Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Мижко]

"Но это подтверждают слова самих Сталина, Молотова или Жданова."Сказанные после фактического провала системы коллективной безопасности. Я не считаю означенных товарищей ангелами, но их действия - считаю фактически вынужденными. Думаю, спроси их самих - они бы предпочли под шумок советизировать бывшие территории РИ, но не в коем случае не ценой участия в мировой войне (впрочем это даже и явно говорилось)."И об одной из сторон конфликта пишется с нескрываемой симпатией."Как там говорилось - "уклонов не имел, колебался вместе с линией партии". Помнится, Литвинов году в 38 говорил на приеме, что "мы ненавидим фашистов так сильно, что для того, чтобы уничтожить их, пойдем даже на союз с ними"."Ничего аморального - цивилизаторская миссия"Ничего себе..."умиротворение Чечни и удержание в составе России республик Сев. Кавказа"Напомнить вам, когда состоялось первое "умиротворение Чечни"?Я еще могу понять, когда американцы гоняли мексиканских партизан на сопредельных территориях, а вот какие угрозы своим территориям европейцы устраняли в каком-нибудь Индокитае или там Африке - убей Бог, не пойму.Да я, в общем-то, и не считаю действия по расширению РИ морально безупречными."Обычная процедура интернирования. "Особенно пикантно смотрящаяся для граждан США в 3-м поколении."Раньше я тоже так считал."Я и теперь так считаю - месть - не мотив. Слабое моральное оправдание - то, что таким образом планировали решить военные задачи - перекрыть подход немецким резервам на наш фронт с Запада.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Сказанные после фактического провала системы коллективной безопасности. "Да для СССР эта система была ничем иным, как демагогией. Помните из памятки Коминтерна - "достижение мира и пацифизм есть ни что иное, как реакционная утопия"."Помнится, Литвинов году в 38 говорил на приеме"А что Литвинов? Про его судьбу Вы сами знаете, или рассказать?", а вот какие угрозы своим территориям европейцы устраняли в каком-нибудь Индокитае или там Африке - убей Бог, не пойму."А какие угрозы устраняла Россия в Туркестане или Монголии? Это логика порочна - если колонизация - преступление (в чём?), то большая часть территории России добыта преступным путём."Особенно пикантно смотрящаяся для граждан США в 3-м поколении."Ничего пикантного - на фоне ГУЛАГа им устроили санаторные условия. "Я и теперь так считаю - месть - не мотив. "Ага - а помнится оправывали поведение советских солдат на территории Германии.

[blizzardino]

Интересно Сталин поступал и с товарищами из Коминтерна в 37-40...Среди арестованных коммунистических руководителей были Хайнц Нойманн, Герман Реммеле, Фриц Шульц, Герман Шуберт, все бывшие члены Политбюро немецкой компартии; Лео Флиг, секретарь ее Центрального комитета; Генрих Зускинд и Вернер Хирш, оба главных редактора «Роте Фане», Гуго Эберлейн, делегат немецкой Компартии на учредительной конференции Коммунистического Интернационала. В феврале 1940 года, через несколько месяцев после заключения германо-советского договора, 570 немецких коммунистов были заключены в московские тюрьмы или переданы в руки гестапо на пограничном мосту в Бресте.Большой террор настиг и венгерских коммунистов. Бела Кун был арестован и казнен, как и 12 других народных комиссаров, членов эфемерного коммунистического правительства в Будапеште, нашедшего «убежище» в Москве. Около 200 итальянских коммунистов были арестованы (среди них Паоло Роботти, родственник Тольятти), так же, как 100 югославских коммунистов (среди них генеральный секретарь партии Горкич и Влада Чопич – секретарь-организатор и руководитель Интернациональных бригад, а вместе с ними три четверти членов Центрального комитета).Но дороже всего заплатили поляки. В 1937-1938 годах Коммунистическая партия Польши была фактически полностью ликвидирована. Двенадцать членов ее Центрального комитета, находившегося в России, были казнены, так же, как и все польские представители в высших инстанциях Коммунистического Интернационала. 28 ноября 1937 года Сталин подписал документ, предполагающий «чистку» Коммунистической партии Польши. Обычно, когда вся партия была вычищена, Сталин подбирал новый руководящий состав, который принадлежал к одной из враждующих группировок, появившихся в ходе чисток В случае Польской коммунистической партии все фракции были обвинены в том, что они «следовали инструкциям секретных служб польских контрреволюционеров». Коренной перелом в теории коммунизма? Или откровенные реверансы в сторону Гитлера?

[blizzardino]

После этих массовых избиений и было подписано соглашение о торговле с нацистами, а позднее и пакт...Вполне конкретно обе страны использовали милитаристскую мощь для решения своих экономических проблем. Например разница в уровне жизни в Финляндии и восточной Карелии была очевидной, из той же восточной Карелии бежало 50 000 человек в 20-30х годах и когда выяснилось что и с карельского перешейка всех эвакуировали то Сталин был просто в ярости)) В западной Украине и Белоруссии осталось 12млн человек. Ну и "кассы" Прибалтийских государств достались советам...А Гитлер в то время остальную Европу "освобождал" от евреев и излишков сбережений) Вот как мило, устроили грабёж среди бела дня. Но столкновение интересов, в конце концов, было неизбежно)

[Tvikser]

Максим Перекатов " Наверное по Вашей логике Сталину следовало бы,в отместку за Ленинград уморить голодом и артобстрелами какой-нибудь немецкий город "Этика не подчиняется логике. А артобстрелы и этнические чистки (в той же Восточной Прусии) Сталин действительно немцам обеспечил.

[Мижко]

№5273"Да для СССР эта система была ничем иным, как демагогией."Знаете, Ростислав, я с Вами здесь не вполне согласен. После 29 года (провала попытки инициировать революцию в Китае), а особенно - после 33 года действия сталинской дипломатии носили характер борьбы за выживание. Фашизм определялся (вполне резонно) как смертельный враг, для борьбы с которым приемлемо было договориться даже с "несмертельным врагом".С военной точки зрения СССР до конца 30-х был слаб - и осознавал свою слабость против даже против Польши, а особенно - против блока Германия Польша.""достижение мира и пацифизм есть ни что иное, как реакционная утопия"."Так и мировая революция с территориальными дивизиями - еще большая утопия. А после того, как Германия с 33 года начала раз в год удваивать количество дивизий - тем более."А какие угрозы устраняла Россия в Туркестане или Монголии?"Нестабильность на границах - если говорить о Туркестане.Напомню, что и Туркестан и Монголия с Россией граничат. В отличии от."то большая часть территории России добыта преступным путём."В той или иной степени - да.Хотя колонизация "ради меха" и "ради золота" гораздо мягче, чем "ради пахотной земли"."на фоне ГУЛАГа им устроили санаторные условия"Сталин народы тоже не в ГУЛАГ выселял. И посмотрел бы я на "санаторные условия", если бы японцы, скажем, оккупировали западное побережье."Ага - а помнится оправывали поведение советских солдат на территории Германии."Это Вы меня с кем-то спутали. Я - как и Вы, полагаю, считаю нарушение законов войны (в частности, насилие над некомбатантами, не обусловленное военной необходимостью) уголовным преступлением. Я лишь указывал, что советские власти придерживались той же точки зрения.

[Мижко]

"А артобстрелы "Но не с целью мистического "вырывания сердца цивилиации", а наоборот - с целью, укладывающейся в нрмы и правила ведения войны.Защитников выбивали. А в каменном городе, да еще превращенном в "фестунг" ни 152мм пушка-гаубица, ни даже 203мм гаубица - оружие не черезмерное.В конце концов, не 42 год, чтобы на каждую деревню по дивизии укладывать." и этнические чистки "Ну, слава Богу не в том формате, как немцы "окончательно решали" еврейский вопрос. Выселили к соплеменникам.Кстати помимо Восточной Пруссии - еще Силезия.

[kleon2000]

Михаил Comte Доррер//Хотя колонизация "ради меха" и "ради золота" гораздо мягче, чем "ради пахотной земли".//Это почему собственно? Как то сразу вспоминаются завоевание Америки испанцами и поиски Эльдорадо.//Я лишь указывал, что советские власти придерживались той же точки зрения.//Сложно сказать, кто какого мнения придерживался, но кроме вполне понятного желания мести, пропаганда "Добей гадину в собственном логове" свою роль тоже сыграла. И не малую.

[Мижко]

"Это почему собственно?"Например потому, что "пушной ясак" легче брать с живого эвенка, чем с мертвого."Как то сразу вспоминаются завоевание Америки испанцами "У нас было иначе - сначала ради меха (= местные нужны в качестве рабсилы), а потом нашли золото и прочие ископаемые - но к этому времени местные были уже так или иначе интегрированы."пропаганда "Добей гадину в собственном логове" свою роль тоже сыграла"Такая пропаганда - неизбежное условие войны. Ненависть к воюющему врагу культивируется в любой армии мира без исключения.Что касается "сложно сказать" - так ничего сложного, официальная позиция соввласти была озвучена еще в 42 году тем единственным, кто тогда и мог принимать такие решения - "гитлеры приходят и уходят, а германский народ, германское государство остаются".Ну и это последовательно - в меру сил прокуратуры, которая на фронте не всесильна - выполнялось.

[Аграфена]

#5276 Ростислав,выселение немцев из Вост. Пруссии,Силезии и др.регионов насколько я понимаю происходили не по одностороннему решению СССР,а были согласованы с союзниками (Ялта и Потсдам). И выселяли их не в Сибирь и Казахстан а в Германию. Насчёт русской колонизации: Россия в 16-19 веках колонизировала в основном малонаселенные или вовсе ненаселенные земли(в отличии от Англии),безусловно происходили конфликты с местными(где они были),но массового голода и уничтожения аборигенов не происходило. Постепенно,происходила ассимиляция местного населения и его интеграция в русское общество.

[kleon2000]

//Например потому, что "пушной ясак" легче брать с живого эвенка, чем с мертвого.//А зачем эвенку бить соболя и песца, если шкурки придется отдать в ясак? А что делать несчастному сборщику ясака, если эвенк будет бить зверя только для личного пользования, на прокорм и одежду?//У нас было иначе //Да не было иначе, Михаил. Во первых экспансия шла далеко не только в тундру. Как раз основные векторы шли на юг, юго восток и на запад, на плодородные земли Речи Посполитой, т.е и ради "пахотной земли" тоже. Даже по преимуществу, так как население Сибири до сих пор весьма редкое. Во вторых "подвиги" Атласова, Хабарова и пр. вовсе не миф. Этого не6 отрицали и при советской власти (см например Магидовича "История географических открытий")//но к этому времени местные были уже так или иначе интегрированы.//Из чего сие следует? Вы хотите сказать, что правительство занималось образованием туземцев и "подтягивало" их экономически и политически до общероссийского уровня? А по моему никакой интеграции не было. Ну хотя бы из за отсутствия необходимой администрации, путей сообщения, средств связи и т.д. Да и как общества охотников и рыболовов тундры может интегрироваться в земледельческую культуру? Сильно сомневаюсь, что что либо принципиально изменилось к сегодняшнему дню. Относительно благополучных вроде саамов наверное все таки немного. То, что северные народы спиваются и вымирают давно стало общим местом.//Ну и это последовательно - в меру сил прокуратуры, которая на фронте не всесильна - выполнялось.//А 2 с половиной миллиона изнасилованных в Германии?

[Мижко]

"А зачем эвенку бить соболя и песца, если шкурки придется отдать в ясак? "А зачем крестьянину пахать землю, если зерно сдать в налоги?" А что делать несчастному сборщику ясака, если эвенк будет бить зверя только для личного пользования, на прокорм и одежду?"За период существования государств вопрос технологии отчуждения имущества в налоги отработан очень хорошо."на юг, юго восток и на запад"Ну так там и конфликты были приличные, степняки нередко бунтовали против отчуждения пастбищ в пахоту."плодородные земли Речи Посполитой"Нюанс - если американцам нужна была земля индейцев БЕЗ индейцев (равно как и немецким наци - славянские земли без славян) для колонизации своим, цивилизованным населением, то в Польше население было не меньшей ценности чем сама земля. Которая, к слову, не особенно плодородна.""подвиги" Атласова, Хабарова"Ну, это (равно как и война Ермака с сибирскими ханами) - совершенно неизбежное зло при расширении государства. Приходится доказывать, кто здесь хозяин." Вы хотите сказать, что правительство занималось образованием туземцев "Оно образованием своих-то мужиков не очень занималось.Но установление единых законов и администрации, включение местной аристократии в элиту Российской Империи - это все было. Так что угнетали, но угнетали одинаково со своими."А 2 с половиной миллиона изнасилованных в Германии?"Во-первых, цифра многими подвергаеся серьезным сомнениям, а во-вторых это неизбежное свойство военной психологии. Людей, ходящих повседневно на грани смерти даже расстрелы не очень останавливают. Количество изнасилований и в зоне союзников идет по меньшей мере на десятки тысяч (подозреваю и у нас масштаб подобный).

[blizzardino]

#5283Если вы такой враг колониализма, то и Россию стоило бы вернуть в пределы Вологодской области. Совершенно таким же образом всё делалось, по тем же причинам, такими же средствами и в то же самое время)

[Аграфена]

Вениамин,плодородные земли Речи Посполитой в большинстве своем нд отчуждались у местной шляхты и магнатов(достаточно вспомнить такие фамилии крупных землевладельцев на Украине как Потоцкие,Браницкие,Любомирские). В сущности,вводилась лишь общероссийская администрация и закон,но не трогались отношения землевладельцев и крестьян. И еще на этих территориях был один аспект не встречавшийся пожалуй не в одной из колонизаций:религиозное различие между дворянством и крестьянами(православные-католики).

[Аграфена]

Геннадий,вернуть то можно,но дальше то что? "Свято место пусто не бывает"

[kleon2000]

//За период существования государств вопрос технологии отчуждения имущества в налоги отработан очень хорошо.//Сильно сомневаюсь, чтобы среди кочевников тундры постоянно находился сборщик налогов (трудности постом выше). Налоги, я думаю, собирались "вахтовым" методом, набегами.Такие методы естественно более напоминали грабеж. Для примера сравнение. Говорят, что индейцев Америки рейтинг ненависти был такой - 1 русские, 2 американцы 3 англичане 4 французы и именно индейцы, не в последнюю очередь, выжили русских из Америки.//Ну так там и конфликты были приличные, степняки нередко бунтовали против отчуждения пастбищ в пахоту.//Судя по всему на Севере тоже были. Я не знаю подробностей войнына Таймыре и Ямале, но несколько раз натыкался в литературе на упоминания о е ее ожесточенности.//Нюанс - если американцам нужна была земля индейцев БЕЗ индейцев //По меньшей мере взаимно.//то в Польше население было не меньшей ценности чем сама земля. Которая, к слову, не особенно плодородна.//С первой частью согласен. Со второй нет. Земли РП куда более продуктивны, чем российские почвы. По крайней мере до включения в состав империи территорий вроде Ставрополья.//Ну, это (равно как и война Ермака с сибирскими ханами) - совершенно неизбежное зло при расширении государства//Очень интересный момент. Не уверен, что речь шла о расширении государства. По преимуществу видимо это было частных делом частных лиц , вроде Строгановых и казаков, этаких русских конкистадоров, которых кроме добычи мало что интересовало. Это и к вопросу3 о налогах.//Но установление единых законов и администрации,//Михаил, Вы были на Севере? Как Вы себе это представляете? Ну сидел воевода в каком нибудь Новосибирске , Нерчинске, или каком другом остроге, ну посылал раз в год сборщиков ясака из тех же казаков к каким нибудь эвенкам, ну занимала такая экспедиция от полугода до года при тех средствах передвижения и расстояниях... Нисколько не сомневаюсь, что за исключением этих набегов правительство аборигенам никак не досаждало.//Во-первых, цифра многими подвергаеся серьезным сомнениям,//Считаю, что вполне достоверна.//Количество изнасилований и в зоне союзников идет по меньшей мере на десятки тысяч (подозреваю и у нас масштаб подобный).//Вряд ли. Читал, что у союзников и немцев были публичные дома, чего не было у КА, поэтому и цифры изнасилованных думаю, что были несоизмеримы.//а во-вторых это неизбежное свойство военной психологии.//В мирное время насилий, совершаемых служивыми, немного. Такое количество инасилованных во время войны - следствие пропаганды и попустительства отцов - командиров.

[kleon2000]

Максим Перекатов//плодородные земли Речи Посполитой в большинстве своем нд отчуждались у местной шляхты и магнатов(достаточно вспомнить такие фамилии крупных землевладельцев на Украине как Потоцкие,Браницкие,Любомирские).//Неправда, Максим, конечно же отчуждались. После разделов РП дворяне получили имения с десятками тысяч крепостных крестьян.Особенно бурным процесс стал после восстаний 19 века.//В сущности,вводилась лишь общероссийская администрация и закон,но не трогались отношения землевладельцев и крестьян. //Не совсем так. Поначалу администрация оставалась прежней и только верхушка переселялась в Россию. Это было связано с нехваткой своей администрации. После необходимой подготовки постепенно различия нивелировались. Например от финской и польской "особости" к началу 20 века остался пустой звук по существу. Их конституции были сильно урезаны. В Польше долустим из за восстаний. А в Финляндии? Хотя и с восстаниями аргумент не очень. Принимали участие в выступлениях далеко не все. А права оказались урезаны для всех?

[Мижко]

"Сильно сомневаюсь, чтобы среди кочевников тундры постоянно находился сборщик налогов (трудности постом выше). Налоги, я думаю, собирались "вахтовым" методом, набегами"Конечно. Но для этого нужны все равно живые местные. По крайней мере часть."не знаю подробностей войнына Таймыре и Ямале, но несколько раз натыкался в литературе на упоминания о е ее ожесточенности."Особенно ожесточенное сопротивление оказывали чукчи - они до русских претендовали быть государствообразующим народом."По крайней мере до включения в состав империи территорий вроде Ставрополья."С этой оговоркой согласен, конечно. Лучше польских почв - только степные черноземы. Правда они и на Украине есть, полтавская, скажем, область."По преимуществу видимо это было частных делом частных лиц , вроде Строгановых и казаков, этаких русских конкистадоров, которых кроме добычи мало что интересовало. Это и к вопросу3 о налогах."Например, в Красноярск казаки прибыли сразу с воеводой, острог обживали казаки с государевыми стрельцами.Что не отменяет "сбор налогов примерно равен грабежу"."Михаил, Вы были на Севере? "Более чем. Норильск, Полярный, Якутск."Новосибирске , Нерчинске, или каком другом остроге, ну посылал раз в год сборщиков ясака из тех же казаков к каким нибудь эвенкам, ну занимала такая экспедиция от полугода до года при тех средствах передвижения и расстояниях... Нисколько не сомневаюсь, что за исключением этих набегов правительство аборигенам никак не досаждало."Ну, Новосиб - вообще молодой город. Но это полоса земель, относительно пригодных для земледелия. После того, как здесь была обеспечена маломальская защита от набегов кочевников - немедленно потянулись крестьяне. На серьезных северах, типа Байкита или там Ленска с Якутском - там картина была похожая. Но все равно она сложнее - воеводы обеспечивали какое-никакое судопроизводство, в острогах занимались ремеслами. Кроме того, православная церковь занималась идеологией и отчасти - образованием."В мирное время насилий, совершаемых служивыми, немного"Военная психология - это не психология военных, это психология войны. Немки давали нашим за тушенку, американцам - за сигареты. Что из этого изнасилование?"следствие пропаганды и попустительства отцов - командиров."Простите, у изголодавшегося мужика стоит не из-за пропаганды. И тормоза на грани смерти срывает вне зависимости от пропаганды.А пропаганда была, между прочим, в обе стороны - тот же Эренбург писал и то, что "воин Красной Армии - рыцарь, который не воюет с мирны населением".Попустительство - это если Вы так называете русский правовой нигилизм и разгильдяйство. Вообще - за это расстреливали, причем много.

[Аграфена]

Вениамин,земли на Украине отчуждались у той части дворянства что не приняли новую власть и воевали с ней либо в первой польской(даты сейчас не вспомню) либо во второй польской( 1794-1795),лояльных не трогали. А Польское восстание 1831 г имеет к плодородным землям вообще опосредованное отношение:урезание в правах произошло на территории собственно Польши но никоим образом не коснулось ни Украины(в основном Волыни и Подолии) т.к эти земли не входили в состав Польского королевства.

[kleon2000]

Михаил и Максим, наши посты явный оффтоп. Поэтому кратко отвечу, а с остальным лучше наверное перебраться в соответствующие ветки. А с северными народами может создать новую и увязать с индейцами? Все равно индейской проблемы часто касаются на форуме?//Например, в Красноярск казаки прибыли сразу с воеводой, острог обживали казаки с государевыми стрельцами.//Мне представляется это не столь важным. Поскольку регулярного жалования никто не получал, то они по сути представляли собой полунезависимых царьков на кормлении у местного населения. Система "отдай определенную сумму в казну, а остальное твое дело" узаконила Екатерина II, что оборачивалось конечно бесчинствами против аборигенов. Чем то это все сродни испанскому завоеванию Америк. Хотя Кортес и его подельники и орудовали якобы от лица короля Испании, но эпизод с Нарваэсом показал, чего стоили все эти обязательства. Можно припомнить и одну пятую добычи Кортеса равную королевской и все такое прочее.//Немки давали нашим за тушенку, американцам - за сигареты. Что из этого изнасилование?//Читал писателей фронтовиков (например того же Севелу, ну или Слуцкого), смотрел серию передач по Дискавери "Исход с Востока". Насиловали повзводно и поротно, жертв насилия часто убивали.

[kleon2000]

//:урезание в правах произошло на территории собственно Польши//Максим, ну и? А я о чем?

[Мижко]

"Читал писателей фронтовиков "А приходилось читать серию Драбкина "Я дрался на..."? Трое из четырех ветеранов говорят о том, что эксцессы были, но "спалившихся" жестко карали. Вплоть до расстрела в воспитательных целях за покушение, а не за сам факт.Что правда - это что на передовой каждого ни за член, ни за руку не схватишь.

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки как обвинитель Красной Армии можете обьяснить,почему от рук культурных немцев погибло на порядок больше советских мирных граждан, чем немцев и немок от рук некультурных красноармейцев и солдат коалиции?Или как?

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "а особенно - после 33 года действия сталинской дипломатии носили характер борьбы за выживание. "Не думаю. Агрессия против Польши, Финлянди и Румынии равно как и попытки встать на сторону держав Оси на борьбу за выживание не похожи. Отказ от союза с Западными державами тоже."Так и мировая революция с территориальными дивизиями - еще большая утопия. "Но не для безумного тирана с целью достижения мирового господства."Напомню, что и Туркестан и Монголия с Россией граничат. "Они граничат не с Россией, а и иными, более ранними колониями России. Сахалин граничит с Россией?"Хотя колонизация "ради меха" и "ради золота" гораздо мягче, чем "ради пахотной земли"."А российская колонизация разве не ради земли? Читайте Ключевского. "с целью, укладывающейся в нрмы и правила ведения войны."Ну хорошо - а в 1968 году обстреляли национальный чешский музей в Праге. Это не намеренный удар в самое сердце национальной памяти?"Ну, слава Богу не в том формате, как немцы "окончательно решали" еврейский вопрос. "Напомню, что в 1953 году Сталин вплотную подошёл к подобным методам.

[kleon2000]

//А приходилось читать серию Драбкина "Я дрался на..."?//Нет, не приходилось к сожалению. У меня свой "драбкин" есть - тетка, которая всю блокаду оттрубила в госпитале и дошла до Берлина. Она то войну как раз отказывается вспоминать наотрез. Один раз только сказала, что это было страшно. На вопрос был ли отдан Берлин на поток и разграбление (ходили слухи, что Жуков разрешил), тоже молчала как партизан. Правда у нас дома осталось несколько предметов из столового сервиза с готическими буквами и столовый нож со свастикой:)//Трое из четырех ветеранов говорят о том, что эксцессы были, но "спалившихся" жестко карали. Вплоть до расстрела в воспитательных целях за покушение, а не за сам факт.//Ну, это называется перевести стрелки. Типа я закрываю глаза, но если попадешься кому то из начальства, пеняй на себя.