирная практика.Особенно отличились поляки.Из ноты правительства РСФСР и УССР правительствам Великобритании, Франции, Италии и США:«Ни разу за всю мiровую империалистическую войну не было ничего подобного тем гнусностям и преступлениям против цивилизации, которые совершили поляки в Киеве перед своей эвакуацией. Прекрасный собор Святого Владимира, эта не имеющая себе равных жемчужина русского регионального зодчества и уникальный памятник с безценными фресками Васнецова был уничтожен при отступлении».
Аватара пользователя
MISSING
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 07.01.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение MISSING »

А видели ли Вы документы об "окончательном решении" или о плане Ост?= вот он, любуйтесьhttp://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

"Особенно отличились поляки" - и в чем их исключительная особенность?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

="Особенно отличились поляки" - и в чем их исключительная особенность?=В бессмысленности разрушений!«Ни разу за всю мiровую империалистическую войну не было ничего подобного тем гнусностям и преступлениям против цивилизации, которые совершили поляки в Киеве перед своей эвакуацией. Прекрасный собор Святого Владимира, эта не имеющая себе равных жемчужина русского регионального зодчества и уникальный памятник с безценными фресками Васнецова был уничтожен при отступлении».Вроде не большевики были.А еще были разрушены мосты и здания в Киеве...
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

"В бессмысленности разрушений!" - так извините, и Королевский замок (памятник 13 века) в Калининграде рванули от просто так, а на его месте стали возводить уродливый долгострой, с которым до сих пор не знают что делать. И если бы не кучка энтузиастов рванули бы и все остальное. Поляки тоже хороши (взять хотя бы православный Кафедральный собор в Варшаве), но и наши тут отнюдь не безвинные овечки.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

=но и наши тут отнюдь не безвинные овечки.=Тема требует статистики скока, чего, когда, где и кто?"Про уничтожение памятников можно сказать, этта всемирная практика."С этим согласны!ЗЫВаши-"Наши" ( я себя с ними не очень ассоциирую) в основном у себя в стране рушили, в евро-оппе не сильно шалили.Краков говорят спасли.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

"С этим согласны!" - с этим согласен. С "особой" ролью поляков или "кровавого сталинского режима" не согласен. Я могу понять психологию людей, которые вошли в Восточную Пруссию. Но какому архитектурному памятнику быть, а какому нет - не им решать, не они строили.
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

Уничтожение культурных ценностей происходит на войне почти повсеместо и примеров этому много(пригороды Петербурга,средневековые города Германии(Гамбург,Дрезден,Нюрнберг),города в Англии и Франции,да в принципе очень много. К сожалению это не избежный вариант ведения войны. Кстати,помоему Королевский замок в Калининграде взорвали гораздо позже окончания войны.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»